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roger011
路人甲乙丙
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 Posted - 10/24/2007 : 19:18:00
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quote:
Originally posted by 雪狼
另外貴刊長久以來在文章編輯上，個人有點小建議，
在編輯人員專欄對於國軍編裝、部署、戰術規劃上，
如果能夠比較趨近現實的評論，而非天馬行空的建議，
如：雲豹戰甲車編裝、部署，如：空軍戰機部署、任務規劃、飛行戰術、武器運用等等，
與現行作戰規劃往往大異其趣，讓許多讀者及立委諸公們信以為真，
以訛傳訛，不僅對軍方造成困擾，也降低貴刊的公信力與可信度，
如果，能夠僅就專業分析進行說明，相信必能創造佳績。
以上有些離題，尚請見諒！
歷史是不斷前進的滾輪！
不能同意您這邊所謂「天馬行空」、「與現行作戰規劃大異其趣」「讓許多讀者及立委諸公們信以為真…對軍方造成困擾」等說法。小弟雖然不才，但還是覺得需要出來辯護一下：
1. 首先，愚見以為，「天馬行空」正是民間言論的可貴之處，而不是在於「遵行現行政策」。即便軍方的「現行規劃」都是專業的「智者」，而民間言論都是屬於非專業的「愚者」好了，但是智者千慮，也有一失；愚者千慮，也偶有一得。天馬行空未必完全沒有價值，您只看到所謂「天馬行空」給行政上造成的所謂「妨礙」，小弟卻認為與其阻塞言論，不如放開胸襟，或者偶爾也能從這些天馬行空中有所啟發。但在既有的生活經驗與教育方式限制下，軍方內部是難以出現「天馬行空」的。
而就雜誌編務這邊來看，長久以來也存在專業度、衝擊性、熱門度或可讀性之間的矛盾，相信雜誌編輯也知道某些文章的專業性有問題，但因為議題新穎，行文聳動，容易吸引讀者，所以還是採用，這是市場面的問題，不可能要求讀者都去接受那些非常技術性的文章，更不可能讓整本雜誌都充斥著「配合政策」的文章，這都會影響銷路。
2. 再來是關於「與現行作戰規劃大異其趣」的問題。這又可以分為幾個層次來談。
首先，為什麼會出現民間言論與「與現行政策不合」?這有幾種可能:
(1) 民間對現行政策不熟悉。
壟斷資訊，儘可能降低資訊透明度，是東方國家(或一切國家)政權的本性。在本國，造成民間言論與「與現行政策不合」的一大原因，往往是軍方對「現行政策」採取莫測高深的態度，不願意說清楚，也不認為他們有義務、或有需要對國民清楚交代。少數公關活動也多半都很八股，沒有多少政策說明的實質意義，外界許多資訊都是從非正式管道流出，分歧難免。
所以即便是想支持國軍政策的民眾，在這種軍方莫測高深的情況下，連想「捧」政策的場都無從捧起啊!根本連政策到底是怎樣都搞不清楚，這要從何支持起?這樣要怪民間的軍事相關文章與現行政策抵觸，恐怕缺乏正當性吧?
以您舉的雲豹甲車、空軍部署等問題，難道軍方先前曾「清楚、明白、且公開」的提出過任何關於雲豹甲車的建軍、編裝或戰術政策嗎?如果沒有，等到民間研究者提出自己的見解後，再去怪他們的見解與現行政策不合云云，這不太說的過去吧?或許那作者也很想寫篇「與政策規畫相符」的文章啊!但軍方又沒有公開政策，又要民間從何「配合」起?
何況作者只是純粹談論自己的見解，這無論從哪一方面來看，也都沒有錯。台灣多少還是有出版與言論自由吧?專業人士對這類文章要參考也可以，要譏笑也可以，但如果是那種既不對政策講清楚，又要責怪民間言論與現行政策不合，這似乎反映出一種非常非常濃厚的封閉心態。
(2) 民間對現行政策有不同看法。
話說回來，不管軍方有講清楚也好，沒講清楚也好，為什麼民間非得依軍方現行政策的口徑發言不可?
《DIIC》或《DTM》就是《DIIC》與《DTM》，又不是《勝利之光》《中國的空軍》《XX學術月刊》這類刊物，為什麼非得刊出「與現行政策相符」的文章不可?而民間的作者也不是擁有軍銜的現役軍人，更沒有義務非得支持、配合現行政策不可。
歸根倒底一句話，難道您的意思是：您不能容忍「與現行規劃不符」的文章，希望《DIIC》或《DTM》的編輯”主動”配合”政策”，過濾掉這些言論嗎?這實在是一種很可怕的想法，希望這純粹是小弟的誤解。
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Edited by - roger011 on 10/24/2007 19:27:07 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 10/24/2007 : 19:19:17
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3. 「民間那些與現行政策不合的言論，讓許多讀者及立委諸公們信以為真…對軍方造成困擾」
這種看法是全部問題中最嚴重的一個，容小弟分幾部分來討論：
(1)現行政策是否允許反對或討論?
首先是現行政策是否允許反對?這我想任何人都不會不回答「不允許」，所以我們直接進入「是否允許討論」這點。
首先，民間對國軍的編裝、部署、任務規劃、飛行戰術、武器運用」等議題的文章，到底是對是錯，水準如何，總是要發表於世，公諸大眾，經過討論以後才能明白看出這文章合理與否，如果連發表的機會都沒有，就直接希望雜誌編輯略去這方面的文章，恐怕相當的不客觀。
其次，民間的言論不管是有水準的也好，沒水準的也好，總是對「現行政策」的一種試煉，「錯」也有「錯」的價值，如果「現行政策」是正確的，那些所謂「不正確」的民間言論不就正好突顯了「現行政策」的正確?藉由討論辯証，恰好能在討論中強化政策的正當性，也讓更多人從「現行政策」與「民間不成熟言論」的討論中，深刻認識政策，從而強化對政策的支持與信心。何必迴避或是害怕來自民間的言論?如果主其事者如果對自己規劃的政策真有信心的話。
而且就算是不成熟的言論，也代表著民眾對國防的關心，反之，如果是基於「國防是XX的專業，聽XX的話就好，民眾只要聽和支持就好」這種心態，那就非常不可取了。這不等於是回到日治或兩蔣的年代，國防議題都是特定圈子把持的禁臠，不准外人置啄?
(2)動機論
一種常見反對民間國防政策言論的理由，就是說這些言論通常帶有特定動機，如雪狼兄提過的教練機「業配」文章等等。愚見以為，結黨成派乃世所常見，為了特定利益而推動輿論，豈獨民間為然?即便軍方內部，不也有軍種、期別與因地域、意識型態或人事裙帶而形成的各種派系，彼此角逐職位權力同樣是不亦樂乎，指責民間運用輿論爭取特定資源的同時，不知道有沒有發現，同時也有四根手指頭指著自己?
更何況，就算人家文章的背景確實不單純，是某單位為推動某案而寫的等等，一句話，「有動機」那又如何呢?資本主義體制下的代議政治體系，本來就是存在著大大小小各種團體為了自身的生存發展，而互相競逐公共資源，這是現實，有什麼該或不該可言?只要角逐利益的手段合法就行。
所以試問，某單位為了自己業務的推展，而設法在民間雜誌上刊載符合自己利益的宣傳文章，這有任何非法之處嗎?總不能說，只能政府自己替自己搞置入式宣傳，不允許其他人為自己宣傳吧?
這是資本主義國家的常態，台灣已經算好的了。用各種合法(或合法邊緣)手段牟利，設法為自己討口飯吃，在資本主義下怎麼說都不是錯事。反過來說，以前威權時代塑造的那種「軍人們為國為民無私無我」形象，才是真正騙人的假象，掩蓋了底下多少權位利益爭奪的醜事。
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Edited by - roger011 on 10/24/2007 19:28:25 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 10/24/2007 : 19:28:06
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4.「…讓許多讀者及立委諸公們信以為真…對軍方造成困擾」
這是讓小弟感到最遺憾的一點，沒想到台灣都解嚴20年了，部份軍方或軍方背景人士的心態卻還沒解嚴。
小弟不但不覺得這種現象是對軍方的「困擾」，還很高興「好加在!我是生活在一個軍方會因為國會或民眾意見而「困擾」的國家」，任何公民都有對國家政策發表支持或反對意見的權利，而不用管行政當局是不是會「困擾」，這不正是台灣努力了數十年才有的成果?
依您的觀點，難道除了「與政策口徑相符」的言論外，其餘任何與政策不符的言論，都希望雜誌社編輯先行過濾，以免被國會議員看到，從而造成軍方行政上的困擾?這實在是很可怕的想法，應該純粹是小弟的誤解吧?
小弟多少能了解到軍方或政府機關承辦業務人員，那種不希望「被干擾」的心態啦，被找麻煩確實很討厭……….但問題這是民主國家的常態啊!台灣還算很輕微了，台灣民間或國會對軍方行政的「實質」「干擾力」(或影響力)，比起歐美是小巫見大巫。如果連台灣現在這樣程度的「干擾」都不能適應，恐怕考慮轉業會比較實在。可以預期未來台灣這種「干擾」現象不但不會減輕，還會隨著資源減少、各利益團體競爭加劇而不斷提高。
而且証諸歷史，民意干擾軍方行政所導致的問題，比起讓軍方在一個黑箱子裡自己玩所造成的弊端，哪一種比較嚴重還很難說。
台灣或民主社會的現實就是如此，軍方政策想要不受民意或國會「干擾」是不可能的，不管那些干擾是有道理還是沒道理的，總之這些來自民意機關的聲音，或是直接來自納稅人的聲音，在民主國家中是不可能消失的。所以說，民主時代的軍方業務承辦人員，除了專業上的本職學能外，也非得有和這些人打交道的能力不可。
如果對這樣的環境不滿意，那就只能考慮坐時光機回到20年前，或是到對岸或北韓這類國家了。20年前的台灣和現在的中國、北韓這些國家一樣，軍事政策規劃人員確實完全不必考慮來自民意機關或民間輿論的「干擾」，也沒有任何媒體敢對軍備「政策」有意見，所有和政策有關的文章，也保證是100%響應政府「現行政策」觀點，絕對絕對不會給軍方承辦人員帶來困擾。
像對岸的軍事刊物，就多半只敢討論軍事裝備的技術相關論題，政策方面頂多只敢討論外國，或是藉由歷史考古來「以古喻今」，大剌剌討論解放軍軍備政策、規畫或運用，風險太高了(實際上也有人因此而做過牢)。問題是，這樣的環境，恐怕不是我們想要的吧?就算軍方承辦人員想要，多數人大概也不會想要。
「不要質疑、不要和已經訂好的規劃唱反調，這是XX的專業，XX來辦就好，你們這些人都是非專業，通通不要來”干擾”」或許是承辦人員理想的環境，但絕不是現在的台灣民眾所能接受的作法。
雜誌的公信力與可信度，絕對不是建立在刻意迴避「國軍的編裝、部署、任務規劃、飛行戰術、武器運用」等議題，或是「自我設限」，以免「給民意代表看到後造成軍方困擾」這種自我閹割的方式，所能得到的。
《DIIC》與《DTM》成立之今不過20多年，早期還很迴避國內議題，免的惹禍上身，《矛與盾》還真的被查辦過，那時候的軍方承辦人員是很「舒服」啦!社會上不存在任何與「現行政策規劃」不同的聲音，就算有，也不敢講(那時候少數敢對軍方政策規劃發表異議的人之一剛好是現任總統啦……)可惜的是，這種「好日子」是一去不復返了，還是回歸現實，仔細想想怎樣就國防政策來與民間或國會打交道，才是正途，而不是老是一副「我專業，你們都不懂，所以你們的意見通通是干擾」的心態，這對國防建軍於事無補。
各位可以參考這2年來日本正在評估的F-X戰機案，日本各大媒體以及主要航空軍事刊物，也大量刊出各方人士對於航空自衛隊在F-X機種規畫方面的各種意見，而這些意見也不僅止於機型選擇等技術方面的討論，還包括外交關係、長期軍備政策、自衛隊機隊結構等更深入的議題。這些意見中自然參雜有各種水準高低不一的見解，但從來沒有聽說過航空自衛隊承辦人員因為這些民間意見而感到「困擾」啊!更沒有自衛隊的人士跳出來說：「這是我們的專業，我們來決定就好，你們這些人一堆意見只是讓我”困擾”而已」，這才是民主國家的常態。
以上純粹是個人意見，沒有任何貶低軍方人士的意思，只是說明一下一個普通公民，也是誠實納稅人的小老百姓看法，若有得罪之處，尚請見諒。
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 10/24/2007 : 23:21:07
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> 佩服！我的幾行字卻引出大大的三大篇言論，
不過是大家意見交流嘛！幹嘛這麼認真？
你的意思看來大家都知道了，我也知道了！
可知到你正在跟哪位作者對話嗎？他可是現在DTM與DIIC中
少數最有資格向軍方嗆「不要低估體制外專業」的高手。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 10/24/2007 : 23:51:26
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其實寫雜誌,情感和學術參半
雖說有稿費可拿,但是投注的心力和回收不成比例
在別的領域,同樣的付出可以獲得更豐厚的產出,那何必花時間心力寫文章?因為那代表一種期許期望和關心
沒有情感基礎那直接看學術期刊和技術手冊就好,學術底子不夠好,自然經不起市場考驗,很快就是被掃進垃圾堆
只是兩者如何平衡,端視作者本身功力,以及外在環境的互動和不同讀者群心中的那把尺
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 10/25/2007 : 05:24:24
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quote:
Originally posted by 雪狼
佩服！
我的幾行字卻引出大大的三大篇言論，
不過是大家意見交流嘛！幹嘛這麼認真？
你的意思看來大家都知道了，我也知道了！
我的問題你也不必太在意，充其量不過是一個讀者的看法，
難道一個讀者的意見也要讓你這樣指責嗎？
難道這是貴社對於一位忠實讀者的態度？
若是，我佩服你，也接受這樣無限上綱的權力態度，
如果你要發洩，你應該投書到報社或在自家雜誌發表立場為佳。
還有，這位大大，許多東西寫出來是要學著「舉證」，也就是文學上的「引經據典」，
請為有何參數及戰術驗證可以佐證雲豹成軍後，可以改編裝？
用意為何？戰術作為為何？人員編配為何？縮編後如何成軍？人員經費及幹部不足如何調整？
既然貴刊寫得出來，就應該有驗證說明，以杜悠悠眾口，難道你經不起質疑？
再則你所指出「但從來沒有聽說過航空自衛隊承辦人員因為這些民間意見而感到「困擾」啊!更沒有自衛隊的人士跳出來說：「這是我們的專業，我們來決定就好，你們這些人一堆意見只是讓我”困擾”而已」，
這可是你說的內容，請這位大大舉證！
不是沒聲音就代表不存在，也不是你沒聽過就代表一切平靜，
你只代表你個人而已！
貴刊如果容不下讀者的質疑聲音及要求專業的意見，我也無所謂，頂多從一位購買者變成逛街者，
原來收集的全套DTM繳回牯嶺街舊書商而已！
還有，以上純粹是個人意見，不用臆測我是誰，我不是這位大大口中的「軍方人士」，
只是一個普通公民，也是誠實納稅人的小老百姓看法，若有得罪之處，尚請見諒。
歷史是不斷前進的滾輪！
您說小弟認真,這就十分慚愧了!下午測試機器等數據無聊,想起您前幾天這幾句話,覺得小弟忝為業餘寫手的一員,多少要出來替同行講幾句話而已.
首先要澄清的是,小弟並非任何一家軍事刊物的編務人員,您的意見直接針對小弟就可以,就不用連累無端被捲入的編輯們了(他們平常就被我折騰夠了 )
您提到雜誌必須接受讀者批評,這小弟完全同意,就像政府施政或軍方政策也要受國民批評一樣.
您另外提到雲豹甲車該文的某些問題,小弟並非該文作者,不能代人回答,這裡只能就某些原則性問題和您交換意見,您指出關於政策規劃類的文章,必須注意編裝意函,戰術運用,人力,經費等面向,這小弟也完全同意,這些問題頗為複雜,所以個人從來不敢輕易嘗試這類題材,也不建議在沒有完整考慮前,就輕率提出如何如何的建議.這眾多面向綜合考慮起來,要讓文章具備最起碼該有的形式,肯定都是長篇大論,而且這還有很多不足之處.所以小弟混了這幾年,也只敢嚐試1-2次而已.
不過話說回來,每篇文章著重的重點不同,依作者的目的不同而可以有多種處理手法,某種政策或編裝構想,從初步構思到成熟,也有不同階段,不同階段呈現的形式也有所差異,能面面俱到固然是最理想,但也不是非得這樣做不可.我等業餘外行,多半也只是"芻議"層次,反應某種見解而已,芻議自然不比正式的研究報告嚴謹,但也不見得因此就沒有價值.端視讀的人怎麼去讀.寫文章也沒有一定要寫到100%每一面向都顧到的,而可以從特定角度切入,由小見大或由大見小都可以,這作者完全可以有自己的發揮方式.
就像有時候到忠孝東路某建築物某樓層的某軍事書店,就會聽到他們兼營某刊物的老闆在唸,寫某裝備文章時不見得要從盤古開天開始寫,可以直接切進某個主題,當然這文章一出來,馬上就會被批評"沒有交代開發時的技術背景""沒有交代當時政治影響因素""沒有交代當時東西方冷戰態勢的影響....."等等,這也沒錯,某文章確實只是從某個切面來談,沒有交代的東西太多太多,但話說回來,也沒有必要每篇文章都來個完整交代,這看作者對文章的定位而定.像AI每一期最末篇都是"名機介紹",同一架飛機,有的人是寫成多卷本的大部頭作品,但這專欄無論如何都是在3-4頁內結束1架飛機的介紹,這肯定會省略許多細節,但一定就比較"差"嗎?未必,性質不同而已.
而一般綜合性的軍事刊物並不是學術論文,也沒有必要限定來稿非得附上"可行性分析"才能刊載,只要編輯覺得那篇文章有議題性,觀念有獨到之處就行,
小弟同意沒有顧及編裝意函,戰術運用,人力,經費等面向的政策類文章,是不完整的,但不能同意您以此為由,尤其是以"會造成軍方困擾"為由,就要求雜誌編輯剝奪這類文章的發表機會.您覺得該文有所不足,直接針對有問題的地方批評就是了.雜誌社也有雜誌市場的考量,專業度和市場性經常不是成正比.當然這只是我個人意見,您提的也是您的意見,大家知道彼此立場就好,也沒有誰對誰錯.
至於您提到小弟提及的"航空自衛隊F-X案"一事,小弟承認確實缺乏足夠證據,只是就個人閱讀到的幾本相關期刊,以及部份網路論壇觀察所得,也只代表個人看法.小弟只是以為日本這方面體制比台灣多累積了至少30年的經驗,軍方相關承辦人員在與民間意見的溝通互動上,應該會有比較成熟,比較融通的作法,而不會對外輕易顯露出專業宰制的態度出來,當然這也只是我自己的"想當然爾".
至於小弟發言時無意中出現了揣測您背景的文字,若造成您的不快,也請您見諒...不過您的講話方式,以及處理特定術語的方式(相當講究呦),實在蠻不像純粹民間人士的,或許小弟見聞歷練還不夠,還請多多包涵.
某些朋友太過抬愛小弟,這小弟愧不敢當,個人僅只敢已"軍普"自居,純粹都是公開來源的書本知識而已.軍事領域十分廣大,有人是技術開發者,有人是操作者/執行者,各有專攻,拿科學領域類比的話,個人只是希望能作為專業研究者與一般大眾間的橋樑,引介引介某些資料而已.不敢說上"專業"兩字.
而且網路上大家都是平等的,不用考慮發言者之前曾做過什麼事,純粹就貼上來的文字討論即可. |
Edited by - roger011 on 10/25/2007 05:25:39 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 10/25/2007 : 07:29:14
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軍方的態度對於國防事務向來就是：死老百姓不要多管。固然國防事務有特殊的敏感性和機密性，但是，即便是層次不同，嚴重性不同，一個企業，一個品的開發，一個節目的製作等等，又何嘗沒有？因此，絕對性的要求一般老百姓不能碰，在現在早該是打入歷史的灰燼當中，轉而重新思考該怎麼在兩者之間尋求平衡。
軍方對於民間無論是撰述，批評或者是分析的態度往往也是：你們看不到我們專業的資料，所以都是錯誤的。這就像是對於某篇文章（不特定是哪一篇）的內容認為是天馬行空，不能切合軍方的想法，而不是以實際上文章採取的觀點和資料的來源是不是恰當。
先不論一篇文章的品質，即使是軍方的人，在陳述國防相關事務的時候，為了避免提到敏感的資料或者是數據，援引的也會是以公開資料居多。既然大家都是援引公開的資料，無論是國內或者是國外的，至少，要批評的時候應該採取的角度是：
1.這些公開資料本身的嚴謹和可信度。
2.援引這些公開資料之後的分析或者是推演是否合理。
3.一些推測是不是在合理的範圍之內，還是有違背常理或者是錯誤的步驟或分析。
那麼，即使文章的結論和軍方的想法不同，這樣的文章該引經據典的也有了，該有的合理分析步驟也有了，那是沒有理由批評這樣的文章是天馬行空。那只是軍方對於自己的閉關政策的愚民說法罷了。
既然大家都是以公開資料作為判斷的依據，任何人以所謂的內部資料或者是不太公開的數據來批評其他文章是不切實際或者是天馬行空就更不合理。誰能確定當作者也知道這些資料，可以使用這些資料的情況下，會不會有不一樣的結論或者是推演？在這些未可知的時候，自然要以作者採取的資料或者是數據作為批評的依據。
而民間的文章與軍方的想法不同，這也是很自然的事情。為什麼一定要和軍方切合？軍方可以在內部搞一言堂，在資訊時代還想要和過去一樣是不可能的。就算不是百花齊放，合理的推演之後得到不同的想法才是可貴的，而不同的結論就不夠專業？這也多半是軍方的推卸之詞。這種話拿到國外的智庫去是會被笑的。
蘭德大家都很清楚，蘭德雖然長年接的包括軍方的計畫，但是，蘭德從一開始在道格拉斯飛機公司成立開始，就是扮演一個連繫軍方，學術單位以及民間其他機構的腳色。他們的分析不夠嚴謹嗎？他們很多研究的背景資料也是公開的，可是很受到重視的。而這種成果的背後就是需要軍方自己去考慮，是要關起門來搞，還是有效的去運用更大的資源？而我們的軍方目前就是還無法更有效的運用資源。
而有效運用資源這個觀點在這一期的Proceeding上Norman一篇有關冷戰與海軍的文章中也有提到，蘇聯是軍方自己關起門來搞電腦，比起美國是借重整個產業界的發展，自然是處處走在前面。
回到一篇文章的觀察上。一本書和雜誌當中的一篇文章最大的差異之一，就是頁數多寡之下，所能包含的內容。如果要求每一篇雜誌中的文章都要鉅細靡以的包含所有的論點，如果沒有包含到的就可以被批評為不夠專業，那麼，這是閱讀者本身要先考慮到這種觀點是不是合理，如果覺得不夠，那麼，應該是閱讀者改變資訊的來源，而不是認為一篇短文因此不夠格。
一兩個月前在PTT遇到一位自稱退役的陸軍資訊軍官，他所提到的國軍資訊化的說法鬧出不少笑話，而他的觀點也是：民間的人看不到軍方的事情，是不可能有客觀的批評。希望這種錯誤不會一直出現。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/25/2007 : 08:56:52
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小弟現在雖然是平民,偶爾投稿給全防,不過早先可也是職業軍人,也曾經旁觀過一些同事辦理案子上立法院的狀況(小弟自己辦過的小案子只要總司令蓋章就好),兩邊的立場不只是"可以理解"而已,事實上是自己都曾經幹過,總可以說說自己的感想吧?
老實說,軍方參謀幾乎沒有商科出身的,所以在辦理採購案方面,只能用"一榻糊塗"來形容,非常仰賴那些辦了好幾年碰過很多事情的老參謀經驗處理,但是老參謀們又因為彼此經驗的不同,所以辦案的方式也不同,剛好小弟的案子當初很好玩,辦到一半因為組織精簡,從台北的海總移交左營的後令部,前者擅長新品購案,後者擅長舊品維護,於是海總改得差不多的契約條文與附件,到了後令部被整個翻掉重來,最後的版本反而非常接近原始版本--這才讓小弟領悟,原來那個原始版是後令部來的草稿啊!而因為雙方改文時引用的法條規定不同,有些彼此對照來看,不知道是該好氣還是好笑......
然後,等這些東西上立法院,會怎樣?報上看到的大部分是立委搞笑或政務官搞笑,但現場去看,如果在立院沒有免責權且案子就直接拿去法辦的話,那兩三千個參謀至少一千個要當場拖上法院,而且笑話數量比參謀人數還多,有時讓人懷疑立委或政治官搞笑,其實是碰到一票東西被氣昏了......現在我們知道的軍方搞笑,只有前幾年雲豹的"一頁書",或是6108億時期的"兩頁書",不過因為小弟也搞過笑,所以小弟知道笑話絕不僅止於此,只是沒有流出來而已.
而且,排除掉某些作秀與收賄立委,或是退伍後回來教訓學弟以前我辦這案子怎麼你們續辦搞成這德行的狀況以外,理論上立委審查案子,就是只拿你給他們的參考資料,來挑內部有沒有自相矛盾的地方而已,不會也不需要自己去找其他商情資料,要立委去訪商,那要不是立委本身操守的問題,要不就是你這個參謀給的資料實在是大有問題.就這角度來說,立委操守已經是另一層面的事情,但參謀給的資料有問題,這其實是軍方自己該檢討的,不能怪立委.當然軍方參謀現在每個人案子都幾十個壓力很大也沒錯啦,可是法院不管這點,立委的惡整其實還是在保護軍方......
至於民間,老實說大眾傳播媒體不能太要求其專業性,特性使然,這種看看笑笑就算了,要去要求的應該是專業媒體.軍方自己的媒體應該為軍方政策喉舌,但是軍方雜誌專業的那幾本,總覺得編輯只是負責要文貼文發書,沒有去配合政策搞專輯,而且流通狀況......而民間媒體的成立與存在,事實上本來就應該是官方媒體以外的另一面發聲筒,所以漢翔中船之類的業代文章,或是某些非主流退伍人士的另類觀點,才應該是這類刊物的重點.可是台灣啊,官方專業刊物隱形,非官方專業刊物又被官方盯得要半官方化,這,像樣嗎?
可能很多人不知道,台灣市面上買得到的日文軍事雜誌中,有幾本如"丸"之類的,其實是類似台灣"革命軍""奮鬥""X軍學術月刊"的自衛隊背景雜誌喔.人家官方刊物與非官方刊物可以同時出現在市面上,讓讀者接受足夠資訊去判斷,即使雙方面的作者群重複性很高.我們呢?要教育大眾正統思想的專業人士撰稿官資雜誌,只在那個專業人士的圈子中流傳,要宣導的對象想找還不知道怎麼找;不完全是專業人士撰稿且要自負盈虧的雜誌,卻被專業人士要求負責教育大家正統思想,這似乎是一種角色錯置.
當然啦,會造成這種現象的歷史因素也不少,現在去譴責也無濟於事.但就像小弟先前感慨過的,雜誌要自負盈虧還要擠出夠多夠吸引人的文章,有時引進一些水準不足的文章也很無奈.不過小弟倒是碰過剛好相反的例子,自己水準不足卻譴責小弟雜誌上的文章水準不足...... |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/25/2007 : 09:32:45
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其實就各個守備旅的責任區與該做啥事不只現役軍人知道~退伍軍人知道的更多~
編制/戰術/後勤能量等規劃往往民間比軍中清楚~因為軍中保密的陰影反而剝奪了作業軍官們縱看全局的機會~
所屬長官還會以為你有[企圖]想升官~
最好的例子就像各地方的計程車司機永遠比各交通單位清楚車流規劃~
真正的機密是電戰參數與密碼~戰術與武器運用那還不算是機密~因為人的思路會變~想猜可不是著麼容易~
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 10/25/2007 : 14:10:54
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其實很多文章的"問題"倒不見得是"問題".只是寫作策略不同而已.
同樣是介紹F-15,標準寫法是沿革+各次系統介紹,但不同作者著重的面向可以有很大差異,有人重點放在韓戰越戰以來空戰型態的變化對設計的影響;
有人是以介紹能量機動理論出發,然後用F-15的發展當範例;有人著重在航空電子系統的更替;也有人從成本效益切入,以F-15為例分析大飛機小飛機的效益....側重點不同,呈現出來的文章風貌也有很大差異.沒有說一定得怎樣不可.
就像小弟最近收集的幾篇文獻好了:
1.神盾巡洋艦造艦計畫分析 NEJ
2.神盾巡洋艦系統工程改進 NEJ
3.神盾巡洋艦重量削減與控制 NEJ
4.Jane's Naval Weapons System的神盾條目
5.Friedman的Naval Weapons System的神盾條目
6.Friedman的美國海軍驅逐艦的CG-47相關章節
這六份文獻講的標的物都是同一個,但每篇的重點都不同,像3.的重點在結構與船型設計,其他就沒什麼提,1.的重點在於計畫/成本等等規劃,4/5都只提神盾系統相關設備,載台幾乎沒什麼提.6有提到部分載台還有人力的問題,但其他也沒提.如果以"完整性"來看,這6篇沒有一篇是完整的,CG-47是圍繞著神盾系統建造的,難道可以只提船體解構,而不提電子系統嗎?何況造成問題的元兇正是這個,但3.著重在船體設計更動上,不太提電子系統,也不提修改設計牽涉到的成本控制問題,但這也不會妨礙到文章的目的與價值.換成4/5來講好了,只介紹神盾本身,而不討論載臺的對系統的限制與影響難道是合理的嗎?尤其是不同載臺對神盾性能的限制有很關鍵的影響.........當然合理,側重點不同而已.而除了1/6以外,其他文獻基本上都不提成本與人力問題,難道說這兩個因素不重要,對整個系統沒有影響嗎?當然非常重要,影響也是關鍵性的......但這只是側重點不同而已.不提這幾點,也不妨礙其他幾篇文章的目的,更不會影響到它們的價值.
簡單的講,民間綜合性軍事刊物不是學報或邪術期刊,沒有必要非得照正規論文一樣來搞不可,除非是像小弟這種一開始就打算狠撈稿費,所以要搞儘可能面面俱到的長篇大論外,其他作者考慮到篇幅的限制後,多半只能從某個面向切入,不可能談文章主題所牽涉到的所有方面,但這也不代表文章沒提到的東西就不重要,或是作者沒有考慮到,純粹只是側重點不同而已.
像dasha兄提到的"戰車裝甲"那件事,寫法就可以有很多種,可以是漫談,也可以引用測試數據或理論模型,不同切入點的寫作策略各有不同,也沒有說非怎樣不可.某些人硬要從某種特定觀點來攻擊,那反而有問題.
就像雲豹甲車的議題,作者也可以自行擬定某種假設作戰樣式,並試擬一個適應這種作戰樣式的部隊結構,純粹談在某種假想環境下的運用.....這又不是提交給某長官的分析報告,不見得要把整套作齊,看作者的目的而定. |
Edited by - roger011 on 10/25/2007 14:15:09 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/25/2007 : 15:43:11
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不過有一點,民間軍事專業雜誌的文章,純粹介紹新武器或國外相關動態的還好,有一些給國內建言的,怎麼說呢,也還真蠻有問題的.因為非主流觀點而從軍方退伍後繼續丟文章的,以及業代廣告之類的文章,在這就先不提,他們有他們的立場與他們的專業,大不了不給他們稿費,反過來收廣告費,總不能不許人家打廣告宣傳吧?
可是要說針對台灣建軍進行建言的業餘同好,嗯,如果是類似先前游民兄文章的前半段一樣,建構一個模型好好計算,那是很有參考價值,大不了修正一些數據,也確實是可以用;但是假如把自己建構的模型,當成戰爭的真相進行後續的討論,這個就......至於甚紀德艦或潛艦都會被擊沉又耗資昂貴,就認為不划算買得不值得的嘛,不要說沒有討論的價值,事實上這種文章也真的是製造大家的困擾......
其實,一般研究者很多時候真的不需要急著替軍方提供戰術戰略上的建言,因為雙方資訊不對等,人家又是整天在玩這個,不像你只是有空才弄,太具針對性時軍方是不可能理你的.反倒是提一些乍看之下比較不同的東西,比方去比較某些戰鬥機的性能優劣,或是介紹某些國家的某些裝備採購過程發生的事情,對於軍方可能會真的比較有用,因為軍方的專業其實是人事管理與戰術戰略,對於裝備的技術特性,以及世界各地一些相關裝備或相關事態,往往在管完兵與管完裝備後就沒空理會. |
Edited by - dasha on 10/25/2007 15:58:35 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 10/25/2007 : 18:41:29
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quote:
Originally posted by dasha
其實,一般研究者很多時候真的不需要急著替軍方提供戰術戰略上的建言,因為雙方資訊不對等,人家又是整天在玩這個,不像你只是有空才弄,太具針對性時軍方是不可能理你的.反倒是提一些乍看之下比較不同的東西,比方去比較某些戰鬥機的性能優劣,或是介紹某些國家的某些裝備採購過程發生的事情,對於軍方可能會真的比較有用,因為軍方的專業其實是人事管理與戰術戰略,對於裝備的技術特性,以及世界各地一些相關裝備或相關事態,往往在管完兵與管完裝備後就沒空理會.
是啊,所以小弟前面才說最好不要輕易嘗試這類題材,很容易就會變成班門弄斧,業餘界還是去作業餘界擅長的事比較好.....不過如果有人勇於嘗試,個人也是樂觀其成啦!倒也不用一竿子打死
至於所謂"困擾不困擾"的,個人以為這就不是民間業餘作者需要背負的"責任",作者只是純粹發表個人見解,既不負責執行,也沒有質詢公務單位的權力,更不能強迫別人照辦,有人要找藉口去找公務單位麻煩,把帳算到那些作者頭上,這不太對吧?更不能說為了避免這種"麻煩"的出現,而希望媒體乾脆直接過濾掉這類言論.這未免因噎廢食了.
國防政策只是公共政策的一環,如果這種邏輯能夠成立,那是不是以後所有報刊雜誌在刊載政策建議,或是民生措施建議之前,都要求先提出"可行性分析",否則就不准發言.對家門口交通號誌的設置有意見?抱歉!請先提出該地區不同時段的交通流量分析,否則請閉嘴!對新台幣流通量有疑問?有沒有仔細研究過貨幣政策相關變動?有沒有使用模型試算過幾種可能?沒有的話,是不是也不能發言?通通交給專家處理就好.就連菜價問題.是不是沒有研究過整體物價波動,以及作過一些物價對經濟指標影響分析,就連講話的餘地都沒有?通通交給農委會和經濟部去處理,其他人的廢話一律禁止,免的民意干擾到"專家"的政策執行?
現代的事務越來越複雜,確實需要依靠專家處理,但這不意味著其他人的發言權就必須被剝奪,以免"困擾"專家.這中間應該是有個平衡點的,建議或批評存在著許多層次,不見得都得要到正式的研究計畫那種層次,況且就連政府或軍方自己提出的許多評估計畫,也不見得就很完善細緻 ,這dasha兄前面提過不少例子了.
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Edited by - roger011 on 10/25/2007 18:45:41 |
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 10/25/2007 : 20:07:45
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quote:
Originally posted by dasha
至於甚紀德艦或潛艦都會被擊沉又耗資昂貴,就認為不划算買得不值得的嘛,不要說沒有討論的價值,事實上這種文章也真的是製造大家的困擾......
真的沒有討論價值嗎?
繳稅金時總希望有人討論這些事 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 10/25/2007 : 22:02:15
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quote:
Originally posted by 雪狼
「可知到你正在跟哪位作者對話嗎？他可是現在DTM與DIIC中
少數最有資格向軍方嗆「不要低估體制外專業」的高手。」
喔！那你知不知道你在跟誰對話呢？
為什麼你不夠資格去向軍方嗆？
為什麼你不是「體制外專業」的高手？
說實話，我根本不會恐懼權威，只有你這樣的人才會在意，
他是誰？你是誰？我一點也不在意，
只要說之有理，言之有物，引之有據，誰也都會佩服！
因為軍方不認為民間的媒體或者是研究者可以對國防事務有合理的推斷或者是批評。這又不是一天兩天的事情。
quote:
小步兵大大在第一段發言說的很好，小弟認同！
「軍方的態度對於國防事務向來就是：死老百姓不要多管。」「軍方對於民間無論是撰述，批評或者是分析的態度往往也是：你們看不到我們專業的資料，所以都是錯誤的。這就像是對於某篇文章（不特定是哪一篇）的內容認為是天馬行空，不能切合軍方的想法，而不是以實際上文章採取的觀點和資料的來源是不是恰當。」
我在想，你的說詞不會太武斷、太主觀了嗎？一竿子打翻全船人，不就是這種說法嗎？！
太主觀？沒有直接接觸過，而且是長時間接觸過，當然不會有這種感受，而在體制內箝制資訊流通的人自然也不會有所感覺。
quote:
每年國防部召開四次產、經、學界軍事研討會，如果你這麼權威，只麼會沒有邀請你去參加？
看到這裡，只能搖頭，用國防部的會議來認定一個意見的合理性，這不就是官方說法的延續嗎？只要不是在軍方的體制內的活動都被認為是死老百姓不該管。
quote:
還有啊！我已經說過很多次，我不是軍方人士，
光用措辭語氣來推論當然可以接受，
但是，想像是不能當證據，假設也要經過驗證，
這樣就把我打成軍系一派，對我公平嗎？
那麼，也請以實際情況作為推斷的來源，而不是別人講的都是錯誤的。
quote:
大家都只是網友，談的是專業及證據，
不然，應該移轉版面到「幻想區」比較好！
既然是要討論專業和證據，那麼不都是應該適當的引用資料，而不是隨便說某篇文章一定是天馬行空。將心比心，同樣的道理，大家適用。
quote:
對軍方我也是經常覺得恨鐵不成鋼，
各位大大在服役時，
為何沒有辦法進行體制內的改革？
現在才在民間高談闊論？
這種說法實在是.......哪個進去服役的時候就是掛星的將領？有沒有搞錯啊。
quote:
這個說軍方如何如何，那個講自己怎樣怎樣，
果真有實際意見與建言，國防部長網路信箱不也開放在那裡，
直接投書不是比較快，而且可以收到立即回應，
比在這裡拼的你死我活來得強多了！
謝謝你的投書，我們會審慎考慮，這也是立即回應。但是這不代表什麼。頂多是不像過去，你要碰軍事的東西，我國防部就連你的預官資格都拔掉。
quote:
況且說的實在一點，你現在還可以用平民態度及語氣向部長提出建言，
還不會因此被以「越級報告」處分，多划算！！
國防部是行政院的下屬單位，是文人的單位。
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 10/25/2007 : 22:04:48
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>喔！那你知不知道你在跟誰對話呢？
為什麼你不夠資格去向軍方嗆？
為什麼你不是「體制外專業」的高手？
說實話，我根本不會恐懼權威，只有你這樣的人才會在意，
他是誰？你是誰？我一點也不在意，
只要說之有理，言之有物，引之有據，誰也都會佩服！
通篇但見閣下反應過度，別人說什麼，不分青紅皂白地就以為遭受了責難攻擊。
roger011君歷年投稿文字數量之多，資料之廣泛精深，勢必花費了極大的心血，
許多DTM與DIIC讀者都是衝著他的文章來橫量要不要買當期月刊；以roger011
君對此事業的付出，對閣下首次發文的感觸是合理的（請衡量這樣的文章要花多少時間）
，然而閣下竟將之視為一種指控，大驚小怪，對照以閣下開頭發文的字數，較之於
roger011君歷年的心血，請問如此的反應是否不成比例？
我只是指出roger011君完全有資格發表這樣的立場，為之抱點不平，與我本人是否投稿、向軍方發聲
完全是兩回事，而閣下就像是刺蝟遭受攻擊一般毫無節制地回擊，扯出什麼
權威不權威等八竿子打不著的事，真是莫名其妙不著邊際。至於本人的
觀點與本議題完全無關，不予回應以免模糊焦點。
>各位大大，只是以文會友，不必意氣用事！若有得罪之處，尚請見諒。
以閣下「以文會友」的溝通模式，正是不折不扣的「意氣用事」，
想不得罪他人純粹是緣木求魚。
////
閣下初回發言的觀點我認同，DTM與DIIC的確充斥不少這類
文章，dasha前文也已經分析過；然而roger011君的立論也是
對的，因為兩者之間根本沒什麼交集，更不是針對閣下而來，
而閣下要做如此反應，只能說是令人遺憾。 |
Edited by - Captain Picard on 10/25/2007 22:14:51 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 10/25/2007 : 23:34:39
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quote:
Originally posted by 雪狼
quote:
可知到你正在跟哪位作者對話嗎？
請問你這句話的意思及語氣？
我希望你說清楚這句話的挑釁意味是指何事？
你說我反應過度，難道是完全不能說話任你答應，
是你打出這段文字，你到底想幹嘛？
我說過我只是一名讀者，登出文章的人應該要接受質疑及批評，
難道是古代聖旨不可質疑嗎？
roger011兄，我希望你把我對老K大大的對話看清楚，
貴該雜誌內容希望精進及要求，這是衛道文人的基本風骨，
就算你寫再多文章，打再多字，我還是以一名讀者的角度進行批判，
你不是用對我長篇大論的方式來掩飾刊物內的弱點，
舉凡措辭：「應該」、「本來」、「根本就是」之類語句，
在這雜誌內期期可見，真看不懂問題為何？
既然是以一名非軍方的讀者的角度，何來給軍方困擾之詞？軍方為什麼有困擾？軍方的困擾不是在於這些文章洩漏機密，而是他們不願意民間有所發言。
而當你從這個角度發言的時候，別人自然依照你的發言的型態來思考你所提到的內容，那麼，認為你有軍方的背景也是很自然的推論之一。
quote:
還有，你利用我對老K大大的說語，
拿來開欄炒作文章，個人相當不恥！
即使你有專業當背景，也要有相當品行作為，
不要開頭給我兩巴掌，回頭給我一塊糖！
歷史是不斷前進的滾輪！
你能批評別人，別人不能批評你？請注意，這是你上面提出的，難道不適用在你身上？
這樣的說法是難以獲得其他人的思考認同，而且也和軍方傳統的想法相似。你說你和軍方無關，那就只能說你的一些思考方式和軍方老舊的觀念有相同的地方。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 10/25/2007 : 23:45:23
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>請問你這句話的意思及語氣？
我希望你說清楚這句話的挑釁意味是指何事？
你說我反應過度，難道是完全不能說話任你答應，
是你打出這段文字，你到底想幹嘛？
是的，多少有挑釁意味在。
以DTM、DIIC多年讀者的身份，對於幾個常見作者的實力
以及態度認知多少都有底。就我對roger011君的認知，
以及隨後下文的回覆，他開欄這番語重心長絕不是針對閣下
而來，而從歷年來roger011提到國軍相關事務的文字，
也證明他有資格提出這樣的觀點。許多涉入夠的資深作者在歷年的寫作過程中，多少
都會碰到軍方的反應，例如介紹F-16的發動機，就曾被空軍
方面質疑替某廠商打廣告，這些事情在茶館都翻得出來。
既然閣下並非軍方人士，對於roger011君這些明顯針對軍方的
感言，理當不會對號入座想成對自己的巴掌才是，更何況roger011君
前文沒有一句是指名道姓針對閣下而來，我不相信閣下分辨
不出來；然而閣下之後越來越激動的回覆，大有將天下之言皆
視為對己毀謗之意味，此為反應過度。
我之所以跳出來，是因為近日MDC、茶館出現一個沒大沒小的
小白（已遭轟殺），對於自己半瓶水的事實毫無自覺，對若干真正有學問
有道理的前輩出言不遜，理與禮皆失。所以對這種有失公道
的文字，我是不會沈默的。
閣下的批判對某些作者完全成立，但絕對不會是roger011君，
本討論串更是如此。此外roger011君並非DTM或DIIC雜誌方面
的人員，純粹是一個投稿作者，完全不需對兩社的行事政策負責，
閣下首篇回文的指控完全子虛烏有。 |
Edited by - Captain Picard on 10/25/2007 23:46:25 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/26/2007 : 00:16:36
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quote:
Originally posted by CCK
quote:
Originally posted by dasha
至於甚紀德艦或潛艦都會被擊沉又耗資昂貴,就認為不划算買得不值得的嘛,不要說沒有討論的價值,事實上這種文章也真的是製造大家的困擾......
真的沒有討論價值嗎?
繳稅金時總希望有人討論這些事
想到視討論狀況只轉向買或不買的兩種極端結論時,那種只拼經濟不買武器的那一派一定最高興......但是又不是完全沒有價值,往往後來戰起來居多.....
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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A.G
路人甲乙丙
2520 Posts |
Posted - 10/26/2007 : 00:29:43
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唉.有時候我真的該說....看文章的時候.懷疑質疑以前.是不是有把問題想的比較清晰?
拿雲豹的抱怨好了.說難聽點.假設說話說白了.是你被關被控告還是雜誌社?以之前的大帝案例來說.這是不是危害了?我肯定回答是.而且照國家安全法條例裡面來玩.今天換到抱怨層面.民間有時候說雜誌社不願意報導真相.先想想之前漢光演習那提告的記者如何?
很多時候.雜誌社在寫文章整理稿的時候.都會有細心的1面.光是我之前的抱怨來說.我也是會抱怨啊.因為我沒機會看到2邊雜誌社打擂台.但是又如何?因為作者需要跟怕衝突到.很多時候你該看一下.2雜誌的作者其實都是互相跑.那反過來說.何不去整理一下?
說的更現實的.雲豹我回答你的同時.我也早就把東西都說白了.雜誌社寫白了.那不單單害死雜誌社你知不知道?就因為你是讀者.所以抱怨.對.我可以說抱怨是對的.但是同時.何不想一下有些東西是這麼大辣辣的攤在陽光下嗎?這要害死誰? |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 10/26/2007 : 00:42:40
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網路上看不到對方,加上行文風格的差異,會有語意上的誤解,所在難免
這也是敝人特意提過的,發言上盡量避免過多的驚嘆號和詰問
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 10/26/2007 : 07:29:21
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quote:
Originally posted by 雪狼
quote:
對於roger011君這些明顯針對軍方的感言，理當不會對號入座想成對自己的巴掌才是，更何況roger011君前文沒有一句是指名道姓針對閣下而來，我不相信閣下分辨不出來；然而閣下之後越來越激動的回覆，大有將天下之言皆視為對己毀謗之意味，此為反應過度。
你是瞎眼了，還是睜眼說瞎話！
明明就是引用我對老K的話當開欄，
一寫三大篇，還不是指名道姓，
哪是什麼？請你說明！
他以你的意見為起點陳述他的意見，而如果你認為這樣就是針對你個人而沒有討論的餘地，那麼，任何一個討論區的任何引言都具有你所堅稱的攻擊性嗎？
quote:
而且，個人用字遣詞相信已盡尊重，
老K前一篇也才說要能夠給予雜誌建議，
怎麼你們反而沒有雅量接受？
找錯對象，群起攻之，毫無悔意，沒有道歉，笑話一則！
接受什麼？請問一下，你有根據你所提出的標準，引經據典的說明你要批評的文章是如何的錯誤引用其他來源的資料？
當你要求別人引經據典的時候，你所提出的卻是給軍方帶來困擾這種說辭，說實在的，這實在是有點莫名其妙。軍方會不會受困擾，跟我民間寫作有什麼關係？只要沒有洩漏機密，你的指責才是笑話一則。
請留意，整件事情的起因在於你所表達的態度和軍方向來的說法有很大的關聯性，而且，你所提出的理由在很多人的眼中是一種不合理的說法。那麼，這和雜誌的文章的好壞其實是兩件事情。你的指責並沒有就一篇文章本身參考的資料來源或者是作者的分析的優劣作為判斷的依據，而是根據軍方沒有公開的資料來判斷，這也可以說是一種莫須有的罪名。那麼，很多人不能同意這種軍方的帽子也不是不能預期。
如果你提出的是文章本身在運用公開資料上的缺陷，那麼，相信很多人不會反對你的看法。你可以爬爬文就知道。
quote:
我回應激動，是表達立場，
你的故意衍生話題及無端攻擊、挑釁，
是何居心？
你要護主心切，我冷眼旁觀，斥之以鼻！
愈說愈離譜，反過來說，你的說法處處顯示你在維護軍方，是不是更糟糕？
quote:
在其它欄，老K大大稱呼敝人為「教官」，我立刻否認並澄清，
現在還要誤會並且加以攻擊，是你的問題，
我相信很多人根據的，是你發表的文字當中對於軍方的維護，尤其是給軍方帶來困擾之說，這種蠻八股的說法，過去軍方說的太多了，自然會有此聯想。
你不能改變陳述的方式以及使用的證據，那麼，問題並不在旁觀者。你想要作出的表達是在你所有發表的文字中，並不是一兩句話而以。網路上的文字討論，對於互相不認識的人，的確會有這種需求。
quote:
對文章回應用語相當講就，是個人文學修養，讓你誤判我的身份，
是你個人問題，與我何關？
群起攻之，無功而返，不也令江湖人笑話！
是不是誤判，不是你講了就算。就像是我是男是女，也不是我在這邊講了算。
你的說法和其他人的看法有很大的差異，但是你又不能接受其他人的批評，那麼，別人為什麼要接受你的批評？因為不接受你就威脅不買雜誌？你覺得這種溝通方式恰當嗎？
quote:
quote:
例如介紹F-16的發動機，就曾被空軍方面質疑替某廠商打廣告，這些事情在茶館都翻得出來。
難道又是「業配文章」不成，不然為何會被質疑幫忙打廣告？
還是另有隱情？果真受委屈，理應為自己立場說明，怎不見澄清？
如果你沒有查過，就不要下斷語。你誤判的時候，是不是也應該按照你立下的原則看待呢？
quote:
我不知道roger011開欄的居心及用意，
我也不清楚各位無端將我視為「軍方人士」窮追猛打，所為何事？
更不清楚開這個欄有何意義，難道是將對軍方的不滿，全部發小弟身上嗎？
我可不是那位「小白先生」，用人海戰術來轟，
因為，你一開始的理由是會給軍方有困擾，這和正當寫作的人有啥關係？
其次，你對於文章的判斷理由並不是根據文章的本身，而是根據軍方的態度或者是軍方沒有公開的資料，那麼，這種判斷合理嗎？甚至，一篇文章根本就不是參考軍方的資料寫的時候，你這樣的判斷不就變成是沒有根據。
quote:
只是更令我更看不起，也知道你的份量有多少。
你們寫文章花多少時間，能領多少稿費，是個人選擇，
寫一篇文章或辦一本雜誌，建立輿論力量，
便理應要受到讀者監督及質疑，
就如同你們自詡監督軍方、立法院等等的心態！
要監督，要批評，那就以客觀，公開的資料來看，拿軍方的態度出來講，被很多人反對，其實就是出發點的問題。
quote:
身為讀者，我必定有不認同作者論點及提出批判的權力，
拿我對其它人的建議來開欄，還要我接受你的無端指摘及批評，
你當我是誰？
難道你們在搞白色恐怖嗎？
你批評的方向對了嗎？你能批評，別人也能批評你，而當別人批評你的時候，就是白色恐怖，請問一下，你自己建立的標準不准別人使用，合理嗎？
quote:
說真的，建議你們將這些時間用在多寫些好文章上面，
或是多讀點書，研究一下專業知識，
至於對讀者的批評與建議要有雅量接受，
否則你們像現在的作為，真的有失軍武界的氣度，
請以合理的標準和資料來批評，拿軍方的態度或者是困擾，只是讓人覺得你是在替軍方護短。
quote:
還有，再次強調，我不是「軍方人士」，
你要誤解，是你自己能力不足、學養不夠，關我屁事！
如果你無法先理解思考一下你所提出的論點為什麼會被認為和軍方有關，那麼，你又如何批評別人能力不足，學養不夠？而你自己製造誤會的同時，又如何說別人硬要將某種身分安上去？
要避免誤會，就請拿客觀的資料來討論，而不是引用軍方的態度，這樣對整件事情沒有幫助的。
你先冷靜冷靜，思考一下。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/26/2007 : 10:14:01
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體制內改革?真的在體制內打滾過,小弟的感覺是,來場法國大革命,把現在這些人拖上斷頭台,憲法起全部重訂才行.很多東西一環扣一環,不是軍方能不能改,動不動上法院,管行政的不能主導立法院與司法院的話,誰改得了?政府採購法可不是軍方能動的,可是這東西不知道卡死多少案子.部隊管理又有多少是被民法刑法所卡死?
而且很諷刺的,指控roger011兄關於F100/F110引擎是業代文章這件事情,與雪狼兄希望民間軍事雜誌能提供更多有效建言,這兩件事間存在著根本性的互相矛盾.F100/110引擎的資料事實上是英文書可以找得到的,只是這真的要花很多功夫才會去看,現在的國軍,講難聽一點,非軍事學校體系的,應該沒一個人會看這麼深的文章,因為太多業務要辦理了,沒時間,只能看一些浮面的資料而已.而有人能有這個時間去整理這些資料,其實應該是對軍方很有幫助的,一堆東西直接抄了當評估報告初稿就好,結果被當成異見戴個帽子,結案.然後沒這種水準的文章,看一看,又說應該精進,沒辦法提供參考甚至造成困擾,結案.這反應的是甚?其實是中國體系官僚文化的官員傲慢自大思維,講得淺的錯的說是沒有參考價值,講得深的看不懂的說是別有用心不足參考,最後一切以長官指令為依歸,要作甚評分就作甚評分,不管這評分在相關專業的眼中看來多荒謬.不管是作者還是雜誌,面對不同讀者群的這種矛盾要求,老實說,除了封筆還能怎樣?
而在這地方,雜誌社與作者之間,就會有嚴重的立場歧異.雜誌社要讀者花錢買書,就算是矛盾的要求,也必須想辦法處理;但就作者而言,他未必有必要理會某些讀者的無理取鬧.而且作者有自己的想法,這甚至可以說是一種意識形態,不同的意識形態之間本來就有互相衝突的可能性,更何況"言論自由"與"官方意見"本來就是互相衝突的事情,難以兩全.
當然還有一個問題,像小弟這種在軍方時還常投稿的人,或者是年紀大一點的人都知道,那就是你在雜誌上寫的東西,不能太接近軍方的真實作戰規劃,除非你有後台,比方某些政黨或某些立委,讓軍方與國安單位不能動你,否則你就等著消失.太誇張?有幾個2002年在椰林上的人知道,小弟當年得罪了一個版友,結果人家偽造證據後告到保防單位,被下令搜查,要不是長官力挺加上BBS的通信證據力不足,小弟當時就消失了,離現在才5年而已,這是現任政府時期,還不是前執政黨時期或戒嚴時期.如果當初小弟的東西是上雜誌的話......雪狼兄知道這種事情嗎?或許不知道也或許不相信吧?但是小弟是親身體驗,同時跑雜誌社編輯部時也是發現到監聽動作的,至少兩三年前有一次去還發現有監聽.
很多事情,很難為啊! |
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 10/26/2007 : 10:20:06
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還是不懂為何一份民營刊物的文章會造成「困擾」
若有人存心和軍方過不去,這年頭不愁沒資料 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 10/26/2007 : 10:42:14
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>更不清楚開這個欄有何意義，難道是將對軍方的不滿，全部發小弟身上嗎？
硬要自己往帽子裡鑽，如此強烈的受迫害情結，旁人也沒辦法了。
>而且，個人用字遣詞相信已盡尊重
閣下四樓的發言若屬「尊重」，則我的「挑釁」根本無關痛癢。
>我也不清楚各位無端將我視為「軍方人士」窮追猛打，所為何事？
窮追猛打？發什麼文會得到什麼樣的回應，是天經地義；
閣下既然在四樓做出這樣的回應，為何對其他人的批評施予雙重標準？
>說真的，建議你們將這些時間用在多寫些好文章上面，
或是多讀點書，研究一下專業知識，
至於對讀者的批評與建議要有雅量接受，
否則你們像現在的作為，真的有失軍武界的氣度，
這些話，改少數幾個字還給閣下吧！至於要改哪些字，大家心知肚明。
什麼一竿子打翻一船人（正確地說是「作者」）、毫無悔意也原封不動地奉還吧，用來形容閣下可謂毫不冤枉。 |
Edited by - Captain Picard on 10/26/2007 10:51:28 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 10/26/2007 : 10:44:12
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>他以你的意見為起點陳述他的意見，而如果你認為這樣就是針對你個人而沒有討論的餘地，那麼，任何一個討論區的任何引言都具有你所堅稱的攻擊性嗎？
遇到這種人真的沒什麼話好說了，隨便一碰，
刺蝟身上所有的針通通豎起來了。
我無所謂，我本來就是針對他的發言，這點他倒是
沒冤枉我；只是他在四樓的留言，對roger011而言
，大部分都是莫須有的指控與反應。 |
Edited by - Captain Picard on 10/26/2007 11:03:19 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 10/26/2007 : 11:02:34
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個人倒是很想知道是否真有國會立委或某某高官引用民間作者發表於軍事雜誌上的業餘文章，來對軍方建軍計畫橫加干預打亂或破壞的具體事例典故，不知是否有哪位軍中（或前軍中）人士能夠分享一二？？？
我個人還是不太能理解為何會有軍方人士對發表於民間軍刊文章的業餘觀點如此在意，不論其水準高下良窳，只要不影響軍隊日常的工作或計畫的推動進行，大可認為好的文章便暗自讚許或稍加參考，認為水準有問題的文章便一笑置之，無需介懷不是嗎？？
而若說這些業餘發表文章真得會干擾威脅軍方正常運作或重大計畫之推行，造成軍方困擾的話，個人也覺得最好有人能提出具體事件的發生始末與相關說明，再來分辨評論其中是非對錯不遲。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
Edited by - toga on 10/26/2007 11:15:06 |
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標題 |
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關於民間意見與軍方國防政策規劃
