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 標題  |
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blackknight
路人甲乙丙
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 Posted - 12/02/2007 : 01:51:17
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西方複合裝甲要做成塊狀，但是俄系複合裝甲卻能整合進曲面中(雖然這防彈構形已經沒啥用了)，想請教這方面西方和俄國的技術是差別在哪呢??
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 12/02/2007 : 08:37:34
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quote:
Originally posted by blackknight
西方複合裝甲要做成塊狀，但是俄系複合裝甲卻能整合進曲面中(雖然這防彈構形已經沒啥用了)，想請教這方面西方和俄國的技術是差別在哪呢??
其實俄系最早的複合裝甲在車頭,也是平的,放到有曲面的砲塔是後來的事情.
在戰後第一世代與第二世代的主戰車,幾乎各國都是採用鑄造設計,因為這可以作出比較理想的形狀,而且鋼板焊接時焊接縫會構成嚴重的結構弱點,二次大戰的經驗讓大家都認為這種焊接點很危險,必須要躲到一些出包了也不怕的位置比較好,這也是以鑄造比較容易選擇各零件的焊接點.然後,像二戰德國的戰車,大部分是一片片鋼板接成的,焊接鋼板前要切割鋼板,切割那些已經硬化處理過的鋼板實在是一件非常累人的事情,還大量浪費材料,然後你還要先等鋼板硬化處理而浪費不少時間,這又嚴重拉低生產速度......德國戰車的設計與生產方式,對盟軍的勝利貢獻其實也非常的大,而T-34生產速度能達到虎式或豹式的20倍,這也是原因之一.
可是,鑄造的方式缺點就是在鋼漿冷卻過程與冷卻後,你很難做比較複雜的壓密或硬化處理,小弟所知也只有MBT-70在這方面下工夫,但這個價格也成為這戰車死掉的原因之一.除了MBT-70這個例外,通常鑄造裝甲的強度低於RHA約15~25%,如果RHA再加以德國式的硬化處理,那與鑄造設計的強度差距會更大.不過這缺點主要是在面對動能穿甲彈或炸藥爆炸時才會發生,假如對方是HEAT彈頭,那幾乎沒差,因為影響HEAT彈威力的,在密度與距離.而戰後蓬勃發展的步兵反戰車武器用的就是HEAT彈頭,後來連主戰車都大量使用這類彈頭,因為理論穿甲厚度高於當時的AP/APDS,加上1960年代大家也都開始搞主戰車飛彈化,這使得對付化學能穿甲彈的需求較高.
在當時的戰車裝甲設計上,其實也是已經走到了一個瓶頸,各種不同成份的裝甲材料,可以說是各有優缺點,有的裝甲夠硬但易碎,比較怕HESH;有的裝甲韌性夠不怕炸碎,卻容易穿透,比較怕AP;有些如鋁因為比重低,所以等重量可以厚好幾倍,對HEAT彈強但卻怕另幾種彈頭.所以,帆船時代戰艦裝甲的設計原則就又回來了,把不同成份的裝甲板拼在一起,各取其優點,外面的高硬度讓動能彈提早磨損,中間的高韌性阻止爆震傳遞,底層才是原本那種各方面平均的鋼材,接下來就是測試測試看看怎樣的組合在製作上比較可行然後又有理想的效力.
西方的戰車裝甲基本上就是這樣,直接把這些實驗室做出來很理想的東西裝上戰車,實驗室的東西要排除變因,當然形狀都很簡單.而且要作表面硬化與壓密處理,這個到目前為止也還是非平面設計不可,平面才容易壓密,曲面要壓密很容易壓破變形的,其他缺點就只好容忍,尤其是從底至頂厚度相同帶來的重量大增.
可是蘇聯戰車的重量,由於基礎建設上的限制,比較低,他們過去鑄造砲塔從底部到頂部的厚度變化也是很大,以這種方式減輕重量,現在要放棄這原則,那會出現的問題可就多了,至少重量問題就嚴峻得多,而浪費材料造成的造價與生產時間問題也都很難容忍,畢竟蘇聯的原則就是維持數量較大的兵力,這結果會導致武器必須低價.這些問題讓他們比較難放棄鑄造設計.
因此,相對於西方把複合裝甲塊掛在戰車結構體外部的做法,蘇聯則是在戰車結構體內留下一個空間,在裡面放複合裝甲塊,反正鑄造的要作出這樣的空間不難.但比較有趣的,則是蘇聯在這個空間中放東西的方法,不像西方是花不少功夫去把裝甲塊一個個加工,蘇聯戰車的裝甲外殼是用澆灌鑄造的,裡面的也就同樣簡化用澆灌的就好了,又是一個省原料的做法.然後手工放進傾斜安置的一片片陶瓷塊,使得正面過來的HEAT彈噴流,會碰到的是好幾層,而不是西方式設計的少數幾層介面,讓噴流在通過不同介面時的分散作用增強,效果很好.
只是,一票都是鑄造的結果,加上為了節省重量而影響厚度,縱使宣傳中蘇聯戰車裝甲的厚度與強度不下於西方戰車,實戰中就破功了,厚度是不下於西方戰車,強度卻...... |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 12/03/2007 : 02:51:58
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quote:
Originally posted by dasha
因此,相對於西方把複合裝甲塊掛在戰車結構體外部的做法,蘇聯則是在戰車結構體內留下一個空間,在裡面放複合裝甲塊,反正鑄造的要作出這樣的空間不難.但比較有趣的,則是蘇聯在這個空間中放東西的方法,不像西方是花不少功夫去把裝甲塊一個個加工,蘇聯戰車的裝甲外殼是用澆灌鑄造的,裡面的也就同樣簡化用澆灌的就好了,又是一個省原料的做法.然後手工放進傾斜安置的一片片陶瓷塊,使得正面過來的HEAT彈噴流,會碰到的是好幾層,而不是西方式設計的少數幾層介面,讓噴流在通過不同介面時的分散作用增強,效果很好.
1.小弟以前看過的俄式戰車複合裝甲斷面就像是夾心軟糖，原來是因為用澆灌的原因啊，不過關於擋HEAT，西方式的裝甲也不是不能多弄幾層吧??應該是因為蘇聯比較重視抗HEAT的關係?
2.表面硬化處理小弟以為二戰末期就過時了，結果現在對抗APFSDS又回來了，是因為APFSDS沒有甲帽嗎??
3.鑄造砲塔底部到頂部的厚度有變化以前聽前輩說過，但是為什麼改用複合裝甲得放棄這種原則呢?底部打不到的部份不裝不就好了?
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Edited by - blackknight on 12/03/2007 03:00:10 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 12/03/2007 : 08:40:15
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Originally posted by blackknight
1.小弟以前看過的俄式戰車複合裝甲斷面就像是夾心軟糖，原來是因為用澆灌的原因啊，不過關於擋HEAT，西方式的裝甲也不是不能多弄幾層吧??應該是因為蘇聯比較重視抗HEAT的關係?
2.表面硬化處理小弟以為二戰末期就過時了，結果現在對抗APFSDS又回來了，是因為APFSDS沒有甲帽嗎??
3.鑄造砲塔底部到頂部的厚度有變化以前聽前輩說過，但是為什麼改用複合裝甲得放棄這種原則呢?底部打不到的部份不裝不就好了?
1.蘇聯的做法是澆灌鋁液或矽膠前找個人爬上去排瓷磚就好,多排幾層不過是舉手之勞;西方的做法是好幾層裝甲板慢慢一層一層用機器放上去然後一起加工成一塊,放一層整個機器就複雜一層不說,最後加工搞不好有幾層就給你破了......
2.不是過時,有可能的話大家還會想用,因為這種設計比較容易直接彈開穿甲彈,要比磨也是比較耐磨,但是最早開發出複雜曲面表層硬化的是MBT70,那已經是複合裝甲誕生前夜......
3.基本上造磚牆應該越高的部份越薄會省掉很多材料,為何幾乎看不到那種上尖下寬的牆?因為每一塊都是特別定做太耗工了!你是在生產戰車而不是生產航艦,不能叫廠商一片裝甲作半年.而且這種變化在鑄造的過程是連續的,隨著角度變化的,整塊式的生產你要請那種幾年一個作品的藝術家才能做,量產的結果就是漏洞處處,砲彈會因為應力作用都往你的裝甲製造缺點鑽,厚的部份沒有厚的部份的效用. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/10/2007 : 02:28:06
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他們過去鑄造砲塔從底部到頂部的厚度變化也是很大,以這種方式減輕重量,現在要放棄這原則,那會出現的問題可就多了,至少重量問題就嚴峻得多,而浪費材料造成的造價與生產時間問題也都很難容忍,縱使宣傳中蘇聯戰車裝甲的厚度與強度不下於西方戰車,實戰中就破功了,厚度是不下於西方戰車,強度卻......
意外找到的東西
http://61.129.65.8:82/gate/big5/mil.eastday.com/m/20070129/u1a2595429.html
多少與主題無關,因為看過主題後本來想找t-72外銷版的裝甲簡化程度......
1.燒灌式製造因為不像歐美系的可以加工所以強化不易,品質也不容易控管可以理解.但是如此一來能加強的地方只剩下在裝甲內部多擺幾塊瓷版和反應裝甲........卻被m60A3一砲正面幹掉.真正俄系戰車的防護力究竟如何?
2.文裡面也提到,99式的主砲是俄系的D-81,跟過去有些文解釋稍早與德國接觸,所以新型車可能有吸收德系的主砲與裝甲製造,所以是採用俄系的合理解釋其實是功夫的底子是德系?或是根本就是俄國貨..??
3.文中提到的俄系主砲,自動裝彈機跟裝甲讓小的不禁有糟糕的聯想:99式該不會只能跟俄國戰車比吧?
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 12/10/2007 : 10:15:30
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| 中共戰車恐怕真的是只能與俄國戰車比,畢竟,俄國戰車有個西方戰車比不過的優點:T-72/80/90這幾輛車再用通貨膨脹問題換算後,其實價位與M-60A3差不多,但大家都知道這幾種戰車比較起來性能如何......問題還是在價錢與數量啦!如果蘇聯能接受單價與西方戰車相當的話,除了射控,小弟不相信蘇聯戰車會比西方的差,但是看到那種除了M-1以外不到其他西方戰車一半的價位,射控還是比較貴的砲彈合一,能省的就只有裝甲價格時,小弟實在不想說甚了......中共也是,你要數量卻去學最貴的德國系生產方式?想也知道結果. |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 12/10/2007 : 18:30:24
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MBT70的表面應化是怎做的阿~~
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 12/11/2007 : 09:43:45
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
MBT70的表面應化是怎做的阿~~
不知道,但您提醒了小弟,下次去找1960年代的二手戰車書籍......理論上任何形狀的裝甲應該都有辦法表面硬化,只要你去做那種形狀的工作機,問題是均勻度,以及--你要生產一個吊臂可以穩抓十幾噸奇怪形狀鋼塊穩穩吊在那好幾週去做滲碳之類工作的機器?這是蓋獨棟公寓了吧.而且這樣的機器一台半個月內只能處理一塊裝甲?那要量產戰車豈不就是蓋一個大社區祇為了處理全車裝甲的一部分而已?小弟覺得這筆投資用在核武生產上比較划算,至少這種工廠生產核原料速度會比生產戰車快...... |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 12/15/2007 : 06:08:34
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http://61.129.65.8:82/gate/big5/mil.eastday.com/eastday/mil1/m/20061009/u1a2364389.html?index=1
ZTZ-99主戰坦克副總設計師王哲榮稱：就坦克的火力而言，125毫米高膛壓滑膛坦克炮使用鎢合金尾翼穩定脫殼穿甲彈時，可在2000米距離上擊穿850毫米的均質裝甲，而使用特科合金穿甲彈(彈芯長徑比為30：1)時，同距離穿甲能力達960毫米以上。美國M1A2主戰坦克在2000米距離上的穿甲能力為810毫米，德國的豹一IIA6主戰坦克約為900毫米，日本的90式主戰坦克為650毫米。因此，就目前坦克火炮的成力而言，這一項技術指標無疑是我們居於領先地位，我們的水準肯定是最強的
不知道這資料可信度為多少?
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我的女神!!
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 12/15/2007 : 07:08:18
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> 使用特科合金穿甲彈(彈芯長徑比為30：1)時，同距離穿甲能力達960毫米以上。
這段會不會唬爛過頭?125mm炮那種兩節式裝藥,能搞到30:1的長徑比?連藥彈一體型的105mmL7系列,目前最強的砲彈也不過29:1.
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 12/15/2007 : 07:54:15
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| 這一段好幾年以前就有大陸網友抓出來鞭了吧?說他是拿偶爾一次到達的成果去與人家的平均成果相比,所以至少浮報了200mm以上. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/15/2007 : 12:04:58
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99式的ZTZ-99要是網路沒有錯的話,那就是從80年以前蘇聯答應仿製的D-81(或是2A46)仿造品.
小的想驗證的就是這一段.D-81應該是T-72的主砲(不過不知道各改型之間的差異多大,或是仿製的對象是哪一型),但是T-80裝的是2A46,80年中就當時就打不穿以色列的M-48(咦?M60是哪一年測的阿?還是小的弄混了?).這樣講起來佐藤慎亮懷疑的部分就沒有錯.那剩下的就是不清楚咖啡廳那邊吸收了德國的製造能力有多少....
俄羅斯好像有一款玻璃纖維彈....真是新奇的東西.
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 12/15/2007 : 14:39:41
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| 說實在不確認中共的APFSDS賣給巴基斯坦的是哪一代,但巴基斯坦買到的三種中共製APFSDS,依北約標準測的時候,分別是250~450mm,而105mm砲是300mm,DM-53則可到650mm,美國的M829系列後面幾型當然是更深...... |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 12/15/2007 : 17:51:31
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quote:
Originally posted by dasha
說實在不確認中共的APFSDS賣給巴基斯坦的是哪一代,但巴基斯坦買到的三種中共製APFSDS,依北約標準測的時候,分別是250~450mm,而105mm砲是300mm,DM-53則可到650mm,美國的M829系列後面幾型當然是更深......
DM53的穿甲深度不是可以到810mm嗎?
很好奇m829的穿甲深度是多少? |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 12/15/2007 : 19:59:57
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Originally posted by su37
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Originally posted by dasha
說實在不確認中共的APFSDS賣給巴基斯坦的是哪一代,但巴基斯坦買到的三種中共製APFSDS,依北約標準測的時候,分別是250~450mm,而105mm砲是300mm,DM-53則可到650mm,美國的M829系列後面幾型當然是更深......
DM53的穿甲深度不是可以到810mm嗎?
這問題就是小弟強調了好幾次的"標準",很多數據並沒有提這是哪個標準的,北約標準靶與美軍的RHAe就不同,其他國家還各有各的玩法......小弟上面用的那個數據是同一個來源的估計,810mm之類數據則是另一個標準,但這個標準來源卻並未提供中共產品的穿甲力,你就不能拿來比較. |
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標題 |
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複合裝甲的問題
