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 Posted - 12/09/2007 : 02:11:13
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“第一， 大多数在这里工作的干部是自愿来的。我就是个例子。我跑到这里是因为我不能忍受蒋管区的情况。我抛弃了家、亲属和待遇优厚的职位。我舍弃这一切是为了革命。我们大家都能几乎不要任何报酬而工作，有一点吃的就行了。第二，你大概也看到了，我们的政府很精干，我们没有臃肿的官僚机构，负担小，开支和捐税自然就小一些。 第三，我们全体人员，从政府干部到普通士兵，除了本职工作以外，还必须参加一定的生产劳动。第四，我们不像国民党那样，不因贪污受贿、营私舞弊而损失巨额金钱。贪污几乎是不可能的，一切付款和收款都必须通过一个监督委员会办理．因此几乎不可能在数字上搞鬼。各地农村的财务机构必须在告示牌上公布帐目，任何人都可以要求查帐。还有，我们是在为一种理想而斗争，这一条也很重要吧。要是我们从国民党统治的贪污腐化的社会跑出来，到这里又搞那一套，那有什么意思呢？”
如果沒辦法從這裡頭看出問題，那還真的是眼睛瞎了。
第一點，自願嘛，你自願能幹到什麼時候？時間短還不成問題，時間拉長就跟國民黨一樣，人革命革久了，理想不能當飯吃，總是要找份工作養家糊口吧。
第二點，小政府的問題當然就是不可能面面俱到，處理問題的方式也比較粗糙大概得多。
第三點，你不覺得官員不好好處理他份內的問題，反倒出來種田生產是非常沒效率且缺乏技術分工的做秀嗎---這個世界上有手拿衝鋒槍臨陣當先的參謀總長否？
第四點，誰去監督那位監督委員？（這就是絕大多數民主國家爭論話題的重點）這個世界上可沒有百分之百可靠的傢伙，也沒有說「不可能貪污」就「不會貪污」的道理。
quote:
应当说明的是，虽然这里的田赋很轻，很公平，没有其他的苛捐杂税，但是对农民还是有各种摊派，主要是劳役。我看到农民被征去修路，在联合国善后救济总署的拖拉机耕出来的地里集体播种，出大车骡马运输公粮，开垦荒地以及为各种公共工程出力。我觉得他们为共产党出的工可能比在蒋管区为国民党官员出的工多一些。
但是，这种摊派同国民党地区搞的截然不同。第一，出劳役总是为了公益，而不是为了任何人的私利。第三，没有人因为服劳役而变穷。不管派什么劳役，全村人都平均分摊，地主佃农概不例外。不因为有政治地位而免除劳役，政府工作人员也和农民一样要出义务工。第三，这种摊派受到严格的限制。第四，除田赋外，没有粮票不能征粮。农民可以用粮票从政府那里买回粮食。第五，也是最重要的一点，就是农民认为这种摊派制度是公平合理的。至于农民是不是被宣传愚弄了，那就请道德家们去研究吧。
這點也很有趣，既然勞役作的比蔣管區的多，那為什麼不會變窮呢？不要跟我扯什麼私利公利的道理，農民的田賦要收，他勞役也要幹，而交換田賦的東西是糧票，而不是什麼有價貨幣或是實物。
稍懂經濟就會發現這其中大有問題－－－勞動總時數增加，所得或產出也沒有理由增加，這到底是多賺或是少賺？共產黨這一套辦法，在華北與東南亞的日軍佔領區也有使用過，不過當時日軍印的東西，叫做「軍票」。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
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Edited by - n/a on 12/09/2007 02:12:01 |
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cobrachen
管家
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Posted - 12/09/2007 : 03:20:32
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從這一串討論中可以看出來，以1949年作為一個分界點的話，國民黨在內戰失敗逃到台灣，所以，國民黨在大陸輸給共產黨是中國近代史上的一個事實，無庸置疑。
而國府在大陸期間處置失當或者是根本無法有任何作為的事情相當的多，譬如說對於農村，土地改革，與共產黨之間的情報戰，對於下層社會的改革與管理等等，要找出較為完整的資料其實不難，而要從中將不重要的因素解釋且排除，而得到是國府本身的問題也不難，而這樣的論述型態，就如同我引用的一些大陸學者的研究方式，就算不好聽，那也是一個偏向嚴謹的結果。
而這樣一個不難的事情在這幾天的討論中，我們看到的是粗糙，漏洞處處的說法，跳躍式的邏輯和一相情願的結論。故意忽略其他因素，或者是認為其他因素根本不存在，而對於這些因素是不是有任何影響，完全不敢提。而且，對於共產黨本身出現過的失誤，也是全面的跳過去，碰都不敢碰。
一個很簡單就能夠說明的事情，可是這些人做不到，除了想當然爾的話之外，有什麼具體的證據說明其他因素不具備任何影響？在這些發言或者是所謂的駁斥文當中都看不到，那麼，不禁要對這些人研究和論述的能力感到悲哀，聯這樣都無法提出圓融的解釋，反而有不少大陸的研究資料顯示並非那麼單純。
而在大篇幅的引用資料上，無論是國民黨的稅收或者是所謂的回憶錄，可有提到任何與漢陽鐵廠或者是軍需工業有關的？通通沒有。那麼，這兩篇引述等於是廢話。 |
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n/a
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Posted - 12/09/2007 : 03:20:42
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知道為什麼日本是第一個走出經濟危機的嗎？
理由非常簡單，因為日本的產業主體是自給性的農業，比較起以工商業為主體的歐美各國損害當然輕微。即使是在1931年最惡劣的時刻，日本的經濟也才小幅衰退了8%而已，這就是整個大恐慌時期日本經濟的最低點---同時間的美國與威瑪德國，1931年的經濟衰退率達到半減以上（53%）的程度。
換句話說，事實上經濟大恐慌根本對日本沒造成動搖性的影響；同一時間處於未開發狀態的中國沒受多少衝擊就是最佳的證據，出於產品製造業過剩而導致的經濟大恐慌，本質上並不影響原料輸出國或低階代工國家的經濟狀況。
再說，日本財政的赤字並沒有在取得東北之後獲得任何顯著的改善。從1931年起算，日本政府有9.5億日圓左右的赤字，而接下來在1932年的純收支財政赤字下降到了3.1億左右。
嗯，乍看之下似乎是從東北賺到了什麼對吧？但事實是918事變的爆發使得日本對華貿易的出超額，從5.32億下降到2.58億（損失近3億日圓左右，這是日本唯一能補貼財政的出超貿易），對英美貿易逆差則因為戰爭物資的需求而擴大了4億日圓，實質赤字反而激增到10.8億左右。結論是財政的洞根本補不起來，反而越來越大了。
東北真的對日本有很重要嗎？
很少人知道，1930年代日本主力的產業不是三菱也非日野，而是佔日本經濟出產70%以上的棉紡織業（九成以上的棉花是跟美國購買的）。佔當年日本經濟產值2%不到的迷你鋼鐵業，在這之中滿州所佔的比重是多少呢？
很顯然的是答案肯定低於10%，至於我為何如此肯定的理由也非常鮮明易懂。1937抗戰前夕，日本鋼鐵業90%左右的材料，是從歐美與中國進口的礦砂跟廢鋼。依此推算，也非常吻合日本本土580萬噸鋼鐵對滿州45萬噸鋼鐵的出產量之比。
如果不能理解日本只是一個輕工業國家，中日大戰從頭到尾都只是開發中國家跟未開發國家互毆的現實，那就永遠無法理解這些數據背後的意義。
當然或許會有人說，這些數據正代表了國民黨未能在1931年日本脆弱之時給予痛擊的無能；但遺憾的是中華民國的實力是如此之弱的日本的十分之一以下---我國在當年的鋼鐵產量甚至不到20萬噸。
然而由於日本經濟上存在著非常嚴重的問題，再加上與英美關係的惡化，實際上越晚開戰，對於中華民國一方就是越有利的。在佔領東北榮光背後的日本帝國，是每年多達2.5億日圓以上常時支出且不斷擴大的財政赤字，而同時英美正在不斷減少對日出口的原料項目，局勢只會對中國越來越有利。
即便是日本強行建軍，也不可能超出自身財政所能支稱的範圍－－－日本士兵跟工廠員工畢竟不是共產黨，有愛有理想有抱負，所以可以志願免給勞動。
From this day to the ending of the world、
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Akula
路人甲乙丙
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Posted - 12/09/2007 : 03:30:38
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Originally posted by xk2008
麻烦你解释一下你的资料如何证明国民党政府是有能的政府好不?我觉得你根本没认真看你发的材料.
人家根本就不是在試圖主張國民黨是有能的政府吧！
倒底是誰沒認真看文章？
如果是基於這段
>>這些原因感覺起來蠻複雜的，不過，單純歸罪於國民黨無能是不是就足以解釋了呢？我的感覺是沒有那麼簡單。
以為這樣就算是主張國民黨有能，在下會認為你不但是反應過度，中文能力更是有待加強
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勝利のポーズ、決め
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 03:39:17
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quote:
Originally posted by xk2008
民国政府在所谓全面准备的与恢复阶段的黄金十年里,繁荣的是股票与债券市场,除了统一币值值得圈点.其他在战争准备方面除了立足购买外国装备之外,几无尺寸之进.甚至,在钢铁军事设备制造方面比清末都有所弱化.国民党的所谓准备从一个事情就可以看出基本思路.抗战爆发后,世界各地华侨纷纷捐款中国购买飞机,结果这批钱被某家族的代表存在香港吃利息,到后来日军南下香港的时候全部被没收.请注意,这个还是抗战时期的思路.要说战前准备,除了积极于列强中间斡旋,取得了不少外交成就外(史丁生主义与日本退出国联),国民党的战争准备对比日本的战争准备无疑是大大落后日本的准备速度了.
從這一段，以及在網路上找到的這一篇：
http://www.i-fox.org/forum/read.php?35,21501,21503
錢可以存在美國，又可以存在香港被沒收掉，還可以買到1000架。孔宋家族的評價這不用說了。但是前面我也列出過，國府在抗戰前進來的幾款戰鬥機的時間和狀況。
試問，要是都沒有買飛機，那這些飛機的錢怎麼來的？美國英國送的？
而網路文章當中，提到孔二小姐去買飛機，一架10萬美金殺到8萬，然後發動機被換掉。
首先，外銷版換發動機是很正常的事情，美國當年外銷版裝的是什麼發動機，網路，書籍上都有，這個是美國政府的政策。就像是我們買的霍克75也是外銷型，芬蘭拿到的水牛也是外銷型。這是不懂當時軍用機環境的人鬧的笑話。
價錢上，我引用幾個數字。1945年美國幾架戰鬥機的平均成本：
P-51：50985美金
P-47：83000美金
P-38：97147美金。
1935年10萬美金買的是什麼戰鬥機啊！這麼好找資料的事情，給各位參考。
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 04:29:07
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quote:
Originally posted by xk2008
麻烦你解释一下你的资料如何证明国民党政府是有能的政府好不?我觉得你根本没认真看你发的材料.
如果你能從我發的文裡面找到我的目的是在證明國府的有違，請你明確的指出來。我已經說了很多次，要你指出我寫在哪裡。
我現在不要證明什麼，只是要提出還有其他因素沒有被考慮，而這些因素是不是可以這樣大筆一揮就抹掉，還有討論的空間。你是不敢面對這些問題，還是沒有思考過這些問題？
quote:
蘇聯和日本在當年的工業基礎?丢掉东北时候早干什么去了?
蘇聯在1930年代就已經算是歐洲具備相當工業力的國家，戰車都可以自己製造了，請問你國府幾時能夠自己改裝裝甲汽車的？你不會連這兩者的差異都不知道吧？
日本在日俄海戰之後就已經可以自己造大型軍艦與火炮，請問國府要到什麼時候才有這種能力？甚至不要講國府，共產黨到什麼時候才能夠自己造出與周邊國家差不多時期的軍艦？
日本和蘇聯有沒有工業基礎，這種資料太簡單了吧。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 07:16:20
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quote:
Originally posted by 高仔
知道為什麼日本是第一個走出經濟危機的嗎？
理由非常簡單，因為日本的產業主體是自給性的農業，比較起以工商業為主體的歐美各國損害當然輕微。即使是在1931年最惡劣的時刻，日本的經濟也才小幅衰退了8%而已，這就是整個大恐慌時期日本經濟的最低點---同時間的美國與威瑪德國，1931年的經濟衰退率達到半減以上（53%）的程度。
換句話說，事實上經濟大恐慌根本對日本沒造成動搖性的影響；同一時間處於未開發狀態的中國沒受多少衝擊就是最佳的證據，出於產品製造業過剩而導致的經濟大恐慌，本質上並不影響原料輸出國或低階代工國家的經濟狀況。
再說，日本財政的赤字並沒有在取得東北之後獲得任何顯著的改善。從1931年起算，日本政府有9.5億日圓左右的赤字，而接下來在1932年的純收支財政赤字下降到了3.1億左右。
嗯，乍看之下似乎是從東北賺到了什麼對吧？但事實是918事變的爆發使得日本對華貿易的出超額，從5.32億下降到2.58億（損失近3億日圓左右，這是日本唯一能補貼財政的出超貿易），對英美貿易逆差則因為戰爭物資的需求而擴大了4億日圓，實質赤字反而激增到10.8億左右。結論是財政的洞根本補不起來，反而越來越大了。
東北真的對日本有很重要嗎？
看看日军对中国军队武器弹药从那提供的?
很少人知道，1930年代日本主力的產業不是三菱也非日野，而是佔日本經濟出產70%以上的棉紡織業（九成以上的棉花是跟美國購買的）。佔當年日本經濟產值2%不到的迷你鋼鐵業，在這之中滿州所佔的比重是多少呢？
很顯然的是答案肯定低於10%，至於我為何如此肯定的理由也非常鮮明易懂。1937抗戰前夕，日本鋼鐵業90%左右的材料，是從歐美與中國進口的礦砂跟廢鋼。依此推算，也非常吻合日本本土580萬噸鋼鐵對滿州45萬噸鋼鐵的出產量之比。
如果不能理解日本只是一個輕工業國家，中日大戰從頭到尾都只是開發中國家跟未開發國家互毆的現實，那就永遠無法理解這些數據背後的意義。
所以中日差距并非农业国和完成工业化的强国之间的对峙,日本陆军水准尤其差劲.
當然或許會有人說，這些數據正代表了國民黨未能在1931年日本脆弱之時給予痛擊的無能；但遺憾的是中華民國的實力是如此之弱的日本的十分之一以下---我國在當年的鋼鐵產量甚至不到20萬噸。
然后37年差距扩大到30倍,日本占领下的东北钢铁量几乎超过中国10倍.国民政府突然有勇气敢给日本痛擊了?
然而由於日本經濟上存在著非常嚴重的問題，再加上與英美關係的惡化，實際上越晚開戰，對於中華民國一方就是越有利的。在佔領東北榮光背後的日本帝國，是每年多達2.5億日圓以上常時支出且不斷擴大的財政赤字，而同時英美正在不斷減少對日出口的原料項目，局勢只會對中國越來越有利。
军备和工业差距越来越大叫有利?如果按你的说法,是不是只要差距一天不缩小就不能打就只能不抵抗?是不是为了拖延时间要把华北也送给日本再准备10年?让石原的满洲开发计划和4年计划都完成了就更有利了?你不觉得你的话逻辑很离奇?
即便是日本強行建軍，也不可能超出自身財政所能支稱的範圍－－－日本士兵跟工廠員工畢竟不是共產黨，有愛有理想有抱負，所以可以志願免給勞動。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
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我們是一群緊緊相依的姐妹。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 07:26:20
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quote:
Originally posted by cobrachen
從這一串討論中可以看出來，以1949年作為一個分界點的話，國民黨在內戰失敗逃到台灣，所以，國民黨在大陸輸給共產黨是中國近代史上的一個事實，無庸置疑。
而國府在大陸期間處置失當或者是根本無法有任何作為的事情相當的多，譬如說對於農村，土地改革，與共產黨之間的情報戰，對於下層社會的改革與管理等等，要找出較為完整的資料其實不難，而要從中將不重要的因素解釋且排除，而得到是國府本身的問題也不難，而這樣的論述型態，就如同我引用的一些大陸學者的研究方式，就算不好聽，那也是一個偏向嚴謹的結果。
而這樣一個不難的事情在這幾天的討論中，我們看到的是粗糙，漏洞處處的說法，跳躍式的邏輯和一相情願的結論。故意忽略其他因素，或者是認為其他因素根本不存在，而對於這些因素是不是有任何影響，完全不敢提。而且，對於共產黨本身出現過的失誤，也是全面的跳過去，碰都不敢碰。
一個很簡單就能夠說明的事情，可是這些人做不到，除了想當然爾的話之外，有什麼具體的證據說明其他因素不具備任何影響？在這些發言或者是所謂的駁斥文當中都看不到，那麼，不禁要對這些人研究和論述的能力感到悲哀，聯這樣都無法提出圓融的解釋，反而有不少大陸的研究資料顯示並非那麼單純。
而在大篇幅的引用資料上，無論是國民黨的稅收或者是所謂的回憶錄，可有提到任何與漢陽鐵廠或者是軍需工業有關的？通通沒有。那麼，這兩篇引述等於是廢話。
quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by xk2008
谁说共产党没犯错了?但是无能和高效的区别谁都看的出来
你們提了嗎？如果不是我拿出來，你會提嗎？故意跳過去嘛。
quote:
恶性通货膨胀不是某个人的,问题,而是整个组织机构的问题.
http://economy.guoxue.com/article.php/14160/3
这篇文章能说明什么?
同样的困难,共军精兵简政,尽可能降低成本.
国军却的疯狂膨胀吃空饷,机构是成本降低不下.
不要說別的，光是空軍就吃錢的很，共產黨有空軍了？有派人去受訓嗎？有派部隊和史迪威在緬甸打日本嗎？
要指出國府無能的地方很多也很簡單，而偏偏你做出來的，除了這種滿是漏洞，不然就是毫無關聯的引述之外，你並未正面的說明什麼。而對於你們的經濟方面的學者的研究都可以無視，可是你也無法提出至少具有同樣水準的研究但是不同的看法。這還都是大陸學者的研究，裡面有數字有分析，你可曾拿過什麼嚴謹一點的資料？我都能夠找到，你會找不到？找到不相關的有什意義？如果你無法配合你的論述點提出資料，建議你先把資料找好再說。
我是说国民党无能,不是写论文,貌似你这里除了提了一堆可能也许外也没有拿出什么面面俱到的证据东西来.更没有拿出具有同樣水準的研究来.故意忽略国民党无能效率底下这个基本的因素，對於国民党本身出現過的失誤，也是全面的跳過去，碰都不敢碰。提都不敢提.
我的正面立论很简单:
哪怕有1000个客观原因和限制.但是国民党本身就是效率底下的无能集团你是否同意?同意再说探讨客观原因.
拿这个史料来证明好了:
转SC的milanbaresi
1民国29年（1940年）11月4日，孙桐萱呈报委员长密电称据乔礼世(即乔明礼，因为这套书种还有他亲自发往重庆的内容几乎一摸一样的电报)电称，“闻冀南行政主任杨秀峰被杀，主任即刻由宋任穷专任，该员被杀，因冀南华中高干会议，杨秀峰提议我们是抗战的，今后遇中国人不要惨杀太甚。。。。
后经秘密会议于八月监即将杨秀峰处死”“中共军最近决议由民国11年至29年间，凡任村长者杀，青年知识分子不属共党者杀，三民主义青年团员过国民党党员及前任政务人员杀，敌区军民有到该管区者杀。。。。”“中共军工作人员自称，自抗战开始迤今，河北省顽固分子被杀者已达三百万之多。”
2 1946年3月5日8战区司令长官朱绍良给委员长密电称“奸伪扬言中央以百五十万兵力进攻边区，延安政府令边区各征兵300万保卫边区”
3 40年3月20日，天水行营主任程潜密电报委员长，“河北来人谈，。。。。，婚姻绝对自由，如子女婚嫁，有媒约者，即将媒人抓获杀害，各县杀人放火，直成家常便饭，平均每县每月杀人及活埋者在一万以上，。。。。。。”
以上总统府机要档案均收入以收录”重要史料，求精不求全,““中国国民党与中华民国政府决策阶段之原始资料为主”为原则的80年代中期台湾出版的《中华民国重要史料初编－抗日战争时期第五编》.
边区人口安装tg的统计就是150万左右
河北省人口39年前后不清楚多少人，但49年数据3000万
以发报人级别和资历还把这些捕风捉影的东西发往重庆作为委员长的决策依据的,居然还是长期保密档案。。。。的集团,国民政府不无能谁无能?
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 11:18:30
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Originally posted by xk2008
我是说国民党无能,不是写论文,貌似你这里除了提了一堆可能也许外也没有拿出什么面面俱到的证据东西来.更没有拿出具有同樣水準的研究来.
你有什麼資格去批評你們的經濟學者的研究？你有拿出過什麼具體的資料來說明漢陽鐵廠的停工的主要原因是什麼？不要忘記了，你們那些駁斥文用的是不知道什麼原因。連原因都不知道，所以結論就可以直接取得，這種結論的品質可想而知。
我找到大陸學者的資料，你可以完全忽視不管，只管你的片面偏見嗎？
quote:
故意忽略国民党无能效率底下这个基本的因素，對於国民党本身出現過的失誤，也是全面的跳過去，碰都不敢碰。提都不敢提.
沒有提嗎？沒有碰嗎？你到現在連漢陽鐵廠停工的原因都拿不出來，除了一些和軍需工業無關的東西以外，你還提出什麼嗎？完全沒有。
我前面提到國民黨的作為，你根本沒看嘛。
quote:
我的正面立论很简单:
哪怕有1000个客观原因和限制.但是国民党本身就是效率底下的无能集团你是否同意?同意再说探讨客观原因.
漢陽鐵廠停工原因究竟是什麼？國民黨有一千萬個無能的事情，只要與漢陽鐵廠停工無關，你的結論就是無的放矢。
而偏偏這麼簡單的事情你始終辦不到，你們的說法漏洞百出，中間應該包含的關鍵點亂七八糟，自己都說是不知道的原因，那麼，你在哪裡證明其他的因素都不足以成為重大的影響？
有的話在哪裡？這麼難找出來？
quote:
拿这个史料来证明好了:
转SC的milanbaresi
1民国29年（1940年）11月4日，孙桐萱呈报委员长密电称据乔礼世(即乔明礼，因为这套书种还有他亲自发往重庆的内容几乎一摸一样的电报)电称，“闻冀南行政主任杨秀峰被杀，主任即刻由宋任穷专任，该员被杀，因冀南华中高干会议，杨秀峰提议我们是抗战的，今后遇中国人不要惨杀太甚。。。。
后经秘密会议于八月监即将杨秀峰处死”“中共军最近决议由民国11年至29年间，凡任村长者杀，青年知识分子不属共党者杀，三民主义青年团员过国民党党员及前任政务人员杀，敌区军民有到该管区者杀。。。。”“中共军工作人员自称，自抗战开始迤今，河北省顽固分子被杀者已达三百万之多。”
2 1946年3月5日8战区司令长官朱绍良给委员长密电称“奸伪扬言中央以百五十万兵力进攻边区，延安政府令边区各征兵300万保卫边区”
3 40年3月20日，天水行营主任程潜密电报委员长，“河北来人谈，。。。。，婚姻绝对自由，如子女婚嫁，有媒约者，即将媒人抓获杀害，各县杀人放火，直成家常便饭，平均每县每月杀人及活埋者在一万以上，。。。。。。”
以上总统府机要档案均收入以收录”重要史料，求精不求全,““中国国民党与中华民国政府决策阶段之原始资料为主”为原则的80年代中期台湾出版的《中华民国重要史料初编－抗日战争时期第五编》.
边区人口安装tg的统计就是150万左右
河北省人口39年前后不清楚多少人，但49年数据3000万
以发报人级别和资历还把这些捕风捉影的东西发往重庆作为委员长的决策依据的,居然还是长期保密档案。。。。的集团,国民政府不无能谁无能?
這裡面哪個地方說明漢陽鐵廠停工原因？你連你要證明的資料該怎麼使用都不知道，只是引述一堆無關的廢話，那麼，這不叫做研究歷史，該叫做什麼，不講也罷。
你要證明的觀點可多了，你貼了一堆通通都沒有關係，你如果不是閱讀能力有問題，就是抓不到核心重點。那麼建議你回去和那些人討論清楚，準備好相關資料再來。不要浪費其他人的時間。 |
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1241 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 11:59:26
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quote:
看看日军对中国军队武器弹药从那提供的?
我可以很明確的告訴你：日本本土。
對，你不需要懷疑，滿州從頭到尾發揮的功能真的小的很可憐，甚至我自己也很驚訝，但這是事實。二次大戰日軍編成的171個師團中，有幾個是在滿州編成的？
答案是只有七個。
哦，這七個師團都是在1944~45年左右，強徵在滿州殖民的日系移民，主要組成份子都是些老弱殘兵，裝備中的半數甚至還是從滿州國軍那裡挪用來的。
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所以中日差距并非农业国和完成工业化的强国之间的对峙,日本陆军水准尤其差劲.
即使如此，連雜牌都稱不太上的國府軍，水准可是在這麼差勁的日本陸軍再更更更下面一點---更別說以現代化前的蘇聯和舊日本軍為範本所建訓的東北軍了。所謂東北軍四十萬的精強，從頭到尾都只是一個神話。
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然后37年差距扩大到30倍,日本占领下的东北钢铁量几乎超过中国10倍.国民政府突然有勇气敢给日本痛擊了?
我倒是很好奇你的資料從哪裡來的，30倍？我可不記得何時日本的鋼鐵產量有破900萬噸過。東北的鋼鐵產量若能跟你說的一樣高---照你這樣說法東北至少要有200萬噸鋼鐵產能，海軍就可以多造幾艘航艦，八八艦隊計畫可以放行，陸軍要編成三四百個師團都沒問題啦。
事實是東北鋼鐵史上最高產能，也從未突破80萬噸關卡。你的三十倍跟十倍是打哪裡出的資料？吉翁對聯邦的一年戰爭史嗎？
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军备和工业差距越来越大叫有利?如果按你的说法,是不是只要差距一天不缩小就不能打就只能不抵抗?是不是为了拖延时间要把华北也送给日本再准备10年?让石原的满洲开发计划和4年计划都完成了就更有利了?你不觉得你的话逻辑很离奇?
石原自己何時被軍部開除的時間，請注意一下。以我手中的數據跟資料來看，可以這樣告訴你：在不考慮民心的條件下，你要我把整個華北、蒙古、新疆送給日本都無所謂－－－只要長江跟上海守的住，就能跟日本戰的平分秋色。
請注意自己的發言，並且提出適當的數據，以佐證你的說法是正確的。否則，請你收回之前你對滿州價值與日本國力所作出的離譜評價之轉貼文。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 12/09/2007 12:01:53 |
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冗丙
版主
Taiwan
16096 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 23:18:55
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真是搞笑呀~
根據尊師史堂主對[閻老西]出品的武器所做的研究~10支38大蓋有9支零件無法互換~另一支是報廢品~
各式步槍幾乎近[手工]製造~連蘭州兵工廠都做的比他好~
更別說是廣東兵工廠/漢陽廠/金陵廠~
上海廠大家高估了它的實力~就是因為建廠早~生產機具老舊不堪~缺錢又缺料~步槍產能還輸給廣東廠勒~
有鋼鐵產能有如何??有各式原料又如何??要做成類似德國的合金鋼槍管還仍須努力說~到了抗戰中期我方才有能力小量生產~
而已經被日軍突擊的米軍有派技師來華協助嗎??
嘿~嘿~嘿~
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roger011
路人甲乙丙
1129 Posts |
Posted - 12/10/2007 : 00:29:04
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Originally posted by xk2008
[quote]Originally posted by cobrachen
我的正面立论很简单:
哪怕有1000个客观原因和限制.但是国民党本身就是效率底下的无能集团你是否同意?同意再说探讨客观原因.
光是看到這句話,陳老大以及各位就不用再繼續和這位討論下去了.
先下結論,還要別人也同意,然後再去找原因?
不知道這是哪間學校教出來的研究方法?
真是開了眼界啊!
還沒證明國民黨的無能之前,就先證明了自己在分析/討論事情上的無能. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/10/2007 : 08:43:23
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quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by xk2008
[quote]Originally posted by cobrachen
我的正面立Ê̄很𢠃��:
哪怕有1000�物�峥原因和限制.但是�鬘蹈犍豪韭N是效率底下的�荅銃��筆A是否同意?同意再𦺋探�晛�峥原因.
光是看到這句話,陳老大以及各位就不用再繼續和這位討論下去了.
先下結論,還要別人也同意,然後再去找原因?
不知道這是哪間學校教出來的研究方法?
真是開了眼界啊!
還沒證明國民黨的無能之前,就先證明了自己在分析/討論事情上的無能.
等等。
觀點不同的話，事情會有一些差別。
組織問題本來就有內部因素跟外部因素兩種，就好像人有自己能力跟外在環境的限制一樣。
但是，既然有論點，就要討論檢視才能證實。
今天既然有人提出「國民黨無能」的假設，就要請這位假設提出者自己提出能證實國民黨無能的假設，假設被證實了才能叫結論。當然，這種假設是可以提出異議加以反駁，被駁倒了就不能變成結論。
對外在環境的討論也相同，如果外在環境的限制如此大，就算天兵天將下凡，國民黨組織功能再好，也難將東北鋼鐵產量提升到五倍。
題外話，「量力而為」是一條很好的指導原則。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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cchs
路人甲乙丙
Taiwan
2212 Posts |
Posted - 12/10/2007 : 10:02:21
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cobra的文章很嚴謹, 用網路獲得的資料數據來討論, 從標題來看, 他沒有完全否定國民政府的黃金十年, 如果認同中國國民黨蔣介石的執政, 應該有使用不完的正面宣傳資料. 
xk2008的第一篇還有些條理, 後來怎麼變成來此接受訓練暨統戰的????? 
TC420/TW/HQ/2F
奉獻暨犧牲我的人生, 換取十萬人擁有美好的人生 |
Edited by - cchs on 12/10/2007 10:03:46 |
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冗丙
版主
Taiwan
16096 Posts |
Posted - 12/10/2007 : 13:05:59
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正常啦~為目的找資料嘛~
此外~
當年元年式步槍(稱四年式也可以)~6.8*57mm口徑的~當年有一堆兵工廠搶著仿製~
拔得頭彩並且有藍圖可以發行全國廠辦的不是上海/金陵/漢陽/大沽等榜上有名兵工廠~
而是廣東兵工廠~還不是閻老西那種手工槍呦~
其產品還被米國槍癡奉為聖品~絕不賣給火器堂史堂主~
連廢槍管與槍機都不賣~
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 12/10/2007 : 13:40:05
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高兄的資料不知從何而來?
滿州的作用如此之小,這推翻了眾人固定的刻板印象
以往中文界大多強調如果日本人不是奪了滿州絕不敢入關的論調
伴隨這種論調而來的就是一大堆眼花撩亂的數據 車輛...糧食...原物料的..
另外,中日果真劃江對峙,那就成了金朝第二了
不過後來滿州國覆滅的歷史還真是和宋蒙聯手滅金相似...
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 12/10/2007 : 18:35:24
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http://www.luzinde.com/database/main.html
其實我們對日本的認知大多建構在我們以"中國"為出發點看到的一些數據跟資料,但事實上若是要瞭解日本的軍事決策者看到的與感覺到的東西,就必須比照以"日本"為出發點的資料.
舉例說,以中國的立場而言日本的鋼鐵產量似乎多的很嚇人.但在歐美人眼中那也只不過是買廢鐵回家自己拆拆打打的鋼鐵回收業末端罷了.
From this day to the ending of the world、
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 12/10/2007 : 21:50:19
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
高兄的資料不知從何而來?
滿州的作用如此之小,這推翻了眾人固定的刻板印象
以往中文界大多強調如果日本人不是奪了滿州絕不敢入關的論調
伴隨這種論調而來的就是一大堆眼花撩亂的數據 車輛...糧食...原物料的..
另外,中日果真劃江對峙,那就成了金朝第二了
不過後來滿州國覆滅的歷史還真是和宋蒙聯手滅金相似...
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
如果說糧食和原物料，滿州能產的自然不用由日本運來
東北作為一個入侵基地當然有作用
日本對東北的投資大於收入
其實想一想，日本佔領東北才幾年﹖
投資這麼快有回報，還靠這收入才能對華侵略
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/10/2007 : 22:30:17
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完全是題外話：老共炮製過不少反蔣文宣當年被一干文化人所認可，比如不抵抗、應為東三省丟失負責等等~~~
個人認爲老毛和老蔣抗戰政策都沒大的分歧，都是用空間換時間，以拖待變，拖垮日本，只是無法對“硬物”無比崇拜的民衆這麽交待~~~~
不愚弄百姓正確的政策就不能得到貫徹，中國的事情就這麽好笑又無奈~~ |
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timouz
新手上路
71 Posts |
Posted - 12/11/2007 : 01:16:41
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小弟以為漢陽鐵廠可說是民族工業艱困奮鬥的典型代表。
在設廠之初就因為原料供應問題而導致售價比進口鋼鐵還高，1895年在官府經營不善下改由官辦民營。
勉強解決原料供應、成本問題後又發現原料性質與冶煉方法不洽當，使得所產鋼材易碎，即使以進口鋼鐵的八成價格出售依舊乏人問津，直到1904年委由專員出國考察後改進品質，經營始上軌道。
此時鐵廠產出以生鐵、鋼料並重，後逐漸以生鐵為重。鋼料部份以鐵路用的鐵軌與相關部件為主，加工用的鋼條鋼板大約只佔一成。
克服生產問題後逐步入穩定，但從上世紀二十年代起陸續遭遇了政局不穩、國內其他鋼鐵廠興建、國外競爭、銷售制度不健全等諸多因素，頻頻虧損，因而在1924年停止鋼鐵生產，1927年後公司停止營運。
原本設立時張之洞希望能達成槍炮鋼料自給自足的目標，但是重工業需要許多科學基礎與社會條件配合，雖然是勇敢的嘗試，但從結果來看不盡如人意。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/11/2007 : 01:48:33
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quote:
Originally posted by 高仔
知道為什麼日本是第一個走出經濟危機的嗎？
理由非常簡單，因為日本的產業主體是自給性的農業，比較起以工商業為主體的歐美各國損害當然輕微。即使是在1931年最惡劣的時刻，日本的經濟也才小幅衰退了8%而已，這就是整個大恐慌時期日本經濟的最低點---同時間的美國與威瑪德國，1931年的經濟衰退率達到半減以上（53%）的程度。
換句話說，事實上經濟大恐慌根本對日本沒造成動搖性的影響；同一時間處於未開發狀態的中國沒受多少衝擊就是最佳的證據，出於產品製造業過剩而導致的經濟大恐慌，本質上並不影響原料輸出國或低階代工國家的經濟狀況。
再說，日本財政的赤字並沒有在取得東北之後獲得任何顯著的改善。從1931年起算，日本政府有9.5億日圓左右的赤字，而接下來在1932年的純收支財政赤字下降到了3.1億左右。
嗯，乍看之下似乎是從東北賺到了什麼對吧？但事實是918事變的爆發使得日本對華貿易的出超額，從5.32億下降到2.58億（損失近3億日圓左右，這是日本唯一能補貼財政的出超貿易），對英美貿易逆差則因為戰爭物資的需求而擴大了4億日圓，實質赤字反而激增到10.8億左右。結論是財政的洞根本補不起來，反而越來越大了。
東北真的對日本有很重要嗎？
很少人知道，1930年代日本主力的產業不是三菱也非日野，而是佔日本經濟出產70%以上的棉紡織業（九成以上的棉花是跟美國購買的）。佔當年日本經濟產值2%不到的迷你鋼鐵業，在這之中滿州所佔的比重是多少呢？
很顯然的是答案肯定低於10%，至於我為何如此肯定的理由也非常鮮明易懂。1937抗戰前夕，日本鋼鐵業90%左右的材料，是從歐美與中國進口的礦砂跟廢鋼。依此推算，也非常吻合日本本土580萬噸鋼鐵對滿州45萬噸鋼鐵的出產量之比。
如果不能理解日本只是一個輕工業國家，中日大戰從頭到尾都只是開發中國家跟未開發國家互毆的現實，那就永遠無法理解這些數據背後的意義。
當然或許會有人說，這些數據正代表了國民黨未能在1931年日本脆弱之時給予痛擊的無能；但遺憾的是中華民國的實力是如此之弱的日本的十分之一以下---我國在當年的鋼鐵產量甚至不到20萬噸。
然而由於日本經濟上存在著非常嚴重的問題，再加上與英美關係的惡化，實際上越晚開戰，對於中華民國一方就是越有利的。在佔領東北榮光背後的日本帝國，是每年多達2.5億日圓以上常時支出且不斷擴大的財政赤字，而同時英美正在不斷減少對日出口的原料項目，局勢只會對中國越來越有利。
即便是日本強行建軍，也不可能超出自身財政所能支稱的範圍－－－日本士兵跟工廠員工畢竟不是共產黨，有愛有理想有抱負，所以可以志願免給勞動。
關於經濟大恐慌這一段，對日本的最大影響恐怕不是來自國內，而是國外。
雖然日本的大藏相高橋是清透過類似凱因斯主義的手段，增加公共支出，解決了經濟大恐慌的衝擊。但經濟大恐慌對世界的影響非常大。
當時缺乏一個國際間經濟互助的機構，於是經濟大恐慌導致各國的互信程度大幅度下降。各國試圖藉由增加公共建設跟支出來解決失業問題，其中之一的手段就是增加軍費開支。
在華盛頓軍縮會議之後叫苦連天的各國海軍在此時獲得了好機會，開始增建新型軍艦。這使之後的倫敦會議變成大失敗。並且開啟一股擴軍的潮流。
比如1934年美國卡爾．文森議員提出海軍擴充法案，便是作為羅斯福的新政一部分，在倫敦條約底下盡可能地擴充軍備來增加公共支出。
這股國際擴軍浪潮變成一種惡性循環，因為只要有一國起頭，其他國的軍方基於平衡概念，就想跟進。在日本國內，這也是五一五事變跟二二六事變的遠因，軍方部分人員無法忍受政府在這種情況下，還試圖限制軍費開支。
美英兩國具有足夠的黃金儲備可以支付增加的公共開支，於是度過了難關，但日本這種黃金儲備不足的國家在這方面就逐漸陷入窘境，德國這種根本已經沒有黃金的地方，就只好想辦法擺脫金本位制度。（但德國還是藉由合併政策，從奧地利跟捷克的中央銀行取得了大量黃金）
同時，由於經濟恐慌的衝擊，開始有人提出自給自足的區域經濟圈構想。
真的想將這類經濟構想完全付諸實行者，就是希特勒。石原等人最初也是認為日本只要確保滿蒙，就能夠自給自足。
日本跟德國的鷹派，都是因為原先的鴿派政府無法處理經濟問題而上台。田中義一內閣就是如此，上台以後便轉換外交方針，開始堅持日本在滿蒙的特殊權益。
一戰之後國際間原本有股開始成熟的理想主義互助風氣，經濟大恐慌將這芽給拔掉了。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 12/11/2007 02:15:20 |
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標題 |
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從所謂駁斥黃金十年談起
