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蘇打很綠
剛剛入門
Taiwan
3 Posts |
 Posted - 12/12/2007 : 01:31:10
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看了YAHOO的"投名狀"電影預告
裡面有很多個幕後花絮片段
有一個很吸引我 是戰壕攻略篇
http://tw.movie.yahoo.com/videoplayer.html/id=2278&type=movie&play=2757&tab=r
其中陳可辛說 他最想拍的就是戰壕裡的戲...
美指自己也說了
清朝的戰爭可能很少挖戰壕
但是確實看起來有那麼一回事..
不過他的築壕方式也太現代了點
感覺跟一戰的很像啊...
另一個美指講的話也對
兩軍對壘 時間一長
確實會有些防禦措施 這個我不否認
但是挖壕是為了擋大砲等轟炸
那個時候 大砲的威力跟射程還不必用到挖壕來抵擋吧
夠何況 還不知道有沒有大砲勒
若是圍城 何不結營壘呢??
結成堅固的營壘
還可以擋城中軍馬的逆襲
起不快哉??
想聽聽對於清朝圍城挖戰壕這件事情
各位大大們的看法...
是寫實呢?
還是大笑話一樁??
這部片算是華語片中少見的戰爭寫實片
我想我應該會去電影院捧場的...
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Edited by - 蘇打很綠 on 12/12/2007 01:34:22 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 12/12/2007 : 02:53:06
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其實在拿破崙時代戰壕就出現了，而美國內戰的蓋茨堡之役時，北軍可是大量使用戰壕來防守的。
所以說雖然我並不能肯定當時的清軍有沒有使用過戰壕，但戰壕還是有可能出現的。
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 12/12/2007 : 08:47:26
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| 沒注意電影所以不知道戰壕是出在怎樣的場景,但是蘇美時代攻城就有挖這個了,當時黃帝還沒出現呢......攻城,以步兵對付騎兵,甚至在火藥時代的長期要地攻略,戰壕都是必備品.而且,其實一戰的戰壕有時寬度還不小,反倒古代戰壕不見得要那麼寬...... |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 12/12/2007 : 10:35:02
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quote:
Originally posted by dasha
沒注意電影所以不知道戰壕是出在怎樣的場景,但是蘇美時代攻城就有挖這個了,當時黃帝還沒出現呢......攻城,以步兵對付騎兵,甚至在火藥時代的長期要地攻略,戰壕都是必備品.而且,其實一戰的戰壕有時寬度還不小,反倒古代戰壕不見得要那麼寬......
十七世紀的攻城戰必挖戰壕，那是在猛烈敵火下接近敵軍要塞的唯一方法。
防禦工事的基礎之一就是深溝築壘──挖壕溝推沙包。之前看過一本關於明代海防碉堡的書，裡頭也有類似交通壕的設計。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 12/12/2007 : 11:54:56
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凱薩的高盧戰記
裡頭也有挖戰壕圍城的紀錄，而且寫的還蠻詳細
早一點的希臘時代也有過
所以挖戰壕並不是什麼近代才有的東西
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 12/12/2007 : 12:01:00
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看預告的部分,這個戰壕真的可以批評的,大概只有那些現代的起重機而已,這個不要給我出包出現在電影鏡頭上......除此之外,還不錯.
又,中國從元代就有類似現代作業方式的火炮,宋代就有火器,清代有火炮有甚好希奇的?只是那個威力不能與現代的比就是了. |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 12/12/2007 : 15:28:42
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元代圍襄陽城時,忽必烈也進行了一場非常"不蒙古"風格的圍城戰---在攻城兵器就定位之前,蒙古軍沿著城池周圍挖掘了數量非常可觀的壕溝,以封鎖襄陽城.
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 12/12/2007 : 15:31:37
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那肯定也是漢人或者過往遠征的經驗
告訴忽必烈不得不採用掘壕圍城的戰術.....
剛想到，雅典遠征敘拉古的時候
雙方也是掘壕對抗
最後敘拉古和援軍破解雅典的圍城而獲勝
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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蘇打很綠
剛剛入門
Taiwan
3 Posts |
Posted - 12/12/2007 : 21:51:52
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電影預告的連結已附上
dasha大大可以去看看
我對清朝出現火砲沒什麼訝異
上文中也沒質疑
挖壕這個動作
在清朝出現我也不甚訝異
只有對有沒有需要挖壕來圍城這點有稍稍質疑而已
如果沒有防弓箭或是火砲的需要
結成營壘不會比較舒適 或是比較能防步兵跟騎兵的攻擊?
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 12/12/2007 : 22:58:50
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掘壕後頭通常也會有結成營壘
畢竟至少那些主帥將軍不可能也跟著躲在壕溝裡
而且往下挖之後，很多事情可以躲在下頭進行（例如挖洞對城牆爆破...）
結營壘太浪費資源，而且目標明顯
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 12/13/2007 : 01:38:39
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| 三國時官渡之戰袁曹雙方不都有在戰壕中PK的紀錄嗎 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 12/13/2007 : 14:09:38
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主要是那時已經是太平天國時期了，會出現火砲一點都不奇怪。
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 15:51:11
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quote:
Originally posted by 高仔
元代圍襄陽城時,忽必烈也進行了一場非常"不蒙古"風格的圍城戰---在攻城兵器就定位之前,蒙古軍沿著城池周圍挖掘了數量非常可觀的壕溝,以封鎖襄陽城.
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
严重怀疑.
从史书看,蒙古军是在山上和汉水里修堡垒.没有修壕沟的纪录.
你拿张襄阳城的照片看看就了解挖壕沟根本是吃力不讨好的事情.
========================
三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 16:17:27
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 高仔
元代圍襄陽城時,忽必烈也進行了一場非常"不蒙古"風格的圍城戰---在攻城兵器就定位之前,蒙古軍沿著城池周圍挖掘了數量非常可觀的壕溝,以封鎖襄陽城.
严重怀疑.
从史书看,蒙古军是在山上和汉水里修堡垒.没有修壕沟的纪录.
你拿张襄阳城的照片看看就了解挖壕沟根本是吃力不讨好的事情.
剛找一下結果先發現的是這個有趣的新聞:
http://big5.china.com.cn/culture/txt/2007-11/02/content_9165600.htm
基本上這講的是襄樊防禦體系,以及蒙古圍城過程中建構的防禦堡壘系統之壕溝.由於當時修城也會同時挖壕,尤其若干"長壘"最簡單的修法其實就是挖壕然後在後方積土成壘,所以這種附屬於城壘體系的壕溝會一同出現,否則建構壁壘要另外找土方或挖壕要想辦法棄置土方,那可是遠比直接挖壕當壁壘建築材料要麻煩得多的事情.而小說中提到蒙古軍挖墳之類,應該就是這種建構要塞長牆過程中順便挖的,從Google Earth來看,那個區域的海拔大概在60~190m之間,主要的高區在南面,因此要封鎖所建的長壘必然會通過這些山地.
但是純粹壕溝體系就找不到記載,這個只能推測在攻城過程中會用上. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 16:52:35
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 高仔
元代圍襄陽城時,忽必烈也進行了一場非常"不蒙古"風格的圍城戰---在攻城兵器就定位之前,蒙古軍沿著城池周圍挖掘了數量非常可觀的壕溝,以封鎖襄陽城.
严重怀疑.
从史书看,蒙古军是在山上和汉水里修堡垒.没有修壕沟的纪录.
你拿张襄阳城的照片看看就了解挖壕沟根本是吃力不讨好的事情.
剛找一下結果先發現的是這個有趣的新聞:
http://big5.china.com.cn/culture/txt/2007-11/02/content_9165600.htm
基本上這講的是襄樊防禦體系,以及蒙古圍城過程中建構的防禦堡壘系統之壕溝.由於當時修城也會同時挖壕,尤其若干"長壘"最簡單的修法其實就是挖壕然後在後方積土成壘,所以這種附屬於城壘體系的壕溝會一同出現,否則建構壁壘要另外找土方或挖壕要想辦法棄置土方,那可是遠比直接挖壕當壁壘建築材料要麻煩得多的事情.而小說中提到蒙古軍挖墳之類,應該就是這種建構要塞長牆過程中順便挖的,從Google Earth來看,那個區域的海拔大概在60~190m之間,主要的高區在南面,因此要封鎖所建的長壘必然會通過這些山地.
但是純粹壕溝體系就找不到記載,這個只能推測在攻城過程中會用上.
汗,拿《射雕英雄傳》去对照宋蒙之間的襄陽大戰,完全没有可对照性.堡垒的外壕和用来封锁城池的长围的壕沟长墙根本不是一码事.
这一战南宋输的原因是襄阳地形是北边汉水南边若干的山地居高临下.只要渡过汉水在这些山上修好堡垒就成瓮中捉鳖了.而南宋军要解围必须啃这些山地堡垒.结果就是南宋军定期走汉水解围被蒙古军打回去.有点类似国共济南辽沈等战役的围点打援.
如果没有这种有利地形强攻襄阳城池是在找死.襄阳城那宽阔到看看就让人头皮发麻的护城河和坚固的城墙,冷兵器时代只要还有理智的都不会强攻.
在这里挖长壕体系是吃力不讨好的行为,别的不说,当初关羽水淹七军可就是在这里.
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 17:22:54
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挖墳可不是只有神雕俠侶才說的,這個也只是去抄一些筆記小說的說法.會提到也是因為這個新聞中提到了一起挖到的除了城與溝之外還有墳墓遺痕,因此判斷這些古蹟是蒙古人挖的,而且看來筆記小說的東西確有其事,只是目的不是用來威嚇城內人民而已.
用Google找了一下襄陽保衛戰,有提到蒙古人構築的圍城工事,有的是營寨,但有的是"長壘",這種長壘應該就是牆-壕體系. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 19:19:10
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quote:
Originally posted by dasha
挖墳可不是只有神雕俠侶才說的,這個也只是去抄一些筆記小說的說法.會提到也是因為這個新聞中提到了一起挖到的除了城與溝之外還有墳墓遺痕,因此判斷這些古蹟是蒙古人挖的,而且看來筆記小說的東西確有其事,只是目的不是用來威嚇城內人民而已.
用Google找了一下襄陽保衛戰,有提到蒙古人構築的圍城工事,有的是營寨,但有的是"長壘",這種長壘應該就是牆-壕體系.
长围应该是最后阶段了，当时襄阳守军已经没力气出来反击或者决堤了。不然蒙古军会很惨。
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timouz
新手上路
71 Posts |
Posted - 02/20/2008 : 00:43:45
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顧誠的南明史中提到有位很熟悉的將領擅長挖壕溝埋地雷坑人：國姓爺鄭成功。
在順治九年攻漳州的戰役中，鄭成功先下令挖地道埋火藥炸塌城牆，沒有成功又進而挖壕圍城。
《靖海志》「二月初二日，遊兵營吳世珍奮勇登城，被砲燒死。成功令火器營何明築地道，用地雷以擊其城。......初七日早，地雷發，不及城而止。」
《鄭氏史料續編》「漳城被逆賊鄭森圍困，已八月餘矣。聚集二十七萬之悍賊，砌築八十七座之木寨，環樹二層柵木，外挖兩重溝濠，碁布星列，渾如鐵桶。我城中人自相食，百姓十死其八，兵馬盡皆枵腹，望救豈但燃眉。」
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之後順治十年的海澄戰役中，清軍以火砲摧毀鄭軍防禦工事，鄭成功下令在壕溝旁埋火藥，待清軍鐵甲步兵攻至時引爆，殺傷力極大。
《海上見聞錄》「五月初一日，賜姓至海澄，錮兵守禦。......初四日，金固山率步騎數萬紮營天妃宮前，安大小銃砲數百號，日夜連擊不停。木柵崩壞，官兵多被擊死。初五日，後勁鎮陳魁、後衝鎮葉章各率精勇數百，合力乘砲煙衝進，遇砲銃齊發，葉章被銃擊死，陳魁打傷左足。......清兵攻擊兩晝夜，營壘隨築隨壞。......鎮遠寨新築籧篨，崩壞如平地，軍士無可站立；賜姓令掘地藏身。令神器鎮何明率洪善將火藥就夜分掘埋溝邊，藥心相續，候令而發。初六日黃昏，滿兵火砲、火銃連夜不絕，直至五鼓。放火砲兵頭疊、綠旗兵二疊，滿兵填濠攀柵而上；兵皆穿重鎧，刀不能傷。城上俱持大斧擊之；墜則後列者乘其屍而登。三疊滿將鋒擁齊進，銳不可當。天色漸明，滿兵大半過河。遂暗發地砲，煙燄蔽天。過河者一砲盡死；其未過河者，甘輝截擊之，擒斬無遺。」
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 02/20/2008 : 01:35:37
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| 湘軍曾國荃不是也擅長挖壕嗎? |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 02/20/2008 : 11:54:23
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鐵甲步兵，刀不能傷? 真想看看這鐵甲 |
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helldog
路人甲乙丙
4775 Posts |
Posted - 02/20/2008 : 12:50:33
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問題在於..湘軍是戰略進攻,戰術防守,結寨逼長毛來打..哪有挖戰壕
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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清朝的戰壕??
