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 戰略戰史與國際關係
 看看中國歷史上一些朝代的開國基地在哪		  發表新標題  回覆本標題
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waffe
我是老鳥

7187 Posts
Posted - 06/22/2015 :  16:54:23  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
哪裡驗證了?高句麗是被唐滅還是滅於自己的內亂史有明載，而且對抗的都是統一王朝前後數十年幾百萬人次的輪番攻擊都沒死，隋滅亡高句麗是主因不用多辯論吧?另外所謂的一隅指的應該是國力而不是領土大小吧?遼土地再大以人口論跟宋比也是一隅。東晉也相同，當時江東開發從吳大帝開始也不到兩百年能有多少人口?佔有廣大無人的江南與蒙古是能提供什麼資源?小國抗大國當然要靠地利與天時，靠沙漠還是地形、氣候有什麼不對?打不下就已經寫在歷史裡了，說一堆理由有何助益?況且我舉例的時候已經剔除有明顯、長期、大規模內亂與外患的朝代了，打到關中府兵盡喪於邊陲拿黨爭這種東西出來說事也未免太沒有說服力。

而且有什麼國家與哪個地區有永久對抗這回事?以小博大拿一個朝代來講就已經很厲害了，搞到跨朝代是不是可以說經過了幾千年西藏與新疆終於那入版圖了?
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 06/22/2015 :  17:57:48  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:


單獨會戰與長期態勢應該分開看,尤其淝水之戰,會戰前導會戰時,交戰點北府軍反而有兵力2倍的優勢,逼得符堅一度躲在堡壘中不敢出來.符堅不等兵力集結是他的錯誤,這場東晉其實是以多勝少......


單獨會戰與長期態勢應分開看這點，因為鈕先鍾教授有受富勒將軍的「決定性會戰」概念影響，而且事實上寫戰史跟戰略書籍，「決定性會戰」這概念比較吸引讀者，是故寫文的手法是，先分析戰前態勢，然後戰役經過，最後才是戰後影響，來說明這場會戰改變了跟決定了什麼事情。

我個人也蠻接受「決定性會戰」這個概念，不只是因為這聽起來很熱血，戰史也的確有「畢其功於一役」的現象。有些戰役甚至當代人一時之間還察覺不出影響，但長遠來看影響深遠。例如被拍成早期戰爭電影經典《亞歷山大．涅夫斯基》的「冰上會戰」楚德湖戰役，就是條頓騎士團東擴的折返點──雖然可能因為當時當地教育不普及，歷史記載對此戰役細節少得可憐。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%9A%E5%BE%B7%E6%B9%96%E6%88%98%E5%BD%B9
楚德湖戰役


至於說淝水之戰東晉有局部兵力優勢，我想這說法有點事後諸葛。畢竟當初聽見前秦出兵大軍壓境，東晉的政府官員普遍反應是嚇到快尿出來。

中書監謝安還要找人下棋故作鎮定演戲給其他人看，聽到獲勝消息故作淡定的謝安，把客人支開後，自己興奮到把木屐都弄壞了，這課本都有寫啊。XD



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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GMM
路人甲乙丙

3333 Posts
Posted - 06/22/2015 :  22:32:11  會員資料 Send GMM a Private Message  引言回覆
但南朝最後還是被北朝(隋)吃掉了啊
南北朝應該要整個一起看
一時的作戰失利可能最後還是無法扭轉大局

赤壁失敗,但後面晉還是滅了吳
總不能說晉是靠自己冒出來的
兵是曹家養出來的, 將也是曹家培養出來的
司馬懿也是領過曹操薪水的
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 06/22/2015 :  23:20:59  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by GMM

但南朝最後還是被北朝(隋)吃掉了啊
南北朝應該要整個一起看
一時的作戰失利可能最後還是無法扭轉大局
赤壁失敗,但後面晉還是滅了吳
總不能說晉是靠自己冒出來的
兵是曹家養出來的, 將也是曹家培養出來的
司馬懿也是領過曹操薪水的


那只是中國歷史上南征容易北伐困難吧。

但原本要討論是可否一隅之地的小國長期頑抗大國。如果要舉個可以擊退所有挑剔的案例，那安南應該就是成功的，雖然那要細究下去有地理、社會等等多方面的原因。但中國歷史上多次找過安南的麻煩，至少到目前為止成功佔領的時間很短。

何況看時間點怎麼放。
如果用同樣的手法極端地來說，羅馬還被高盧人征服了。
高盧人本就叛服無常，羅馬本國滅亡後高盧地區的法蘭克人，甚至算久一點後來的法蘭西王國都派兵遠征入侵過好幾次羅馬。
所以我們可說凱薩率軍對高盧的征服就像屁一樣沒有重要性。
┐(￣▽￣)┌


淝水之戰被鈕先鍾教授列作決定性會戰的主因，是這場會戰決定南北朝局勢要再持續200年，夠久啦。

quote:
分隔線


然後放眼望去，現在的中國概念基本上繼承清朝領土，否則清朝以前長期不歸中國管的地方還多得多。

像是滿洲清朝發源地現在理所當然號稱不可分割一部分，但把史書攤開來，歸號稱中國正統朝代管的時間其實沒多長。

https://zh.wikipedia.org/wiki/Portal:%E5%9C%B0%E5%9C%96


這張中國歷史領土變動圖，可明顯看出，滿洲、雲南、西藏、新疆，這四個地點，就算面積增減跟部分時期被統治，但基本上清朝以前不歸中國管的時間比較長。



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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 06/22/2015 23:40:13
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waffe
我是老鳥

7187 Posts
Posted - 06/22/2015 :  23:38:14  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
北伐比較困難的原因在於長江流域以南開發遠比中原晚，看地圖很大一片旦實際上都只控制部分的大城市與大城市所能控制的農耕與商業區，而且衣冠南遷後最少有幾百甚至上千年的時間江南一帶住著一堆語言、文化迥異於中原人民的土著，這段歷史基本都像空白一樣，好像長江流域以南原本就住著跟北方人一樣的民族。
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 06/22/2015 :  23:50:45  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
如果回到標題上，在中原戰亂局勢中最後勝出者，多半以哪個地方為老巢，大致來說要蓋征服世界中原邪惡組織基地，風水上最熱門的地方應該還是關中地區也就是現在的陜西省一帶。

理由大概是這地方有自活能力且易守難攻，且練兵練夠了，出函谷關就可展開大軍作戰。可能相對適合訓養古代兵站中心的驢馬也有關係。

歷史上中國南征容易北伐困難的主因，我個人猜測就在於北方人只要肯砸錢就能造船，但南方人卻很難養出大批驢馬。



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曹公孟德
路人甲乙丙

3521 Posts
Posted - 06/23/2015 :  00:26:01  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
還有氣候條件，北方人適應南方夏季，總比南方人適應北方冬季容易一些。
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waffe
我是老鳥

7187 Posts
Posted - 06/23/2015 :  00:37:40  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
南方地形破碎有很多"路衝"可以守，所以北方軍隊只要控制幾個大城市就能分割整個長江流域以南。旦北方一馬平川攻下越多的土地代表需要越多的部隊防守，兵力壓力很大。而且北方南下攻打，長江以北只有兩個路衝，一個徐州一個襄陽，南方政權有控制這兩個地區或是其中一個只要派重兵防護就能有效保護長江流域，一旦失守整個長江流域都變成防區防守壓力大增。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13032 Posts
Posted - 06/23/2015 :  01:06:51  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
其實在大部分的時間 對南方而言 江陵(武漢)比襄陽更重要

另外以開國基地而言 唐朝以後關中就不行了
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/23/2015 02:50:13
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waffe
我是老鳥

7187 Posts
Posted - 06/23/2015 :  09:28:15  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
武漢與襄陽的重要性其實是一個相對的關係，牽扯的是那個時代的河道位置、實際領土範圍、與當時的國際關係等等。從地圖看就很清楚襄陽跟武漢都是路衝，旦襄陽在武漢的前方襄陽沒丟代表武漢這個大城市不用輪為前線能充當生錢的經濟都市與交通要衝，而且能屏障整個長江中游。且襄陽的地理位置會比武漢好守，腹地小有地形阻隔兵力容易集中與地利的優勢，且武漢能成為襄陽有利的後方補給與支援重地。而且守武漢還要提防敵人直撲長沙，這樣不是斷了一翼就是斷了後路。若是隔江而治的朝代長沙一丟等於國家被割成兩半跟丟失武漢結果一樣。而且長沙一丟要逆江反攻難度大增。旦這些都只能算個大綱，還是要看每個時代相對的地理位置而定。

至於關中很認同到唐之後就算不行了，從天下樞紐(以北方論)變成關門中X的地方。千餘年的過度開發與戰禍、風化、沙化、地下水層流失等等，唐之後那裏就不行了。
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