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dasha
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 Posted - 08/21/2007 : 17:25:54
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1. 本欄旨在收集時下各國軍用有無人水面／水下作戰載具與相關配備的最新發展資訊動態的翻譯摘要，評論分析，研判比較，以及相關正反意見與迴響，歡迎各位網友踴躍參加與發表高見。
2. 本欄並非軍武新聞張貼欄或提問區，純新聞剪貼或純問問題，卻無任何原創性意見或觀點要發表的網友，還煩請到相應欄位發表。
3. 當有意見衝突發生時，還煩請參與衝突者謹守網路基本禮儀分寸，儘可能就事論事，莫在他人人格尊嚴與親友和出生地上明譏暗諷，指桑罵槐，造成無謂的口水紛爭。
4. 其它規範事項比照本版版規。 |
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dasha
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Posted - 08/21/2007 : 18:44:22
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小弟也認為這不是技術杯葛,因為八百萬對於一個新案子並不算多.但就算是技術杯葛,要注意到人家強調的是,布希政府對案子熱度漸冷,當然台灣本身的態度也是問題.
不過就當時私下的管道來說,小弟那時還在海軍,常常跑的地方樓下就在搞這個,雖然不好多問,聽也是聽了不少,其實真正花功夫的是在怎麼搞商源,當時美國海軍派來的人還算蠻配合的,與我們海軍之間已經談了好幾種方法好幾種來源,可以弄到潛艦,又不用擔心美國海軍的柴潛派問題,甚至還可以解決來源國的憲法(日本)或其他商戰問題(歐洲國家之類),而這中間的功夫才是搞到2004年上案子的原因,海軍可不能沒有把握就上. |
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Captain Picard
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Posted - 08/21/2007 : 19:01:02
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真正的重點還是台灣自己窩裡鬥搞不定，輪不到怪罪美國海軍。
沒拿錢就不用幫你辦事，這種事情天經地義，就算美國海軍雙手雙腳贊成也一樣。
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紀念壯烈犧牲的石內卜 |
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 08/21/2007 : 20:22:18
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>這說到重點了，連設計圖在哪裡都不知道，就先通過12 billions美金的預算，有這樣不負責的國會嗎
美國海軍只是估出一個數字，沒有規定預算執行方式；是台北方面根據美國某參議員的建議提出兩階段執行，
結果兩個月前立院連第一階段該有的額度（3.6億美元）都不給（只給2億台幣）。2億台幣能幹什麼？一棟信義計畫區的豪宅都不夠。英國設計機敏級玩CAD搞砸請美國救駕畫藍圖，都花到兩億美元了。
>flak大大概對預算制度的精神和政府機關消化預算的惡習不大了解。預算是不能假設最壞情形先通過再說的，這完全破壞制度設計之原意。
這個本來就不確定、很難搞的案子，不給足額的錢就拉倒，或者像現在國防部繼續私下動支經費維持美國海軍這個專案辦公室的基本運作然後繼續一事無成。符合制度跟最後能否辦事成事，往往是兩回事，太官僚就別指望能解決某些難題（拉法葉已經試過一次了），就這麼簡單。
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紀念壯烈犧牲的石內卜 |
Edited by - Captain Picard on 08/21/2007 20:23:02 |
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 08/21/2007 : 20:34:55
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>老美用的著誰的時候，不拿錢就辦事還倒貼的例子多的很呢。
台灣潛艦案對美國而言本來就沒有急迫到要主動出手介入，完全取決台灣想不想，想要潛艦就奉上美金讓美國在商言商依約辦事，否則也不甘美國的事。錢都沒給就要美國開始進入實質設計規劃，天底下沒有這麼好的事。
>幸虧台灣自己窩裡鬥搞不定，不然USN可能到今天都不同意先進行設計。聖經上說上帝會藉著惡人的手行事，我們的立委也許為了錯誤的動機而作了正確的事。
這個假設只有在台灣照美國條件給錢還搞不定之後才成立，況且美國海軍根本不是整件案子的主導者，敲定之後他們也只能乖乖依約辦事，照著合約項目的完成進度一條一條依約給錢，屆時實際工程整合部分也是得標廠商在負責。
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紀念壯烈犧牲的石內卜 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 08/21/2007 : 20:35:55
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潛艦購案始末
美國國會研究處(CRS)的研究員簡雪麗(Shirley Kan)在最新一版的報告《台灣：自1990年後的美國主要軍售》(Taiwan: Major U.S. Arms Sales Since 1990)
早在六年前，美國國防部就曾和美國與其他外國國防工業廠商（在此不用「軍火商」此較負面的名詞）以及我國談論八艘柴電潛艦的購案。2001年11月，七家國防工業廠商，包括格魯曼(Northrop Gruman)、通用動力（General Dynamics）、德國的哈德威(HDW)、荷蘭的RDM（即我國兩艘海龍級潛艦的製造商）、法國的DCN以及西班牙的IZAR（即現在的 Navantia），都向美國海軍提交了標單以及設計概念圖。台灣的中船在立法委員的支持下，也表達了建造潛艦的意願。美國海軍和台灣海軍在2002年7 月洽談了潛艦的選擇，並決定在2003年下半年選出潛艦的製造商。
2002年12月6日，美國海軍部長英格蘭(Gordon England)向國會遞交了一份「決定與發現」(Determination and Findings)備忘錄，決定將未來台灣潛艦的製造商限於四家「美國」廠商。這四家廠商即動力、格魯曼、洛馬(Lockheed Martin)以及雷神(Raytheon)，也就是今年8月底台灣立法委員赴美考察時將要參訪的四大廠商。
美國海軍在2003年1 月17日提交了「獨立價格估計」(Independent Cost Estimate, ICE)，當中提出八艘潛艦將要耗費台灣105億美元的估計。不過一些非官方的估計卻認為只要60至70億美元即可。「獨立價格估計」的估計較高是因為美國海軍還將台灣方面的資金及歐洲方面設計的不確定性所致。
然而，在2003年4月的時候，潛艦計劃卻因台美之間的撥款問題而陷入的僵局：美方要求3.33億美元的先期費用，但台灣卻只通過了2,850萬美元。5月20至23日，海軍副總司令高揚赴美討論採購潛艇減價問題，無功而返。也由於台灣方面無法順利提供資金以及可能面臨的漫長採購過程，美方認為台灣即使籌獲潛艦，也將無法因應短期內中國海軍所造成的封鎖與潛艦威脅。2003年，小布希政府提議要向義大利採購八艘退役「掃羅」級(Sauro)柴電潛艦，並以20億美元的價格賣給台灣，但台灣則向美方表示僅想購買新艦。
2003 年10月，美國海軍派了一個小組來到台灣，就台灣是否真的想要採購潛艦的相關議題加以了解，這個小組也面見了反對黨的立法委員以了解他們的立場。由於立委們強調要「潛艦國造」，美方認為這將會額外增加至少250億美元的預算。美國海軍在2003年12月15日第三度召集了有意承包台灣潛艦的幾個國防工業廠商來討論「潛艦國造」的問題。經過一番討論後，當時的美國國防部副部長伍夫維茲(Paul Wolfowitz)卻在2004年6月21日親自告訴來美參訪的立委們，美國政府將會同意協助台灣購買潛艦，但卻不能同意潛艦在台灣建造。在此同時，美國國防部在2004年5月及6月也兩度以公函通知台灣反對「潛艦國造」。
此後，潛艦購案也因為三大軍購爭議過大而在立法院擱置著。美方方面甚至有評估認為，「反潛戰」(ASW)的確是台灣所必須要迫切擁有的能力，但使用靜態雷達以及反潛機就可以達到這些效果，遙遙無期的潛艦反而不被認為是台灣國防的優先選擇。美方這樣的態度也被一些心細的立委所注意到了。經常接觸美方的立委就發現：這幾年來台關心軍購的美國人士只擔心為何愛國者三型飛彈遲遲不能過關，因為這和美國在亞太地區飛彈防禦系統的完備有密切相關。至於潛艦，反而美方連提都不提，只有台灣海軍和當時由海軍主導的國防部一頭熱地在推銷。
2006年初起，西文媒體開始報導美國海軍不願意為台灣建造柴電動力潛艦，因為擔心在轉移過程當中會洩漏核動力潛艦的相關技術。但在公開場合，美國國防部與海軍仍堅持，只要台灣出得起錢的話，美國就會幫台灣建造柴電潛艦。2006年2月，眾議員西蒙斯(Rob Simmons)來台訪問，就指明了他是為了他的選區－康乃迪克州的利益而來，而康乃迪克州正是通用動力電力船舶船塢(Electric Boat shipyard)的所在。在對美台商會發表的演說中，西蒙斯說潛艦的價格可以更低，大概可以壓到80億美元。這位來自康乃迪克州的眾議員還提出一個過渡方案來解決目前的僵局：即台灣先出2.25億美元取得潛艦設計。對此，美國海軍也同意台灣可以提出取得潛艦設計，先進入第一階段。
2006 年4月3日，台灣軍方提出要求，請美國評估兩階段（先設計、再製造）採購的可行性。國防部副助理部長勞勒斯(Richard Lawless)以信函正式告知李傑，「兩階段採購在法律上是可以的，且在行政上亦可行。」不過勞勒斯也提出警告，這樣的兩階段方式會提高購案的成本與風險，而且也會降低國外廠商參與的興趣。但美國國防部仍提出兩階段採購的成本評估，第一階段的設計費就要花費3.6億美元。
立法院在 2007年6月15日通過了2007年度的國防預算，其中包括6百萬美元的可能性評估費用。但立法院卻沒有明確指出這6百萬美元是屬於兩階段採購中的第一階段費用，還是算在整個採購案（即不分兩階段）。換言之，美方並不清楚台灣是否接受並採用兩階段的潛艦採購計劃。不過即使在潛艦評估費通過之前，美國海軍就已一直向台灣軍方要求款項，以維持處理台灣潛艦採購計劃辦公室的相關預算。據了解，到2006年3月止，台灣國防部已應美方要求支付了750萬美元的經費。（目前應已支付800萬美元）
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根據過去的經驗，台灣海軍總是在規劃階段結束後閃人，忠義如此，ACS亦如此。
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紀念壯烈犧牲的石內卜 |
Edited by - Captain Picard on 08/21/2007 20:38:19 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 08/21/2007 : 21:48:00
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>你如果知道921地震和SARS的特別預算是怎麼編的，事後怎麼花的，應該不會不問內容就敢給行政部門三千多億
性質與花錢對象完全不同的case怎麼能相提並論？
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紀念壯烈犧牲的石內卜 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 00:37:22
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F-16C/D的出售先前有談到過，受到阻止的原因的確是三項軍購的緣故，而美方的三項要角，只有國防部同意，國務院和白宮反對。這個前陣子的消息已經有包括美方的反應。
國內產生的誤解在於，美方並未同意出售的階段，軍方已經編列預算並且送給立法院，立法委員詢問之下是整件事情美方尚未同意或者是只有國防部同意，因此預算加以凍結，並未取消，同時給國防部幾個月的時間搞定。如果搞定同意出售就會解凍。可是美方現在放出來的消息就是：先談三項軍購，然後再來談這個購買。
即使在立法院的會議上，盧秀燕委員說他訪問美國的時候接到的訊息是美方會分開看，不過到目前為止，還市李傑的報告比較接近公開的美方反應。
所以這個採購案壓根沒有被美方同意，預算編列不過也是正常，說是國會拖延這一項運算導致美方不出售那就根本是牛頭不對馬嘴。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 03:05:57
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很有趣的論戰，我們到底是要美國幫忙找他國潛艦設計，在美國建造；還是要美國自己從頭設計，在美國建造?這是完全不一樣的狀況吧。如果是前面那種，那一艘柴油潛艦報價十幾二十億美金就真的很離譜。如果是後面那一種，包括研發費用的話，那價位可能還有點說得過去。
不過不管是哪一種，連生產設施都要我們出錢的情況下，支持在國內組裝應該不為過吧。巴基斯坦那樣造船工業都不知排到第幾名的國家都能組裝潛艦了，美國反對的，已經不是台灣的技術問題了吧。
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 06:34:15
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> 很有趣的論戰，我們到底是要美國幫忙找他國潛艦設計，在美國建造；還是要美國自己從頭設計，在美國建造?這是完全不一樣的狀況吧。如果是前面那種，那一艘柴油潛艦報價十幾二十億美金就真的很離譜。如果是後面那一種，包括研發費用的話，那價位可能還有點說得過去。
所以老美八艘潛艦超過一百億美元的報價就是預留給最壞的情況。柴電潛艦案不是老美自家的需求，概估預算不需要考量自家國會因素，純粹就事論事，以最後能夠成事為依據，自然會提一個上限，台灣的立法院作何感想就完全不甘美國海軍的事了。
>行政單位向廠商徵詢RFI，發佈RFP的時候，廠商都還不會畫設計圖勒。
有沒有案子會規定一定要有現成設計才能回覆RFP？不過至少光八必不可能。
>所以這個採購案壓根沒有被美方同意，預算編列不過也是正常，說是國會拖延這一項運算導致美方不出售那就根本是牛頭不對馬嘴。
所以要怪只能怪當初立法院為何加上那一條但書了。等老美批准的時候，預算恐怕得重新跑......
>自從政府厲行價格標之後，發包價格比預算低上兩三成者所在多有，否則也不會有這麼多預算得在年底消化。
所以誠如大俠所言，台灣最後會買到紙船紙飛機紙潛艦......
但是潛艦案如果真的搞下去，根據近年國際各項重大軍武採購案，超支恐怕在所難免，
萬一我是承辦人員大概也是寧可不做不錯、明哲保身吧！不然又要被冠上莫須有的罪名來
追究....><
>不過不管是哪一種，連生產設施都要我們出錢的情況下，支持在國內組裝應該不為過吧。巴基斯坦那樣造船工業都不知排到第幾名的國家都能組裝潛艦了，美國反對的，已經不是台灣的技術問題了吧。
台灣迫切的戰備需求可能是另一個比較冠冕堂皇的理由....
只能拜託別人跨刀的時候，受制於人而無法完全稱心如意是理所當然的，不從就只能全盤拉倒，誰叫你沒辦法自己弄？
>意見不同，要看如何立論，前言有沒有對後語。 斷章取義，胡謅瞎扯者一看便知。哪些人是因為個人情感，哪些人是因為個人利益，只能說「若要人不知，除非己莫為」，大家都看得很清楚，歷史也會留下一筆。
個人認為在野黨杯葛還有一個重要因素───政黨內政鬥爭的延伸......2004才剛發生過XXX事件，怎麼看在野黨都沒有讓執政黨好過的理由.....
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紀念壯烈犧牲的石內卜 |
Edited by - Captain Picard on 08/22/2007 06:36:43 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 06:50:27
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quote:
Originally posted by Captain Picard
>所以這個採購案壓根沒有被美方同意，預算編列不過也是正常，說是國會拖延這一項運算導致美方不出售那就根本是牛頭不對馬嘴。
所以要怪只能怪當初立法院為何加上那一條但書了。等老美批准的時候，預算恐怕得重新跑......
立法院不凍結的話，後面這次回來報告的時候就已經要重新跑預算了。不過反正過了財政年度都要重跑，台灣就算全體上下都同意，在布希卸任前最多同意三項軍購，這個採購很難。他要頭痛的問題已經很多了，這種小咖的都放在一邊。 |
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dasha
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41797 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 07:17:26
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quote:
Originally posted by flak
quote:
Originally posted by Dallas
台美軍購是雙方利害關係的問題，不關天經不天經地義。老美用的著誰的時候，不拿錢就辦事還倒貼的例子多的很呢。
不是，從越戰以後，要老美出動必須先證明自己能堅持到底的決心。
這問題是出在越戰期間美國經濟的嚴重相對下滑,以及國內對於美國冷戰作為的懷疑所致.那之前美國經常開空頭支票保證某些盟國,也出現了F-5A~F這系列美國軍方買單送給某些國家的武器,但那之後就沒了,或者說沒有新貨這樣幹了.現在美國要給某個國家支援,透過貸款的方式讓人家拿美國貸款回頭來買美國武器有,透過分期付款方式讓人家先享受後付款有,透過賣二手貨清倉甚至丟垃圾方式報廢一堆東西出去也有,透過第三者買單使用者免費的也有,但是1950~60年代那種直接贈送工廠推出新品的就沒聽說了.
相較之下,蘇聯到1980年代都還有類似把戲. |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 07:24:52
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quote:
Originally posted by Dallas
發包價格通常不會比預算上限低多少，除非承辦人員很混，這是個人的經驗不是情緒。
抱歉,小弟很混,有個案子人家廠商提260萬小弟丟出預算235萬最後卻是以185萬決標,雖然這案子早在送左營時就被砍到210萬,後來在案子脫離小弟控制的另一單位中又被砍到1,888,888(搞不懂的數字)......剩下的那五十萬差距就又是另一個痛苦的回憶......
而說實在的,美方的數字差不多就只是上面260萬那個時候的數字而已,等著你先下刀砍,只是立法院砍得有點...... |
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dasha
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41797 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 07:47:08
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quote:
Originally posted by 小毛
很有趣的論戰，我們到底是要美國幫忙找他國潛艦設計，在美國建造；還是要美國自己從頭設計，在美國建造?這是完全不一樣的狀況吧。如果是前面那種，那一艘柴油潛艦報價十幾二十億美金就真的很離譜。如果是後面那一種，包括研發費用的話，那價位可能還有點說得過去。
不過不管是哪一種，連生產設施都要我們出錢的情況下，支持在國內組裝應該不為過吧。巴基斯坦那樣造船工業都不知排到第幾名的國家都能組裝潛艦了，美國反對的，已經不是台灣的技術問題了吧。
關於潛艦的問題,不同時段狀況不同,到2004年的一些事情小弟還有聽過某些不足為外人道的蛛絲馬跡,那之後的小弟已經脫離就無從得知.其中小弟聽得最詳細的一個案子,也就是基本上優先度被留在很後面的一個案子,那個聽起來真的就像基地88裡面SAAB-35買回來的狀況:買日本淘汰的SS改裝,然後規劃費有不少其實是紅包,讓日本淘汰柴潛標給美國拆,然後美國拆其實就是改裝翻修,弄好之後再由台灣人自己開回家,但這時台灣人要怎麼進來?於是要弄一家台資美籍拆船參與相關作業,然後一堆有軍籍的顧問或工人以拆軍艦要有特殊技能名義混入......當然這也可能只是政戰單位放出來欺騙低階的煙幕.但是,如果這樣幹,不管弄日本還是弄哪個國家的二手潛艦,那個"作業費"確實是不少......要是新船那就更不用說了,就算只是德國209系列,也是要看你要挑選哪一版來改造的,209活像光華牌電腦,所有零件都可以換,那中間能談的要花錢的可多了.
至於台灣自己搞潛艦組裝,那是看你要哪種層級,很多國家其實是買半成品回去拼樂高的.中船高層對這件事情是很有心,但是中船目前只焊了還沒驗證的船殼,內部很多零組件沒有,打如意算盤要買,但假如人家不賣的話,該怎麼辦?那是連廁所都沒得用的狀況......不過說到這,南韓在1980年代初期自己做的潛艦,是讓該國突破潛艦封鎖而能買到德國潛艦的技術關鍵,但那潛艦的性能實在有夠可笑,魚雷居然是水面艦的魚雷發射管......如果政府能支持,中船從這個路子走下去自己花個20年研發也可以,可惜蔣經國當年搞了那兩艘看起來活像Holland的潛艦以後,就沒有再持續搞下去,不然現在我們可能也可以做還像樣的潛艦,畢竟軍艦的某些東西的高科技程度與航太那種不同,飛機還真可能飛不起來,潛艦或水面艦要航行應該還可以,即使可能性能參數看起來很差且戰時沒有抗戰損能力.
其實在潛艦案中,美國海軍也是夾心餅,他們主流派不喜歡搞柴潛,但是政府要遵守自己的承諾,船廠也看德俄等國二流潛艦外銷市場眼紅(至少在美國廠商的眼中看來,他們絕對可以設計比這些傢伙先進一兩個世代的潛艦,只是沒人給設計費他們就沒那個本錢動)想介入,甚至有些廠是想恢復自己的設計生產能力,美國海軍想擋,也還真有不少難度. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 09:24:24
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Originally posted by Dallas
your point is taken, 但是標的物雖然性質不同，但預算性質相同，都是一次通過多年期的特別預算，都沒有具體子項目和子項目經費，只有大略概念和總數。其實按照零基預算的精神，根本不應該有這種先定總數再去湊子項目的預算。
如果不是立法院狂砍預算到編列預算的人想到這種抄後門的作法還會這樣嗎?這件事就跟家老講得一樣,台上的傢伙根本沒有能力當上部長.
>>連生產設施都要我們出錢的情況下，支持在國內組裝應該不為過吧。巴基斯坦那樣造船工業都不知排到第幾名的國家都能組裝潛艦了，美國反對的，已經不是台灣的技術問題了吧。
難纏的也在這裡......這個論點強調的是以台灣自己為出發點的本位主義，但是建造已經轉到第三者，也就是說台灣本身不只要面對美國，還要面對第三國建造商。台灣有自己的本位主義，人家會沒有？這不是說台灣出錢就是老大就ＯＫ的....
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 10:52:18
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Originally posted by flak
國會無從監督？那國會的質詢權哪裡去了？國會無從監督立法委員就不會有這麼多油水可以撈。
質詢權不能刪預算的。[/quote]
但是預算案如果在立法院沒通過呢?我們的國會應該也就是立法院吧?美國還有上院下院比較複雜一點.
理論上質詢權動不到預算,理論上總統下令國會通過美國海軍就要照辦...... |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 10:54:13
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質詢權不能刪預算的。貨到付款，問題就在貨到付款是付多少？付120億美金還是六、七十億，事先不弄清楚嗎？
ａ：
現貨也許可以，假如是出資教老美重新研究設計來過，歷時十餘年磨一艦而後成軍的話，想要弄清楚其貨到的總共付款金額是多少根本是不可能的事∼通膨，需求修改，研發測試過程間所遇上的種種意想不到但必需克服技術問題難關等等都會讓預算一漲再漲，而偏偏老美又已經五十多年沒玩過柴潛，可謂是”新手上路，請多包含”..............
別說台灣委託，就連老美軍方自用的現代武裝系統，有哪一項是能在藍圖設計都還沒定案前便能確定其引進成本的？？？ＡＴＦ計畫在1980年代中期展開時的預定單位總體成本是五千萬美金一架，而如今F-22A單位總體成本卻是將近三億五千萬美金一架；聯合打擊戰機計畫在去年下半季因為美軍修改生產計畫，於僅僅半年間整個計畫的總體成本便狂昇8.5%；因為時代的變遷與通膨，當初計畫引進成本需壓制為海狼級SSN 75%的維吉尼亞級SSN，如今的引進成本費用是當年採購海狼級時的兩三倍∼當連已經設計定型且展開生產的系統裝備都還如此遠遠超出最初預期，成本價格不斷狂揚猛漲時，一個目前甚至連紙上談兵都還談不上的全新潛艦開發計畫要如何精準預估其最終引進採購成本？？？
所以若事情走到由老美重新研究設計來過地步的話，台灣政府朝野軍方真的要儘早做好打算：是急流勇退？？還是做好因應一而再，再而三預算追加與進度推遲的長期抗戰之心理準備？？∼畢竟這是西方世界三軍新一代武器系統普遍的問題通病，若計畫拖得太久的話（比方說搞到2020年以後才首艦成軍），最終成本費用漲到200億美金以上也不足為奇：維吉尼亞級SSN便是最佳先例． |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 10:55:04
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quote:
Originally posted by toga
別說台灣委託，就連老美軍方自用的現代武裝系統，有哪一項是能在藍圖設計都還沒定案前便能確定其引進成本的？？？ＡＴＦ計畫在1980年代中期展開時的預定單位總體成本是五千萬美金一架，而如今F-22A單位總體成本卻是將近三億五千萬美金一架；因為時代的變遷與通膨，當初計畫引進成本需壓制為海狼級SSN 75%的維吉尼亞級SSN，如今的引進成本費用是當年採購海狼級時的兩三倍∼
ATF當初要求是1983年度美元價值的3500萬美元.海狼在1980年代末是12億美元,維吉尼亞第一艘過了快廿年是25億美元. |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 11:52:59
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Originally posted by Dallas
quote:
Originally posted by cobrachen
F-16C/D的出售先前有談到過，受到阻止的原因的確是三項軍購的緣故，而美方的三項要角，只有國防部同意，國務院和白宮反對。這個前陣子的消息已經有包括美方的反應。
我看到的報導也是說美國國防部同意，國務院反對，但原因不是三項軍購，小布希就有可能不爽三項軍購。請參考樓上引述譚慎格的文章。
國務院反對的原因本來就不是三項軍購，是白宮方面的反應在公開管道當中提及是和軍購有關。此外，李傑在立法院與委員之間的問答，也是與三項軍購有關係。 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 12:11:59
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quote:
Originally posted by dasha
[而說實在的,美方的數字差不多就只是上面260萬那個時候的數字而已,等著你先下刀砍,只是立法院砍得有點......
三項軍購統包根本沒談到砍不砍,沒排上程序嘛
那個都是國防部自己砍的 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 12:28:58
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Originally posted by Captain Picard
> 很有趣的論戰，我們到底是要美國幫忙找他國潛艦設計，在美國建造；還是要美國自己從頭設計，在美國建造?這是完全不一樣的狀況吧。如果是前面那種，那一艘柴油潛艦報價十幾二十億美金就真的很離譜。如果是後面那一種，包括研發費用的話，那價位可能還有點說得過去。
所以老美八艘潛艦超過一百億美元的報價就是預留給最壞的情況。柴電潛艦案不是老美自家的需求，概估預算不需要考量自家國會因素，純粹就事論事，以最後能夠成事為依據，自然會提一個上限，台灣的立法院作何感想就完全不甘美國海軍的事了。
>>所以這個採購案壓根沒有被美方同意，預算編列不過也是正常，說是國會拖延這一項運算導致美方不出售那就根本是牛頭不對馬嘴。
所以要怪只能怪當初立法院為何加上那一條但書了。等老美批准的時候，預算恐怕得重新跑......
不要把軍事手段與政治扯在一起,這個ROC再怎麼講是民主立法體制的國家,
國會本來就要審核預算,不是海軍開出一堆道理出來,國會與全民就得吃,
軍事上生死在迫切之間,常有不擇手段胡搞保命,
但在國會,大家就是照遊戲程序來,扮家家酒,政治這麼玩就是這樣,
不能說這東西是防衛需要的就硬幹,
要硬幹先成為北韓那種國家
之前的潛艦案就是請ROC先開出支票,再去找人做,
大家包工程久了,都知道頭不可能洗一半,
萬一要再追加預算,一定得認,要懲處,當事人都退得差不多了,
立法院懂軍事的就那幾個,但有疑慮的東西就是會死
殿堂上就是有那些莫名其妙的規則與秩序,所以才成為國家體制,
國防不過是政府一部份
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 12:36:11
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Originally posted by Dallas
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Originally posted by toga
質詢權不能刪預算的。貨到付款，問題就在貨到付款是付多少？付120億美金還是六、七十億，事先不弄清楚嗎？
ａ：
現貨也許可以，假如是出資教老美重新研究設計來過，歷時十餘年磨一艦而後成軍的話，想要弄清楚其貨到的總共付款金額是多少根本是不可能的事∼通膨，需求修改，研發測試過程間所遇上的種種意想不到但必需克服技術問題難關等等都會讓預算一漲再漲，而偏偏老美又已經五十多年沒玩過柴潛，可謂是”新手上路，請多包含”..............
別說台灣委託，就連老美軍方自用的現代武裝系統，有哪一項是能在藍圖設計都還沒定案前便能確定其引進成本的？？？ＡＴＦ計畫在1980年代中期展開時的預定單位總體成本是五千萬美金一架，而如今F-22A單位總體成本卻是將近三億五千萬美金一架；聯合打擊戰機計畫在去年下半季因為美軍修改生產計畫，於僅僅半年間整個計畫的總體成本便狂昇8.5%；因為時代的變遷與通膨，當初計畫引進成本需壓制為海狼級SSN 75%的維吉尼亞級SSN，如今的引進成本費用是當年採購海狼級時的兩三倍∼當連已經設計定型且展開生產的系統裝備都還如此遠遠超出最初預期，成本價格不斷狂揚猛漲時，一個目前甚至連紙上談兵都還談不上的全新潛艦開發計畫要如何精準預估其最終引進採購成本？？？
所以若事情走到由老美重新研究設計來過地步的話，台灣政府朝野軍方真的要儘早做好打算：是急流勇退？？還是做好因應一而再，再而三預算追加與進度推遲的長期抗戰之心理準備？？∼畢竟這是西方世界三軍新一代武器系統普遍的問題通病，若計畫拖得太久的話（比方說搞到2020年以後才首艦成軍），最終成本費用漲到200億美金以上也不足為奇：維吉尼亞級SSN便是最佳先例．
我同意這個論點，但是正如toga大所舉出的例子，美國或其他國家正常的做法是事後追加預算，就像我們的核四，而不是事先提一個很龐大、假設最壞狀況的數字。想讓案子過以後再追加和不想讓案子過，就會有不同的做法。
It depends on whether you can get the additional budget easy or not, or else the money-hungry project(s) would be terminated, because you are continuously asking for money  , creating a very bad impression for the legislation conucil: why not ask for more first? 
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在人力和資源都困乏的人力資源部... |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 13:14:21
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Originally posted by flak
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Originally posted by Dallas
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Originally posted by flak
預算上限，不是最壞打算是什麼？預算是易砍難加，當然得以最壞打算來填。
美國的最壞打算就是從頭設計，從頭設計的報價值不值這個錢？國防部跟美國海軍當然清楚。
可是USN同意兩階段執行後，第一階段只要3.6億美金，並不如你想像那麼龐大。顯然參與的業者對設計已經有底了。
我說得是從頭設計，建造到完的錢，你說的是第一階段的錢，這樣回會不會有點雞同鴨講？
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Originally posted by Dallas
質詢權不能刪預算的。貨到付款，問題就在貨到付款是付多少？付120億美金還是六、七十億，事先不弄清楚嗎？
貨到付款不就是招標金額？而招標金額的上限不就是預算？
說穿了，立法院真的是支持潛艇，但不支持太貴的潛艇，大可把預算訂在他們認為合理的價錢，國防部自然會去執行，執行不成自然一翻兩瞪眼：「因為太貴了」，賣家沒錯，買的沒錯，出錢的也沒錯，這叫「買賣不成仁義在」
三項軍購下的SS案與目前的SS案,最大的不同就是那個兩階段的程序,
就金額來講,沒什麼不同的,
之前是預算通過後,就幾乎是綠燈了,但要怎麼玩,其實沒人知道,
不要看招商會法西德荷等全部到齊,是個個都想賣,個個沒把握,
最後的底線當然是美國自己搞,
由於構型,廠商,生產地,研發成本皆不同,也不確定,這個預算根本是糊塗帳,
而且不受監督,我是管錢包的我也不認這種帳,
二階段案的第一階段是招商.初步設計,招標,開標,
立法院可以審核開標後的潛艦初步設計與後續的設計與生產預算,
或是喊停(不過大家都知道這機率很低)
所以這些胡塗帳要搞清楚的,這還不包括中船/國建派的企圖哩
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 13:36:32
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剛剛吃飯聊天
才知道我們公司有個業務、服役時幹監聽查訪、兩年只穿過一次軍服
他說：全國一切藉由電子訊號形式的通聯記錄、他們單位都能到手
政治人物是否受到特定人物或利益團體的影響
若軍方想查、是有機會能查得出來
真的建議查查吧
不然永遠因人廢言.認為對方其心可誅.自然沒有溝通的餘地
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 14:49:58
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Originally posted by gera
三項軍購下的SS案與目前的SS案,最大的不同就是那個兩階段的程序,
就金額來講,沒什麼不同的,
之前是預算通過後,就幾乎是綠燈了,但要怎麼玩,其實沒人知道,
不要看招商會法西德荷等全部到齊,是個個都想賣,個個沒把握,
最後的底線當然是美國自己搞,
由於構型,廠商,生產地,研發成本皆不同,也不確定,這個預算根本是糊塗帳,
而且不受監督,我是管錢包的我也不認這種帳,
二階段案的第一階段是招商.初步設計,招標,開標,
立法院可以審核開標後的潛艦初步設計與後續的設計與生產預算,
或是喊停(不過大家都知道這機率很低)
所以這些胡塗帳要搞清楚的,這還不包括中船/國建派的企圖哩
結果論是這樣沒錯,但是在過程中管錢包的就沒問題嗎?這些坐吃山空的立委在6108億軍購案開出過了幾年現在才跑去美國過問相關事宜.....早一點跑去協商而不是坐等國防部幫他們安排行程,台灣可以比現在預估的早幾年拿到潛艇?過的機率當然很低,立委根本就不積極處理只管幹人而已.
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 08/22/2007 : 16:24:44
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Originally posted by flak
倒也不是這個意思，每個人都在受別人影響，都有特定、有形或無形的利益在左右他，要搞這種監聽事情也頂多爆出另一個水門案而已，根據「毒樹果實」理論，其結果完全無法有任何對行政單位有正面的影響。能讓一部分人學到教訓
人永遠都在犯某些同樣的錯.譬如戰爭.但是你不能否認.人在周期性的起伏進程中.持續在進步
用"泛陰謀論"的觀點看事情不是不行.只是這樣會活得很累.而且這不是持平的觀點.....
一個水門案能讓一部分人學到教訓.延緩另一個水門案發生的時間.這就是正面的影響.....
"有光的地方就有影".光影天生相隨.但是'光"能決定"影"的大小
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Originally posted by flak
但他們發言贊成或反對的理由，未必是真正的理由。而真正的理由為何？司法不能以臆測作為判定基礎，但社會公議與史家直筆可以觀其行，聽其言，心中自有個底
這又回到誅心的層面+ 無限上綱的泛陰謀論.說到底還是"因人廢言"的問題
至於後面這句.自然分歧又更大了
如果有人有能~可以把國防委員會立委歷年的言行紀錄拿來統計追蹤
看看倒底是否有脈絡可循.觀其眸子.....
記得帥化民.林郁芳都有各人網站與信箱.直接殺去問應該也有些用 |
Edited by - Dr Evil on 08/22/2007 16:33:20 |
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再談軍購相關事宜
