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 標題  |
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CPWN
路人甲乙丙
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 Posted - 11/20/2007 : 19:14:27
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小弟再次奇想，如果把南達科塔的主機裝到比較流線的北卡羅萊納艦身上不知道大概可增加多少速度?
初步想法是如果在換主機和最小更動幅度之下改良北卡後能有航速30節+，就可以簡化生產只用一種戰艦取代南達跟愛荷華遂行高速護航任務，省掉這兩級的計畫後可直接建造火拼用的內華達級高低配。 |
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SEAL
路人甲乙丙
796 Posts |
Posted - 11/20/2007 : 19:24:36
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quote:
Originally posted by CPWN
小弟再次奇想，如果把南達科塔的主機裝到比較流線的北卡羅萊納艦身上不知道大概可增加多少速度?
初步想法是如果在換主機和最小更動幅度之下改良北卡後能有航速30節+，就可以簡化生產只用一種戰艦取代南達跟愛荷華遂行高速護航任務，省掉這兩級的計畫後可直接建造火拼用的內華達級高低配。
有興趣可以看一下有關船隻推進的書 增加航速不是單純增加主機馬力就能解決的 要超過30kt以上 船形造成的阻力也會大幅增加 單純需要的主機馬力可是以二次曲線飆上去的 必須同時配合水下減阻設計 印象裡大和級戰艦為了提升速度 在水下阻力也下了不少工夫 現在要飆到40kt以上的船 幾乎都很努力的降低浸在水下的面積 |
Edited by - SEAL on 11/20/2007 19:25:12 |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 11/20/2007 : 19:32:58
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quote:
Originally posted by SEAL
有興趣可以看一下有關船隻推進的書 增加航速不是單純增加主機馬力就能解決的 要超過30kt以上 船形造成的阻力也會大幅增加 單純需要的主機馬力可是以二次曲線飆上去的 必須同時配合水下減阻設計 印象裡大和級戰艦為了提升速度 在水下阻力也下了不少工夫 現在要飆到40kt以上的船 幾乎都很努力的降低浸在水下的面積
恩，所以我才以北卡的艦身為前提，畢竟南達的速度跟北卡一樣，可是是靠馬力去彌補那個肥短的造型，如果計算上換裝後效果還是不佳那我的想法的確是空想 |
Edited by - CPWN on 11/20/2007 19:35:06 |
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 11/20/2007 : 23:14:07
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恐怕要開到30kt不太可能, 29kt應該就是上限了.
NC:
滿載排水量: 46,800t
長x寬: 222.1 * 33.02 m, 吃水: 10.82m
輪機出力: 121,000 hp
最高速度: 28kt
對照組: Richilieu
滿載排水量: 47,548t
長x寬: 247.8 * 33.02 m, 吃水: 10.7m
輪機出力: 150,000 hp
最高速度: 30kt
在滿載排水量幾乎同級, 長寬比更長的情形下, 要開出30kt就要那麼多出力....
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另外, Scharnhorst的標準速度其實也是28-29kt左右,
31kt得使用過負載出力才飆得出來--而且很容易帶來鍋爐故障....
(德國系高溫高壓鍋爐的頭痛問題--壓力是日本島風的快兩倍耶)
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Edited by - Meins on 11/20/2007 23:16:17 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 11/21/2007 : 08:00:28
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| 基本上馬力與速度的關係是二次方式甚至三次方式,如果只想用既有船型的話,引擎可能要換成燃氣渦輪這種不同世代的才行,二次大戰的都不夠.而且北卡變南達的改變之一,在於強化防禦,北卡的防禦不足,美國海軍不會沿用的. |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 11/21/2007 : 09:24:23
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黎塞留最高好像是32??? 還是說這個32也是開wep
其實會這樣想也是馬後砲之一 以日本金剛級始終站在第一線和美國不得不搞愛荷華來看，需求上我覺得速度還是比裝甲多一點點。況且考慮到老美戰艦跟敵人交手的次數和戰況，不加那個裝甲其實也無大礙，反正老美BB數量質量都遠勝日本老戰艦群，碰上大和一類的配合航艦打群體戰亦是樂勝
再說我的想法對蒙大拿級的發展是一項利多，真要拼戰艦對決也不是不行。 |
Edited by - CPWN on 11/21/2007 09:33:29 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 11/21/2007 : 09:28:42
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到32/33kt的不是黎希留,而是前一代戰巡.
北卡到南達雖然裝甲有強化,但重點在防魚雷隔艙,這種靠空間而不是靠鐵板的,對於身材的影響才大...... |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 11/21/2007 : 09:39:17
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quote:
Originally posted by dasha
到32/33kt的不是黎希留,而是前一代戰巡.
北卡到南達雖然裝甲有強化,但重點在防魚雷隔艙,這種靠空間而不是靠鐵板的,對於身材的影響才大......
英文wiki是寫黎塞留32、敦克爾克31，日文則是寫兩者最高各是32.5/31.5不過有註明是公試速度。
實際上主教比大撤退快一點?
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update
今天翻了學研的美國戰艦系列，裡面寫南達雖然防禦上比北卡好，但水面下反而不如，後來的實驗顯示南達的設計對爆炸緩衝能力較差，即使做了補救措施還是沒多大幫助，所以內華達級計畫重新使用北卡的方式(當然是沒建成...)，因此南達跟愛荷華理論上比北卡還怕魚雷?
又南達的速度數據上跟北卡相同，但超載加了一堆裝備和人員後北卡頂多少個一節，南達卻可以爆減到25knots以下，護航任務不利...南達跟愛荷華兩者重心又高(沒講到北卡??)滿載狀況下耐航性差...
居住性上空間較餘裕而且當初即考量到熱帶太平洋戰鬥生活所需的北卡也較南達好，不愧是我最欣賞的北卡 |
Edited by - CPWN on 11/26/2007 13:58:18 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 11/26/2007 : 15:11:49
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南達的毛病很可能與KGV相同,雖然隔艙變多,但距離太近,對付彈頭比較小的魚雷可能更有用,但對付大彈頭魚雷卻沒意義,好幾層艙會一起破,堵起來反而麻煩.如果單看雙重艙與三重艙的比較,南達是比較牢的.蒙大拿再這方面也是比照南達,不過可能間隙有拉大學北卡,省得一枚魚雷破好幾艙.
IOWA與南達的裝甲比較強,但是航行評價確實比較差.北卡的裝甲差了,穩定性問題沒聽人提,記得是有犧牲裝甲與限制裝備安裝位置去遷就穩定性,但是不是夠穩還是個問題. |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 11/26/2007 : 16:57:24
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quote:
Originally posted by dasha
南達的毛病很可能與KGV相同,雖然隔艙變多,但距離太近,對付彈頭比較小的魚雷可能更有用,但對付大彈頭魚雷卻沒意義,好幾層艙會一起破,堵起來反而麻煩.如果單看雙重艙與三重艙的比較,南達是比較牢的.蒙大拿再這方面也是比照南達,不過可能間隙有拉大學北卡,省得一枚魚雷破好幾艙.
IOWA與南達的裝甲比較強,但是航行評價確實比較差.北卡的裝甲差了,穩定性問題沒聽人提,記得是有犧牲裝甲與限制裝備安裝位置去遷就穩定性,但是不是夠穩還是個問題.
可能是這樣沒錯，從書內附的裝甲配置來看，北卡水線下有外包，南達愛荷華則像義大利戰艦那樣整個平的。
北卡裝甲的部分有提到甚至必須補強彈藥儲存區間的地步...不過相對日本戰艦強度來說我還可以接受啦
除了大和外，長門以下應該都可以一搏 ...16吋砲真好
還有看過對岸一種說法是南達太短有礙防空砲配置和會互相干擾影響火力發揮。 |
Edited by - CPWN on 11/26/2007 17:05:42 |
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eshozhao
路人甲乙丙
Taiwan
2087 Posts |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 12/03/2007 : 14:04:14
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>>> 南達的毛病很可能與KGV相同,雖然隔艙變多,但距離太近,對付彈頭比較小的魚雷可能更有用,
但對付大彈頭魚雷卻沒意義,好幾層艙會一起破,堵起來反而麻煩.如果單看雙重艙與三重艙的比較,南達是比較牢的.蒙大拿再這方面也是比照南達,不過可能間隙有拉大學北卡,省得一枚魚雷破好幾艙.
>>> 可能是這樣沒錯，從書內附的裝甲配置來看，北卡水線下有外包，南達愛荷華則像義大利戰艦那樣整個平的。
北卡水線下有所謂"外包"(external bulges)，其主要原因是因為其主裝甲帶的安裝方式所造成...
由於其主裝甲帶設計為內傾斜(inclined/sloping)，且為外置式(external)；
艦體上寬下窄相對上變成 "V字形" ，如欲想要到原始設計上想要的水下防禦的深度及寬度，須要加上bulges
North Carolina class 與 South Dakota class 的一個在主裝甲帶安排上的主要差異，
是 South Dakota class 的主裝甲帶(隨後的 Iowa class 也是)採用內置式(internal)配置，
方便將船體設計得較流線形，但是內置式的缺點是若有戰損，將比外置式難修理的多
此外，老美在設計 South Dakota class 時，已注意到由於雙方交戰距離的逐漸加大，
在遠距離炮戰的 plunging fire 可能造成近彈隨水下彈道擊中船隻水線下區域
(美國並不知道日本有特別設計如91式穿甲彈這類的"變態彈種"，但老美自己在設計"super heavy"彈種，
自然將這種 diving shell/underwater hit 列入考慮)
所以 South Dakota class (隨後的 Iowa class 亦然)的內傾斜內置式主裝甲帶幾乎一直延伸至艦底
(當然其厚度也是越往底部越薄...)，以應付可能的 diving shell-underwater hit，
同時更想一魚兩吃，同時將此延伸部份的內置式主裝甲帶整合成魚雷防護系統的一部份
可惜當這些大船已在建造中...更進一步的測試發現這種方式無法達到原先預計的效果
(但是已來不及作更動了，影響的不只是 South Dakota class， 還包括 Iowa class...)
主要的原因是防雷隔艙的鋼材，是要柔韌有彈性，可以承受變形(deform)而吸收魚雷的爆震威力...
而主裝甲帶的鋼材是極堅硬(也脆)，以硬碰硬的抵擋穿甲彈，而其特性也使其欠缺彈性並不適合吸收魚雷的爆震...
所以在後來 Montana class 的設計中，
主裝甲帶又變回 North Carolina class 的內傾斜外置式(也有bulge，但沒有那麼凸)
而為了應付 diving shell-underwater hit ，Montana class在艦體內部再安置一層lower belt，
其既不與主裝甲帶相連接，也不與魚雷防護系統整合！ |
Edited by - 路過的人 on 12/05/2007 03:09:28 |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 12/03/2007 : 14:12:45
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>>>還有看過對岸一種說法是南達太短有礙防空砲配置和會互相干擾影響火力發揮。
這倒只是"麻煩之一"...
太短造成副炮及防空機炮的分佈太過集中，
不但容易一旦中彈造成嚴重影響(擠成一團，一起KO)
還很難避免主炮發射時所造成的爆震影響... |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 18:13:19
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喔喔，感謝您的資訊，結果南達北卡還是各有各的麻煩XD
看來沒有一種中型戰艦是真正均衡的 |
Edited by - CPWN on 12/04/2007 18:15:51 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 09:42:13
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quote:
Originally posted by CPWN
喔喔，感謝您的資訊，結果南達北卡還是各有各的麻煩XD
看來沒有一種中型戰艦是真正均衡的
With so many restriction in tonnage and displacement by Washington Treaty, every designer have to so some trade-off to get the most needed preformance.
For all USN BB, range is the most important factor, so the situation is more difficult compare to RN, IJN or the French/Italian design
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 21:12:49
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這邊的range應該指的是寬度吧 XD
美國海軍一直到Montana計畫案才決定取消船隻寬度的限制, 不過還是太慢了....
德國海軍的情形也類似, 必須考慮通過Kiel運河的11m寬度限制(Iowa與大和就不能用了),
不過Kiel運河的寬度還好, 因此船隻寬度可以拉比較開一點, 有利於火砲操作的穩定性.
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 21:28:45
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quote:
Originally posted by Meins
這邊的range應該指的是寬度吧 XD
美國海軍一直到Montana計畫案才決定取消船隻寬度的限制, 不過還是太慢了....
德國海軍的情形也類似, 必須考慮通過Kiel運河的11m寬度限制(Iowa與大和就不能用了),
不過Kiel運河的寬度還好, 因此船隻寬度可以拉比較開一點, 有利於火砲操作的穩定性.
我的range是指航程....當年各國海軍之中只有老美有一個作戰半徑7000nm以上的規定，其他國家一大堆作戰半徑3000nm的BB重巡.....
那些油櫃是很佔地方的，左塞右塞之後沒多少空間給別的東西了....
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說到軍艦，大家知不知道，同樣是艦上用電，有些國家是用AC，有些國家是用DC，在二戰前後到1950年代前，主要海軍國之中只有一個是用AC的。大家猜猜是誰??
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 22:54:07
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水下減阻有那些方法
不過感覺上
好像都會損失部分防護力 |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 02:21:53
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Originally posted by rockitten
說到軍艦，大家知不知道，同樣是艦上用電，有些國家是用AC，有些國家是用DC，在二戰前後到1950年代前，主要海軍國之中只有一個是用AC的。大家猜猜是誰??
看到貓兄問這種問題就會先直覺聯想到大英國協，所以在下就猜英國吧XD
查了一下，大陸那邊是在1960年代開始改用AC的，因為岸上一定是AC，而船艦用DC的話，在靠碼頭接岸電時得再接一個整流器，接錯線路就燒了，增加麻煩，所以就開始改成AC了
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勝利のポーズ、決め
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 06:59:19
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二戰之後???
主要"海軍國"???
日本先踢掉~~~因為海軍沒了~~~
偷兒的想法...
dc比ac有效率...
ac比dc來的方便...
以美國人的懶惰...
應該是美國人吧???
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼淚..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 09:36:19
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| 水下減阻的設計第一個要看船型,這是一個大課目,與飛機的機翼設計一樣大.而我們習慣提的球狀首或巡洋艦尾之類,也都是船型設計上的一部份. |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 10:50:52
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Originally posted by Akula
quote:
Originally posted by rockitten
說到軍艦，大家知不知道，同樣是艦上用電，有些國家是用AC，有些國家是用DC，在二戰前後到1950年代前，主要海軍國之中只有一個是用AC的。大家猜猜是誰??
看到貓兄問這種問題就會先直覺聯想到大英國協，所以在下就猜英國吧XD
查了一下，大陸那邊是在1960年代開始改用AC的，因為岸上一定是AC，而船艦用DC的話，在靠碼頭接岸電時得再接一個整流器，接錯線路就燒了，增加麻煩，所以就開始改成AC了
他們中國算個屁"主要海軍國"....答案是偷兒大答對：老美海軍
軍艦的輸電距離短，所以各國海軍引進交流電其實還真晚，大都是二戰後1950/60年代才用。DC最大的缺點，就是當艦上雷達無線電射控燈泡的玩意越來越多個個都需要不同的電壓，那麼每套玩意都需要各自準備的motor generator去變壓....那東西本身很大、很重、也比AC的變壓器容易壞(可動部件多很多)....
AC有沒有缺點呢??當然有。那就是要把多台發電機並聯起來會麻煩很多。多台發電機要聯起來的話電壓必需要相同，這在DC上不難，AC上的話就要花時間先把兩台發電機調成同步再接上....艦上的發電機一大堆，但平時只有一兩個在跑，要增加供電，DC就只需要發動發電機後接上，that's all，絕對比AC快，而且AC發電機同步錯的話，輕則全艦電壓急跌，重則全艦突然斷電，緊急接敵時出這種事的話....
所有吃美援的海軍以及NATO各國事實上到了1950年代才"美化"成AC：出電用440volts, 3 phase, 60Hz；配電用115volts 60Hz....一切跟美規。因此理論上把台灣的雄二接上澳洲的Perry，在供電上是沒問題的那老美海軍為甚麼會如此有"先見之明"早在19世紀就在用AC去"開風氣之先"呢？原因是：老美海軍有很多船的主機是turbo-electric drive用電力推進的....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 18:19:53
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quote:
Originally posted by Captain Picard
可是AC的特性才能實現許多精確的控制吧！用DC只能靠開關做切換，太「粗」了！
============================
MDC軍武狂人夢主站重新開張：新位址
http://campus.stu.edu.tw/mdc/mdc/
你說的是變週和變頻嗎???
有點好奇...
電視上廣告的直流變頻是甚麼東東???
440v???
好像不大經濟吧???
電壓越高損失越小...
線也可以越細...
老美為何只作440而不是工業上常見的3300
一定有個好理由吧???
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼淚..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 18:29:03
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quote:
Originally posted by 偷兒
quote:
Originally posted by Captain Picard
可是AC的特性才能實現許多精確的控制吧！用DC只能靠開關做切換，太「粗」了！
============================
MDC軍武狂人夢主站重新開張：新位址
http://campus.stu.edu.tw/mdc/mdc/
你說的是變週和變頻嗎???
有點好奇...
電視上廣告的直流變頻是甚麼東東???
440v???
好像不大經濟吧???
電壓越高損失越小...
線也可以越細...
老美為何只作440而不是工業上常見的3300
一定有個好理由吧???
因為軍艦的輸電距離短，所以電壓越高損失越小的利益並不大
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 18:40:42
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quote:
Originally posted by rockitten
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因為軍艦的輸電距離短，所以電壓越高損失越小的利益並不大
[/quote]
噗...
一言驚醒夢中人...
軍艦能有多長...
就算銀英傳的那票也才一兩公里長...
損失和安全性相比的確不算甚麼...
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼淚..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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標題 |
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二戰美國戰艦空想問題
