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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
 Posted - 01/30/2010 : 16:58:10
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Originally posted by max03max
撥出的15架也沒有加裝什麼特殊的救難裝備吧？
買回來後再自行加裝也可以
不然你要自己掏錢贊助增購裝備嗎？
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
http://www.wretch.cc/blog/luke822 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/30/2010 : 20:47:50
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軍方直升機才有搜救時像樣的IR設備,民間採購這種東西大概又被省掉......
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 01/31/2010 : 01:36:21
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quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
http://n.yam.com/cna/politics/200910/20091005260434.html
直升機老舊 吳揆：編預算汰換引擎
中央社╱中央社 2009-10-05 17:03
（中央社記者蘇龍麒台北5日電）行政院長吳敦義今天對內政部空中勤務總隊直升機老舊造成失事頻傳感到心痛，強調行政院已編列必要經費汰換老舊直升機的引擎，希望確保飛行員與待救者安全。
換新發動機倘若又勾到撞到東西導致失事，
是又要換什麼?
MS-06還是RGM-79?
廖了以剛上任時的某項決定不用追究??
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 16:27:54
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http://n.yam.com/cnyes/fn/201002/20100205931408.html
國防部證實將向歐洲購買3架直昇機 斥資1.11億美元
鉅亨網╱鉅亨網鄧凱心 綜合報導 2010-02-05 10:40 調整字級： 台灣國防部今(5)日證實，將向歐洲直昇機公司採購型號EC225，PUMA美洲豹直昇機，預計採購3架，總金額1.11億美元，並有20架的選購權。這型 PUMA美洲豹直昇機，性能上比黑鷹運載量最多12人要高出一倍．也能高山救援，適用高海拔災區搶救，也可用來執行反恐任務等˙
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覺得政府和國防部的決策實在是很奇怪ˋ最重要的是幾乎沒把後勤當一回事!
現在國防部和空勤總隊能用來救災載運的直昇機高達十種  !!
空勤隊有海豚ˋS-76 ˋUH-1H ˋB-234四種了陸軍UH-1(TH-76?)ˋ CH-47D兩種ˋ空軍海鷗 S-70C S-70C6兩種還有海軍的S-70M S-70M6兩種ˋ如今加上UH-60和EC225這樣就十種了(十全十美?)!
小小台灣就有了十種以上直昇機(加上AH-1和AH-64ˋOH-58和和海軍MD-500ASW等等)這後勤維修是多麼繁重和浪費!
當初美國陸軍和各軍種就致力簡化直升機種以節省成本ˋ可見太多不同機種的操作維修經費所增加的開支連美國都吃不消了˙
國軍沒有歐規直昇機使用經驗ˋ目前只買三架EC225美洲豹直昇機將是很重的後勤負擔ˋ理想做法是空軍海鷗部隊用UH-60汰換S-70移交給空勤隊ˋUH-60做政府官員專機足足有餘再不夠可以用陸軍CH-47支援ˋ為何要另外採購EC225美洲豹直昇機?!
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 16:42:22
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quote:
Originally posted by hawkeye
國軍沒有歐規直昇機使用經驗ˋ目前只買三架EC225美洲豹直昇機將是很重的後勤負擔ˋ理想做法是空軍海鷗部隊用UH-60汰換S-70移交給空勤隊ˋUH-60做政府官員專機足足有餘再不夠可以用陸軍CH-47支援ˋ為何要另外採購EC225美洲豹直昇機?!
理由找Wiki可以看得到,台灣現用直昇機空機巡航高度約1500~3500m,與EC225一起競標的S-92則是略大於4000m,但EC225則是--5900m!用聳動一點的寫法,美國直昇機飛行高度略高於10000ft,EC225飛行高度略低於20000ft!!!
以88水災的高雄屏東山谷區為例,這些地方向上飛是直達玉山山脈與阿里山山脈,那是高度超過3000m接近4000m的區域,所以國軍當初直昇機進去救災,只能從屏東向北飛,而且就只有那幾條河谷讓你一進一出,沒辦法飛到山頭以上的高度;但EC225的飛行高度,裝的東西少一點,你可以從高雄台南直接起飛,飛過山頭進去,不受限於山谷只能一進一出,而可以從各方向進入.
美國的直昇機在低海拔時效率比較高,但是到高海拔時效率下降得比較快,只能倚靠地面效應飛行.想找巡航高度比法國或還好的美國直昇機,那,只有V-22,F-35.AV-8B可以挑選......
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Edited by - dasha on 02/05/2010 16:44:04 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 17:46:35
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| 先買幾台EC225 SAR用看看，這台有潛力改成CSAR，如果以後海軍想要大一點的，這種十噸等級的要掛反艦飛彈也好用...甚至是預警機.... |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 18:47:57
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quote:
Originally posted by dasha
理由找Wiki可以看得到,台灣現用直昇機空機巡航高度約1500~3500m,與EC225一起競標的S-92則是略大於4000m,但EC225則是--5900m!用聳動一點的寫法,美國直昇機飛行高度略高於10000ft,EC225飛行高度略低於20000ft!!!
以88水災的高雄屏東山谷區為例,這些地方向上飛是直達玉山山脈與阿里山山脈,那是高度超過3000m接近4000m的區域,所以國軍當初直昇機進去救災,只能從屏東向北飛,而且就只有那幾條河谷讓你一進一出,沒辦法飛到山頭以上的高度;但EC225的飛行高度,裝的東西少一點,你可以從高雄台南直接起飛,飛過山頭進去,不受限於山谷只能一進一出,而可以從各方向進入.
美國的直昇機在低海拔時效率比較高,但是到高海拔時效率下降得比較快,只能倚靠地面效應飛行.想找巡航高度比法國或還好的美國直昇機,那,只有V-22,F-35.AV-8B可以挑選......
小弟是很懷疑wiki那個數據的正確性,參考歐直美國廠網站上登錄的規格:
http://www.eurocopterusa.com/products/EC225-specifications.asp
而從原廠提供的詳細技術資料來看
http://www.eurocopterusa.com/images/products/EC225/EC225-tech_data_2009.pdf
EC-225的19000呎升限是在輕載(起飛重量19842磅)時的數字.但在最大起飛重量(24381磅)時只剩下13000呎出頭.
接下來看S-92,參照這份Sikorsky原廠資料:
http://www.sikorsky.com/StaticFiles/Sikorsky/Assets/Attachments/Mission%20Downloads/S-92_Airline_MissionBrief.pdf
S-92在最大起飛重量26500磅時,最大升限還超過14000呎,其實還比EC-225更好一些說.
所以說wiki上EC-225部分的升限是拿最理想的輕載數字,但S-92部分卻是記載最大起飛重量下的升限---這直接比較的話,就對S-92太不公平了.S-92在那升限數字背後,可是比EC-225那數字多背了近7000磅重量. |
Edited by - roger011 on 02/05/2010 18:50:04 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 18:58:02
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關於空勤總隊的直升機我有個想法不知道可不可行：
海軍向美國採購二手的SH-2取代現在的MD500，將MD500轉給空勤隊，擴充機隊數量，而且MD500用在海上偵巡應該堪用，可以用來支援海巡。海軍使用SH-2的好處就是現有的諾克斯和紀德都可以用，而且比MD500反潛能力要強，可以提升戰力。
另外我也支持將UH-60轉給海鷗使用，海鷗的S-70轉給空勤用，畢竟軍隊養軍規直升機、空勤養商規直升機比較符合成本效益。 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 19:16:37
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quote:
Originally posted by 小毛
先買幾台EC225 SAR用看看，這台有潛力改成CSAR，如果以後海軍想要大一點的，這種十噸等級的要掛反艦飛彈也好用...甚至是預警機....
台灣根本沒有CSAR的需求,人不是丟在山中,就是在海上,
如果打到在本島有機會CSAR,戰線犬牙交錯,真的有機會去CSAR嘛?
美軍家大業大,全球打透透,才需要CSAR |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 19:27:25
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MD500該送博物館了..轉給空勤隊一點用都沒有
海上偵巡可以拿海豚機來用, 不但附加救生設備, 滯空時間也比較長..
SH-2當初海軍不知道怎麼就是沒太大的興趣, 現在要再買也應該買不到了吧..
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/05/2010 : 19:58:43
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眼睛有點花, 不過剛剛查表比較了一下S92跟EC225的高度性能
在總重約22000磅, 攝氏20度C的環境下,
S92 的升限約10000 ft,
EC225的升限約 7000 ft..
不知道有沒有張飛打岳飛.. |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 02/06/2010 : 00:24:50
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quote:
Originally posted by MACOS8
眼睛有點花, 不過剛剛查表比較了一下S92跟EC225的高度性能
在總重約22000磅, 攝氏20度C的環境下,
S92 的升限約10000 ft,
EC225的升限約 7000 ft..
不知道有沒有張飛打岳飛..
其實看起飛總重會有盲點,
S-92本身的空重,是比EC225高出不少(17000磅對11852磅),當然最大起飛重量也是S-92要高出一截(24000+對28000+,都是包含外載下的最大起飛重量).
假設同樣都是22000磅的總重,那EC225在這時候的實際籌載是比S-92高出一截的.這時候反而是對EC225不公平了.
要公平一點比的話,就得比空機加上同樣重量的酬載物以後的性能. |
Edited by - roger011 on 02/06/2010 00:28:02 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 02/06/2010 : 01:53:50
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| S-92 SAR 構型賣出多少台查一下，應該就可以知道為什麼 S-92 不會得標了吧？ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/06/2010 : 08:46:22
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最近看到的S-92與EC225競標,甚至EC225與其他美國直升機競標,架數少的時候,EC225似乎是比較容易得標,不過運載人員的狀況也比較多.
S-92丟出來的數據比較少,EC225以及其前身系列的最大高度都是20000ft,等於是幾十年如一,EC225的這個極限不是在前面的那張表,而是在後面,應該是座倉加壓能力極限之類的數字,實際飛行時要在特定狀況下才飛得到.wiki的資料應該是源自這個老數據.
現在的問題是,S-92在氣動力以外的飛行高度限制,是甚?是多少?如果是座艙加壓加熱,可以換算,標準大氣大概是升高1000m會降溫攝氏6度,超過4000m,台灣人應該會覺得蠻冷的,救援物資反而有冷卻效果,變成因用途而不同.
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/06/2010 : 09:25:29
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......上個月底?!這時出這種問題,對決標影響或許很大.
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 02/06/2010 : 10:14:22
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http://ja.wikipedia.org/wiki/AS_332_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
EC225美洲豹直昇機在日本很受好評ˋ連陸自都採用為行政官員直昇機ˋ這就有點懷疑國軍採購這這本來就是用來做專機隊用的ˋ只是怕被罵所以用救難名義購買
既然已經買了只買三架實在太少了ˋ這種直升機航洋性能不錯(所以日本海上保安廳也有)ˋ不如多買幾架用來給海巡署ˋ或是納編給空勤隊彈性使用˙
這直升機是國防部買的應該是給空軍海鷗部隊使用ˋ那這就加重海鷗部隊的後勤維修負擔ˋ而且跟S-70系列不同ˋ操作人員的訓練養成也是問題ˋ這兩種機型的飛行員機工長很難互換ˋ這不管後勤還是出勤都是非常嚴重的大麻煩!!
政府和軍方(拍馬屁)疑似學著日本和美國採購這種高官專機以救難名義來暗渡陳倉ˋ帶給以後空軍海鷗部隊沉重的壓力 !
應當的做法是將少量的UH-60給海鷗部隊汰除S-70C1(以後搜救任務統一由空勤隊處裡ˋ海鷗部隊只負責軍中業務跟陸軍直昇機一樣ˋ要配合空勤隊支援災害救難任務)EC225再繼續採購十架以上交給空勤隊以汰除S-76和UH-1並且機調給海巡署使用加強海巡偵防任務不是更好! |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/06/2010 : 11:04:56
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quote:
Originally posted by hawkeye
http://ja.wikipedia.org/wiki/AS_332_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
EC225美洲豹直昇機在日本很受好評ˋ連陸自都採用為行政官員直昇機ˋ這就有點懷疑國軍採購這這本來就是用來做專機隊用的ˋ只是怕被罵所以用救難名義購買
既然已經買了只買三架實在太少了ˋ這種直升機航洋性能不錯(所以日本海上保安廳也有)ˋ不如多買幾架用來給海巡署ˋ或是納編給空勤隊彈性使用˙
這直升機是國防部買的應該是給空軍海鷗部隊使用ˋ那這就加重海鷗部隊的後勤維修負擔ˋ而且跟S-70系列不同ˋ操作人員的訓練養成也是問題ˋ這兩種機型的飛行員機工長很難互換ˋ這不管後勤還是出勤都是非常嚴重的大麻煩!!
政府和軍方(拍馬屁)疑似學著日本和美國採購這種高官專機以救難名義來暗渡陳倉ˋ帶給以後空軍海鷗部隊沉重的壓力!
空軍保留全部20架的選擇權就是有把S70C全部汰換的打算..
如果這樣的話先買三架除了測試是否合身外, 另一個目的應該是要準備培養種子
這批三架2011年底可以交機, 如果合用的話或許2015-2016年左右S70C系列會開始退出海鷗的行列 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 02/06/2010 : 11:50:28
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hawkeye好像沒搞清楚
空軍為什麼要先採購3架EC225
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May the Force be with you
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http://www.wretch.cc/blog/luke822 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 02/06/2010 : 11:54:27
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EC225的優勢應該不在性能面,至少從公開的數據來看,EC225看不出性能上有什麼決定性的優勢.
主要優勢應該是在性能面以外,如技術成熟,用戶廣大,"實績"優秀等等.
就設計本身來看,S-92是比EC225這個源自美洲獅系列的設計新穎很多,
不過新穎的反面就是成熟度沒那麼高.目前S-92唯一的大用戶應該只有加拿大吧?
28架訂單的運用實績比EC225差了太多.而且這次的採購需求中,似乎不怎麼考慮運貨,S-92構型設計的優勢也不能體現出來.
AS332/AS532/EC225/EC725在很多國家都是用來當人員運輸或VIP專用.光是EC225目前就有10來家用戶,至少40架以上訂單.
反正在這種比較單純的民用機案子上,又不需要追求先進,假設兩種機型都能滿足需求,那選擇比較成熟的那種,倒也在情理之中.
當然從陰謀論來看,S廠及其國內合作者這方已經在另一個案子上分到大餅了,
整晚捧去容易出亂子,從政商利益分配來說,把相對較小的案子讓給另一集團,也不為過說. |
Edited by - roger011 on 02/06/2010 12:17:43 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/06/2010 : 18:18:29
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quote:
Originally posted by roger011
其實看起飛總重會有盲點,
S-92本身的空重,是比EC225高出不少(17000磅對11852磅),當然最大起飛重量也是S-92要高出一截(24000+對28000+,都是包含外載下的最大起飛重量).
假設同樣都是22000磅的總重,那EC225在這時候的實際籌載是比S-92高出一截的.這時候反而是對EC225不公平了.
要公平一點比的話,就得比空機加上同樣重量的酬載物以後的性能.
單單比較S92跟EC225的載重表現好了,
S92空機呆重是7212公斤, EC225呆重是5376公斤, 假定3000公斤的籌載
根據以下兩個官方性能表, 則EC225的高度表現比S92高上約500呎..
這樣的話差不了太多..
EC225
S92
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 02/07/2010 : 01:18:39
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quote:
Originally posted by MACOS8
單單比較S92跟EC225的載重表現好了,
S92空機呆重是7212公斤, EC225呆重是5376公斤, 假定3000公斤的籌載
根據以下兩個官方性能表, 則EC225的高度表現比S92高上約500呎..
這樣的話差不了太多..
您貼的這兩張圖,講的是兩種機型在無地面效應(OGE)下的懸停(hover)高度表現,
和我們前面提的實用升限(service ceiling)是不同的參數喲!您要看另外的圖才行,以S-92的話,應該是那張圖的下面那張(假設您手上資料的圖表排列順序和小弟這張一樣的話).您可以看到,您貼的圖旁邊有註明這是以發動機的起飛功率或是5分鐘輸出功率為條件,而一般平飛的實用升限,至少得是30分鐘連續輸出功率的條件.
單看性能面,其實兩種機型差不多啦,要比升限性能會碰到的一個問題是,Sikorsky給的性能曲線圖高度軸上限只畫到15000呎,但是看這曲線的趨勢,應該還可以往上,不過沒畫出來.相對的,Eurocopter的圖就畫到20000呎.
單看最大起飛重量下的數字,S-92的實用升限是比EC225還要大個500-600呎.輕載的話,S-92的表格只能看出,在ISA條件下只要起飛重量低於25330磅,那升限就可以大於15000呎,但會大到哪個程度,圖上就看不出來了.(Sikorsky給出了S-92的VIP,SAR和鑽油平台運輸三種構型的圖表,三種基本上都是一致的.)
要比的話,兩種機型差距比較大的部分應該是這個,
EC225的有效籌載(useful load)比S-92大了27%(12398磅對9748磅)
不過S-92的貨艙容積則比EC225大了近28%(700立方呎對547立方呎).
所以就是看載重和空間需求,何者對用戶的重要性更高了.
話說回來,您貼的這張S-92表格,和Sikorsky放在網路上的性能曲線圖似乎型式上不太一樣(雖然內容是一樣的),不知道來源是...? |
Edited by - roger011 on 02/07/2010 04:25:50 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/07/2010 : 23:42:24
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quote:
Originally posted by roger011
您貼的這兩張圖,講的是兩種機型在無地面效應(OGE)下的懸停(hover)高度表現,
和我們前面提的實用升限(service ceiling)是不同的參數喲!您要看另外的圖才行,以S-92的話,應該是那張圖的下面那張(假設您手上資料的圖表排列順序和小弟這張一樣的話).您可以看到,您貼的圖旁邊有註明這是以發動機的起飛功率或是5分鐘輸出功率為條件,而一般平飛的實用升限,至少得是30分鐘連續輸出功率的條件.
話說回來,您貼的這張S-92表格,和Sikorsky放在網路上的性能曲線圖似乎型式上不太一樣(雖然內容是一樣的),不知道來源是...?
小弟手上S92技術說明下一張圖是含應地效應的操作高度, 不過據地高度與EC-225設定不同, 因此只好比較兩者有相同參數的性能表現..其他東西就只好假設兩者間的表現差異相似來推測了..
S-92的技術圖表來自2003八月的官方技術說明 |
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open323
剛剛入門
16 Posts |
Posted - 05/02/2010 : 09:26:30
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我們其實可以這樣做
把空軍的 S-70C-1 和 S-70C-6 轉交給空勤總隊
空軍再買另一批 EC-225 共17架..加上己簽約 3架..共20架....空軍使用....
再把海軍的 S-70C(M)-1 轉交給空勤總隊 (把反潛設備拿掉)....海軍再全新的 MH-60R 反潛直昇機..約30架..再加上海軍的 S-70C(M)-2
再性能提升...海軍約有40架反潛直昇機....
空勤總隊再把它性能提升啊....加起來也有20架以上啊......
把 UH-60M 15架還回給陸軍...這不是兩全其美啊....
如果我是總統會這樣做...
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空勤總隊購新機之建議
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