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 標題  |
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HOTARU
路人甲乙丙
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 Posted - 02/22/2008 : 08:32:44
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再補充一下好了,前面之所以提F-100用的SPY-1D(V),在於KIDD的上部結構還是史普魯恩斯佈局,兩個煙囪都稍微偏向左右,後方機庫也不低.
如果裝一般的SPY-1D,恐怕向後的兩面雷達會有死角(當然可以盡量往後面裝,那就換前兩面有死角),
所以只有天線與行波管分開兩層樓的SPY-1D(V),因為夠高,而較有可能在不拆光上層結構重造的情況下裝上KIDD.....
但是這個增加的重量與重心的變換就要審慎估計,不過怎也比提康得羅加用的SPY-1A/B來的輕.
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Edited by - HOTARU on 02/22/2008 08:33:44 |
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Captain Picard
我是老鳥
9670 Posts |
Posted - 02/22/2008 : 10:08:26
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在紀德級加裝整套神盾系統所花的成本與功夫與其效益，
還不如直接向BIW或Ingalls廠訂購一條全新的柏克。
前四艘提康德羅加級仍面臨嚴重的上層過重問題，
第五艘以後變更不少結構與配置才獲得較明顯的
改善；而在之前就已經完成的紀德級，加裝神盾系統
與相位陣列雷達的技術可行性，就工程而言是極端可疑
的，就成本效益而言是不會有人考慮的（除非你已經山窮水盡）
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Edited by - Captain Picard on 02/22/2008 10:11:17 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/22/2008 : 10:19:10
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SM-3不是只從外界獲得飛彈的數據而已,自己也要準備導控參數,就這點來說,SPY-1D幾乎是最低階的需求,蠻麻煩的.飛彈發射反而還容易.不過如果是美國推出SM-6這種可以對付大氣層內比較短程彈道飛彈的傢伙後,那就有很多變數了.
歐洲小國的海軍根本不自己出遠門,他們出遠門幾乎都是當年還是大國的時期,不然就是北約演習參一腳,但這也很少見,因為加入北約的國家大部分被分配的任務,都是在自家庭院周邊打掃,只有那幾個大的會跑遠.
但這裡要注意的是,要仿效的是瑞典還是荷蘭?提這兩個國家,是因為荷蘭國小但有大船,他們的防空艦其實自己沒甚用,但是北約分配任務後他們就是要,結果就是有雙連裝Terrier/SM-ER飛彈發射器的國家,就美義荷,德國之類還沒有;瑞典都是自己打,因此船都是小船.這是政治處境問題.
還有一個是討厭的自然條件,就是海浪太大霧又太多,這幾年或許六七百噸的船可以裝上夠用的雷達,早幾年不行,每到霧季雨季雷達幕上滿滿都是目標甚都看不到......不過Kidd還是太大了,蔚山本身也不行,不過這噸位其實是可以辦得到. |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 02/22/2008 : 10:38:53
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有點跑題了
台灣是外貿立國 對外航線就是命根子 保護命根子理所當然
照這樣看荷蘭模式適合我國?
但一方面台灣又是近陸島 這點接近瑞典 所以瑞典模式也可行?
難怪我國海軍大艦小艇如雲 中型艦隻(二級艦)短缺
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 02/22/2008 : 10:47:02
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也不算跑題啦
本來就是以外在各項條件去決定戰軍方向
那既然政治與自然環境相較之下，政治意味似乎多了點
那麼就只好維持一支「看來」強大的艦隊在那裡
不然美日大概也不會想插手
之後要補強的就大概是中間和水下....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 02/22/2008 : 10:52:57
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quote:
Originally posted by HOTARU
這種論調很奇怪,什麼改裝或增構彈藥是不必花錢的?
別人討論的是可能性,而且是技術上可行的可能性.這樣子否定法一點意義也沒有.
every thing is possible, the "upgrade" $$$$$$ will be much much much more than to buy a 2nd hand CG-47~51.................
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need to rebuilt the whole magazine and super-structure is not a small job.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 02/22/2008 : 10:54:26
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預算，唉....
所以當預算政治取向較重的時候
很多事情往往都不能如願
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 02/22/2008 : 10:55:54
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quote:
Originally posted by James.luo
請問歐洲諸小國的海軍若要出遠門是否還是得靠有空母的英法西義組成聯合艦隊才敢出去嗎?
it is how much support vessels that matters, not fire power
if you have a look NATO navy and JMSDF/RAN, their % of support vessels are much higher than Taiwan navy or PLAN, so when Taiwan navy or PLAN can't operate 200nm from home, those NATO navy and JMSDF/RAN can operate around the world..........
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 02/22/2008 : 11:01:54
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quote:
Originally posted by dasha
但這裡要注意的是,要仿效的是瑞典還是荷蘭?提這兩個國家,是因為荷蘭國小但有大船,他們的防空艦其實自己沒甚用,但是北約分配任務後他們就是要,結果就是有雙連裝Terrier/SM-ER飛彈發射器的國家,就美義荷,德國之類還沒有;瑞典都是自己打,因此船都是小船.這是政治處境問題.
Dutch navy need big ships because they still have lots of colonies overseas such as those islands in Carriban or S. America..........
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When Dutch still have Indonesia, they even have an aircraft carrier.........
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
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Posted - 02/22/2008 : 11:07:31
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荷蘭在海外只剩下荷屬安地列斯而已了
南美那一塊早就獨立了
但是因為以前有印尼那一大塊
所以海軍一直都不小.....
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 02/22/2008 : 11:10:48
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quote:
Originally posted by Reich
荷蘭在海外只剩下荷屬安地列斯而已了
南美那一塊早就獨立了
但是因為以前有印尼那一大塊
所以海軍一直都不小.....
Dutch still have strong influences in some small islands "ex-colonies" in Carribans, so need big ships to play "war-ship diplomacy".......
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The same applies to French navy, their ships always have big sick bay and better medical facilities............................
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 02/22/2008 : 11:17:04
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那這樣美英法也都是如此啊
然後加上NATO與紐澳....
這票盟友還真是「白人」的很
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/22/2008 : 13:38:25
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海外影響力的話,小弟想到1996年被教授帶去好望角周邊共38天的那件事.那時剛好康定級要回國,為了保密,大概是法國安排了德國122/123級到那米比亞等地訪問,由於123級有採用部分匿蹤設計,因此可以混淆視聽,讓想搜情報的人搞錯方向.當時那米比亞(前德屬西南非)對這件事還很興奮,說是1936年以來德國船首次訪問,甚至搞到法國駐那國大使吃味,幾天後我們研究船靠港時,就請那國政要上船參觀,順便招集所有工作人員吃頓國宴,那大概是小弟這輩子惟一一次吃到這種層級的餐點.......基本上這些前殖民地與殖民主子之間的關係,往往還很密切.
不過,印尼獨立後,荷蘭記得與印尼沒有甚協定,荷蘭海軍主要還是負責北約內的工作,當英國船保護北大西洋時,北海南半就由荷蘭主持,保護海峽與協助丹麥西德,所以戰後荷蘭海軍的船蠻強調防空的,Tromp級那種可以發射Terrier與SM-ER的雙臂發射器,美國可是只賣給荷蘭與義大利而已,其他國家只能買Mk13......
台灣在中美協防條約時代不用說,那時還要反攻大陸,怎麼可能搞小船?飛彈快艇成軍後,1980年代的錦江是個很成功的失敗作--失敗在裝武器後航行能力太差,天候差一點的話,敵人大型艦可以逼近到岸轟我方機場時才被發現,但這會鬧出"制空權因失去制海權而失去"的笑話,而這種日子一年平均1/3~1/2.因此1990年代海軍走向雙軌,一個是蔚山這種大小的船,另一個是比較大的FFG-7,基本上蔚山才能保證惡劣天候的巡邏能力,而這種大小的船會便宜得多而可以多生產,不過在國內造船業界大力反對與拉法葉的出現及推銷後,就全部大船化,這件事情是好是壞其實也很難下定論......
這幾年的話,只想買現貨而不想與國內廠商扯的問題,就造成了只有大型艦可買的窘境...... |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/22/2008 : 16:36:33
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quote:
Originally posted by Captain Picard
在紀德級加裝整套神盾系統所花的成本與功夫與其效益，
還不如直接向BIW或Ingalls廠訂購一條全新的柏克。
前四艘提康德羅加級仍面臨嚴重的上層過重問題，
第五艘以後變更不少結構與配置才獲得較明顯的
改善；而在之前就已經完成的紀德級，加裝神盾系統
與相位陣列雷達的技術可行性，就工程而言是極端可疑
的，就成本效益而言是不會有人考慮的（除非你已經山窮水盡）
前四艘裝的就是SPY-1A,而那比降級版的SPY-1D重了很多.光是發射機就多一套,分成前後兩個電子艙室.
而且改裝KIDD沒必要比照提康得羅加的水準,只是F-100等級的話,KIDD現用的AN/SPS-48E與AN/SPS-49雷達與前後桅都可以拔掉了.
SPY-1雷達發射機少一組,照明雷達也是維持KIDD現有的兩具,而非提康德羅加的四具,TOP HEAVY少幾百噸.
而且你最初的理由是MK-26,提這個已經是有點雞同鴨講了,
我們目前不買VLS並非不能裝,一是預算連填滿MK-26的飛彈也沒法一次買齊,遑論MK41備彈數加倍,
二是KIDD目前的NTU系統根本無法同時導控MK-26射速以上的飛彈,裝MK-41成本效益不大.
能買新船,甚至以接近1:1的數量換掉老舊的KNOX,我也覺得這樣效果比較好,但以中華民國海軍想要神盾預算卻不充足的現況,
如果另買四條甚至以上的柏克級,那就是同時要養至少8條的8000~10000噸大船,無論後勤與預算都會很吃力,甚至根本湊不出這筆預算(不買潛艦就另當別論了),
因此在工程問題可以克服的前提下,改裝KIDD會是時程最快也花費最少的選項.畢竟KIDD在中華民國海軍大概還可以用個15~20年.
至於大俠說SPY-1D導控SM-3恐怕是最低標準,因為最初人家問的是給美國看門,既然只是幫人家做,
那敷衍到意思意思就夠了,也不需要那麼認真準備更高檔的貨色.
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Edited by - HOTARU on 02/22/2008 16:47:27 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 02/22/2008 : 17:10:41
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老美若真肯賣SM-3這等檔次的ATBM給台灣的話，似乎沒有道理不把相對應搭檔的神盾艦一併銷售，因此個人實在是看不出為何需要在”紀德艦能否在空想大改之後有效使用SM-3”這等空想議題上多花腦筋與唇舌論戰。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
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Captain Picard
我是老鳥
9670 Posts |
Posted - 02/22/2008 : 17:27:14
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造船界一個跟熱力學第二定律一樣普遍的常識，
就是改一艘船比造一條新船更難，何況是翻天覆地的大改。
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/22/2008 : 17:48:29
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前提是要[翻天覆地的大改].
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/22/2008 : 17:59:30
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quote:
Originally posted by toga
老美若真肯賣SM-3這等檔次的ATBM給台灣的話，似乎沒有道理不把相對應搭檔的神盾艦一併銷售，因此個人實在是看不出為何需要在”紀德艦能否在空想大改之後有效使用SM-3”這等空想議題上多花腦筋與唇舌論戰。
Toga, 宅武合一的三十處男
因為人家問的前提就是不考慮政治因素下有沒有可能,而我推論是有可能.況且美國肯賣也不能不考慮自己有沒有足夠的錢買.
總不能不爬文也怪我吧?
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 02/22/2008 : 22:41:13
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Originally posted by dasha
海外影響力的話,小弟想到1996年被教授帶去好望角周邊共38天的那件事.那時剛好康定級要回國,為了保密,大概是法國安排了德國122/123級到那米比亞等地訪問,由於123級有採用部分匿蹤設計,因此可以混淆視聽,讓想搜情報的人搞錯方向.當時那米比亞(前德屬西南非)對這件事還很興奮,說是1936年以來德國船首次訪問,甚至搞到法國駐那國大使吃味,幾天後我們研究船靠港時,就請那國政要上船參觀,順便招集所有工作人員吃頓國宴,那大概是小弟這輩子惟一一次吃到這種層級的餐點.......基本上這些前殖民地與殖民主子之間的關係,往往還很密切.
不過,印尼獨立後,荷蘭記得與印尼沒有甚協定,荷蘭海軍主要還是負責北約內的工作,當英國船保護北大西洋時,北海南半就由荷蘭主持,保護海峽與協助丹麥西德,所以戰後荷蘭海軍的船蠻強調防空的,Tromp級那種可以發射Terrier與SM-ER的雙臂發射器,美國可是只賣給荷蘭與義大利而已,其他國家只能買Mk13......
台灣在中美協防條約時代不用說,那時還要反攻大陸,怎麼可能搞小船?飛彈快艇成軍後,1980年代的錦江是個很成功的失敗作--失敗在裝武器後航行能力太差,天候差一點的話,敵人大型艦可以逼近到岸轟我方機場時才被發現,但這會鬧出"制空權因失去制海權而失去"的笑話,而這種日子一年平均1/3~1/2.因此1990年代海軍走向雙軌,一個是蔚山這種大小的船,另一個是比較大的FFG-7,基本上蔚山才能保證惡劣天候的巡邏能力,而這種大小的船會便宜得多而可以多生產,不過在國內造船業界大力反對與拉法葉的出現及推銷後,就全部大船化,這件事情是好是壞其實也很難下定論......
這幾年的話,只想買現貨而不想與國內廠商扯的問題,就造成了只有大型艦可買的窘境......
請教一問題(好像有人提過?)
直接把錦江放大可行嗎?例如拉長
就跟日本把3500噸級輕巡放大成5500頓級的那樣
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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Captain Picard
我是老鳥
9670 Posts |
Posted - 02/22/2008 : 22:58:48
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>1980年代的錦江是個很成功的失敗作--失敗在裝武器後航行能力太差
應該是龍江吧！
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/23/2008 : 06:18:36
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龍江根本就只是快艇,錦江則是很長時間都被當成Covertte來看待,最基本的"艦",但是生產過程有一堆問題還可以當成是學費,服役時搞到大家要綁在柱子上之類,只證明了對這種船的惡劣天候航行能力太過樂觀.最近打算通通裝飛彈,固然是因為有些大船的雄二要換成雄三而有剩餘的發射架,但也是想把這玩意當快艇用了.
錦江太小,輕度放大是沒問題,可是長寬比增大會減輕縱搖卻強化橫搖,還是一樣搖. |
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Alien
我是菜鳥
Taiwan
367 Posts |
Posted - 02/24/2008 : 16:53:24
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quote:
Originally posted by HOTARU
前提是要[翻天覆地的大改].
替Kidd級飛彈驅逐艦換裝AN/SPY-1D雷達就算是"翻天覆地的大改"了。
(不只是雷達和發射器都要更換，就連戰鬥系統都要大幅度的變更，其變更幅度並不亞於武進三的二戰驅逐艦，更不用說因為新增的東西導致船體重心大幅上升的影響... )
MDC is the best! |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/24/2008 : 17:17:50
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戰鬥系統更換大動的也是電子艙室(外面的雷達天線你只要加新東西那本來就跑不掉的),KNOX加裝武進三你有看到什麼[翻天覆地的大改]嗎?
所謂翻天覆地的大改,我認為起碼像澳洲把新港級上層結構拆掉擴建,或是像俄羅斯把基輔級改全通甲板那樣程度,
也就是起碼動到艦體結構,才配稱為翻天覆地,武進三的改造法根本只是在既有結構範圍內的更新.
之所以感覺更動幅度大也是因為原武裝技術等級相差近半個世紀,舊到沒有什麼能夠留下,然而比較一下史普魯恩斯家族,
三艦種以及各艦不同的改裝,它們之間有那麼大差異嗎?把這種程度的改裝與武進三的更動程度畫上等號,未免太過跳躍,
加裝神盾影響最大也最需要評估的歸根究底還是那四面天線,然而重心大幅上升這點是如何得知?這畢竟不是SPY-1A/B,
提康德羅加雖然TOP HEAVY問題嚴重好歹還是上了.而且提康德羅加配的還是四具照明雷達,而非KIDD的二具.
換成重量更輕又將發射機與天線分兩層的SPY-1D(V)的全重,跟KIDD原本前後兩桅杆上的東西與原作戰系統的重量,
一加一減相差的未必有你想像的那麼多.發射機與相位天線分離的設計也有助降低重心.
行或不行當然不是一句話或想當然爾,預算夠買新船的話我完全不認為有這樣改的必要,
然而從頭到尾我要堅持的只是[有可能],而不是用天外飛來一筆的理由一口咬定一定行或一定不行.
倒是堅持不行的各位,有沒有對神盾各次型與史普魯恩斯這個基本船身做過研究?
記不記得前幾年有艘史普魯恩斯改裝了一根看來像比中指的超大全包覆式匿蹤桅杆?那看起來也很TOP HEAVY.
多研究一下史普魯恩斯這個船體過去做過的以及實際存在的研究案(80年代就有一個SPY-1D上史普魯恩斯船體的設計案,那個變更幅度還更大),
以及這十幾年來SPY-1家族的發展,說不定會重新評估.
補充:
前面我漏掉小貓的沒回,CG47~51剛好是TOP HEAVY最嚴重的一批,作戰系統也最舊,翻新要花的錢不亞於給KIDD裝神盾,
TOP HEAVY也比KIDD改更嚴重.而且這批不是已經有幾艘被老美鑿沉了嗎?想要也不夠數吧?
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Edited by - HOTARU on 02/24/2008 18:23:52 |
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Captain Picard
我是老鳥
9670 Posts |
Posted - 02/24/2008 : 19:24:51
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武三換裝武器與電子裝備時，牽涉到的艦體佈線與上層結構更動充不算太大，
砲位上換的新東西都是加裝於原有的貫通甲板砲座之中，再不然就是不需要穿過
甲板；其他如桅杆重造或在上層結構堆疊新艙室、變更原有艙室的電子裝備等
也並未大幅更動艦艇原有結構。而武進計畫的大改對於艦上的吃電與復原性
都有副作用。
紀德級加神盾則遠遠過之，加裝相位陣列雷達就等於上層結構要砍掉重煉，換裝MK-41
代表原本裝MK-26發射器的部位整個要挖掉重新打理，更大的電力需求意味發電機
要跟著變更，再加上附帶的裝備增添、艙室變更與配重調整，這等改變幅度遠
大於武進，就連造艦工程師都不一定要把握。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/24/2008 : 20:32:06
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史普魯恩斯級原先設計時就已經有考慮把前面的空間換成垂直發射系統,那個艙間是當初就留下來的,這個在1994年世界艦船的特輯中有把DD-963,DDG-993,CG-47/52的結構圖拿出來比對,要改造的部分其實不多.所以後來的DD-963把ASROC發射器換成Mk.41相當輕鬆.又,這船系本來還想裝8inch炮而不是現用的5inch炮,所以火炮那邊其實也有空間可以換,只是沒有一艘換掉,變成無用空間.
Kidd改神盾比較嚴重的還是那個雷達,SPY-1A重量2000噸,而且還要吃掉原來艦上2組冷卻系統中大約1組的能量,所以超重問題非常嚴重,這個是剛好張明德兄在全防有寫,說到CG-47~51到底出了多少問題,在此不重複.不過後面的SPY-1D/D(F)/F的重量就一個個減輕,相關問題也就逐漸減輕.由於DD-963留有加裝1000噸裝備的穩定性餘裕,所以匿蹤天線塔實驗可以做得下去.SPY-1D要裝可能還有餘裕不足的問題,但D(F)與F的重量或許可以容在這艘船的限度內.只是,要怎麼裝,那是另一個大問題,因為本來設計上並不是考慮用單一艦塔容納SPY-1系列的,所以沒考慮中間結構的干涉問題,要裝上這些只有一個艦塔的神盾系統,那個麻煩是很大的,當然也要看你是哪個SPY-1,因為SPY-1F是可以裝在現在椲桿結構的小東西,這個問題就沒那麼大了.
而且,要攔截彈道飛彈,需要的偵測距離要到千公里以上,這不只是射控程式要大修改,而且小弟懷疑這時的SPY-1不能同時使用四面天線,而要各面天線輪流開始分享電力,SPY-1F這種平常搜索都要分享的系統,幾乎可以直接說不可能反彈道飛彈.SPY-1D(F)夠不夠力?不知道. |
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標題 |
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「飛潛快」比「大海軍」更適合台灣？
