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 標題  |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
 Posted - 03/11/2008 : 22:13:19
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在1980年代初雪級服役前
海自除了天津風級和太刀風級3艘DDG外
其他的護衛艦(如綾波級 山雲級)都沒有防空飛彈
當時的防空問題如何解決?
尤其是面對蘇方的反艦飛彈
光靠艦砲應該是不行吧
海自會沒考慮到這個問題嗎?
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 03/12/2008 : 08:55:07
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第七艦隊.....
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/12/2008 : 09:27:29
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防空飛彈在很長時間內是重點戰略武器,不隨便外銷的,當時能裝防空飛彈的船也沒有多少.
吉屋出售
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0931043559田小姐 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 03/12/2008 : 10:54:24
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其實在那個年代有機會抗衡前蘇聯登峰造極反艦飛彈飽和攻擊術的國家也唯有老美的神盾航艦戰鬥群而已∼以當時除老美外西方各國的防空艦一次只能接戰一至兩個目標，且所用防空飛彈最大有效射程多低於五十公里的水準來看，在面對前蘇聯海空軍一次便能從幾百公里外同時投射數十上百反艦巡航飛彈的攻勢時，其結果與下場實在不會和只有艦炮的護衛艦有何差別．
以福島海戰為例，當阿根廷空軍只靠著五魚（空射飛魚）二機（天鷹與超級軍旗）鐵炸彈便讓西方第二的皇家海軍人仰馬翻時，其在面對前蘇聯反艦飛彈飽和攻擊的下場可想而知∼當時除老美外，西方各國海軍水面艦的防空武力基本上都是聊備一格，面對前蘇聯反艦飛彈飽和攻擊威脅時和笑話沒兩樣.............
Toga, 宅武合一的三十處男 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/12/2008 : 14:32:34
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這次的問題是戰後海軍防空了.馬里亞納海戰是傳統海軍防空體系的勝利,雖然平均一架要幾千發砲彈才能打得下,但效果確實不錯.可是這個體系在噴射機出現後開始有漏洞,因為靠語音無線電是來不及通知"敵機接近"的,這時出來的就是英國的ADS,史上第一套海軍戰術資料鏈.這系統在1961年讓只有防空砲的皇家海軍在對付美軍噴射攻擊機時,23架只漏掉1架,因此美國也開始做自己的戰術資料鏈.
防空飛彈則是在戰爭末期開始研發,美國海軍最早的系統是那種戰鬥艦才能裝的大怪物,但是這玩意要開始測試時日本就投降了,美國海軍也就對大怪物沒了興趣,直到東西縮小到巡洋艦可以上的時候才開始考慮服役,而戰鬥艦也就該死了,因為早期這些飛彈都是多用途,可以防空兼反艦,還可以裝核彈頭對地打擊.英國是沒有在防空飛彈上裝核彈頭啦,但是也都是防空反艦雙用,而且是巡洋艦以下的船可以裝的.而這些飛彈雖然比二戰的小,但除了海貓以外,也還是蠻大的傢伙,因此即使不裝核彈頭,對敵人水面艦的殺傷力也是足以比美戰鬥艦的主砲,這下戰鬥艦哪還有生存的必要?但是這類系統的價位通通超過預算,本來希望一艘防空艦兩三百萬美元,沒想到單單系統就兩三千萬美元,想生產幾百艘的船縮減為幾十艘,想生產幾十艘的更縮減為個位數,這下就造成美英海軍規模的急速縮小,而規模縮小又讓對方有了飽和攻擊航艦戰鬥群的可能性--1950年代的航艦戰鬥群是1艘航艦旁邊五六十艘護衛艦,1980年已經縮減到十艘上下,目前根本是個位數,靠數艘航艦擠在一起湊數量.如果現在還是幾十艘船一個戰鬥群,那就不知道是誰去飽和誰了......
還好,航艦可以派飛機出去搜那些發射飛彈的傢伙,可是當敵人能從四五百公里外發射時,你就該死了,因為技術上要經常巡邏這麼遠以外的敵艦並攻擊的艦載機,只有螺旋槳機,F-14也是付出非常多的犧牲才勉強有可以用的性能......這就是神盾出現的理由,反飛彈.
不過這類東西很貴很稀罕,所以要外銷也很難,除了英國海貓以外,這種傢伙例外.日本當年就是買不到,不是沒考慮.
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Edited by - dasha on 03/12/2008 14:41:38 |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 03/12/2008 : 23:27:08
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記得在那個年代海自的防空是依賴空自，在有了神盾之後才真正具備像樣的防空能力；驅逐艦也是近幾年才加強防空能力，高波級以前的頂多也才八枚海麻雀。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 03/13/2008 : 14:24:31
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謝謝各位大大解惑...
不過Toga大大說的"前蘇聯海空軍一次便能從幾百公里外同時投射數十上百反艦巡航飛彈的攻勢時..."
就小弟手上的幾本著作，尤其是Friedman的看來
以1980年代以前的蘇聯科技
要以轟炸機發動飽和攻擊理論上說來可行 其實也不是很容易的事
除了轟炸機本身的生存問題外
就是在茫茫大海中如何精確定位航母位置
還要克服飛彈發射後在飛行時間裡目標的移動所需的修正導引問題
所以導致偵察衛星的飛速發展
但也有解析度和資料更新速率的問題(衛星要一段時間才能再次通過地表同一地點)
因此來自蘇方空中飽和攻擊的壓力在大西洋等遠洋似乎不是如此嚴重
不知這種理解對否?
至於dasha大的解說"直到東西縮小到巡洋艦可以上的時候才開始考慮服役,而戰鬥艦也就該死了,因為早期這些飛彈都是多用途,可以防空兼反艦,還可以裝核彈頭對地打擊.英國是沒有在防空飛彈上裝核彈頭啦,但是也都是防空反艦雙用,而且是巡洋艦以下的船可以裝的.而這些飛彈雖然比二戰的小,但除了海貓以外,也還是蠻大的傢伙,因此即使不裝核彈頭,對敵人水面艦的殺傷力也是足以比美戰鬥艦的主砲,這下戰鬥艦哪還有生存的必要?"
解答了小弟多年來的疑問
叩首N次...
不過海自似乎沒有比標準大的防空飛彈
反艦除了靠空自外
就是靠艦砲嗎?
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Edited by - iamhappy on 03/13/2008 14:28:25 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 03/13/2008 : 16:16:39
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quote:
Originally posted by iamhappy
謝謝各位大大解惑...
不過Toga大大說的"前蘇聯海空軍一次便能從幾百公里外同時投射數十上百反艦巡航飛彈的攻勢時..."
就小弟手上的幾本著作，尤其是Friedman的看來
以1980年代以前的蘇聯科技
要以轟炸機發動飽和攻擊理論上說來可行 其實也不是很容易的事
除了轟炸機本身的生存問題外
就是在茫茫大海中如何精確定位航母位置
還要克服飛彈發射後在飛行時間裡目標的移動所需的修正導引問題
所以導致偵察衛星的飛速發展
但也有解析度和資料更新速率的問題(衛星要一段時間才能再次通過地表同一地點)
因此來自蘇方空中飽和攻擊的壓力在大西洋等遠洋似乎不是如此嚴重
不知這種理解對否?
http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type=show_post&post=260
FLAK前輩所提供的相關資料，請自行判斷衡量前蘇聯當年所達到的反艦飽和攻擊境界實力........
個人的理解是：除了老美海軍之外，當年（1960∼冷戰結束）西方各國海軍水面艦的防空能力在遭遇這等檔次的反艦飽和攻擊能力（隨隨便便哪艘前蘇聯大型水面艦或水下SSGN都有能力一口氣在兩三百公里外投射出8至24枚網路聯合編隊超音速重型反艦飛彈群）時，基本上都和待宰的羔羊無異........
Toga, 宅武合一的三十處男 |
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iamhappy
路人甲乙丙
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Posted - 03/13/2008 : 16:29:25
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| 好文 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/13/2008 : 16:43:57
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其實就是大西洋才容易打飽和攻擊,因為這種作戰需要一點時間去事前部署,太小的海你來不及部署人家已經靠岸了,橫渡大西洋的時間夠你去發現估算與部署兵力.
而蘇聯潛艦搞潛射反艦飛彈的實力,也是逼反潛機急速高檔化大型化的主因之ㄧ,遠在艦隊到來前就要長時間在海上巡邏掃地,減低潛艦突然在射程內冒出來的機率.
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 03/13/2008 : 17:43:49
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quote:
Originally posted by dasha
其實就是大西洋才容易打飽和攻擊,因為這種作戰需要一點時間去事前部署,太小的海你來不及部署人家已經靠岸了,橫渡大西洋的時間夠你去發現估算與部署兵力.
而蘇聯潛艦搞潛射反艦飛彈的實力,也是逼反潛機急速高檔化大型化的主因之ㄧ,遠在艦隊到來前就要長時間在海上巡邏掃地,減低潛艦突然在射程內冒出來的機率.
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是沒錯
不過大西洋離蘇聯本土基地遠
轟炸機飛出來需要的時間久也容易被預警
這時候SSN就是利器了
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 06/14/2008 : 01:03:36
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quote:
Originally posted by toga
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Originally posted by iamhappy
謝謝各位大大解惑...
不過Toga大大說的"前蘇聯海空軍一次便能從幾百公里外同時投射數十上百反艦巡航飛彈的攻勢時..."
就小弟手上的幾本著作，尤其是Friedman的看來
以1980年代以前的蘇聯科技
要以轟炸機發動飽和攻擊理論上說來可行 其實也不是很容易的事
除了轟炸機本身的生存問題外
就是在茫茫大海中如何精確定位航母位置
還要克服飛彈發射後在飛行時間裡目標的移動所需的修正導引問題
所以導致偵察衛星的飛速發展
但也有解析度和資料更新速率的問題(衛星要一段時間才能再次通過地表同一地點)
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FLAK前輩所提供的相關資料，請自行判斷衡量前蘇聯當年所達到的反艦飽和攻擊境界實力........
個人的理解是：除了老美海軍之外，當年（1960∼冷戰結束）西方各國海軍水面艦的防空能力在遭遇這等檔次的反艦飽和攻擊能力（隨隨便便哪艘前蘇聯大型水面艦或水下SSGN都有能力一口氣在兩三百公里外投射出8至24枚網路聯合編隊超音速重型反艦飛彈群）時，基本上都和待宰的羔羊無異........
Toga, 宅武合一的三十處男
"一口氣在兩三百公里外投射出8至24枚網路聯合編隊超音速重型反艦飛彈群）時"
艦上或許能攜帶並射出8至24枚飛彈，但是艦上的射控系統能同時分辨、鎖定、導引以攻擊那麼多目標嗎?恐怕不行吧
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 06/14/2008 : 01:11:29
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這麼說來咱們的成功級在一開始時的確稱得上是東亞首屈一指？
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勝利のポーズ、決め
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Type45
路人甲乙丙
669 Posts |
Posted - 06/14/2008 : 02:24:23
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quote:
Originally posted by iamhappy
quote:
Originally posted by toga
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Originally posted by iamhappy
謝謝各位大大解惑...
不過Toga大大說的"前蘇聯海空軍一次便能從幾百公里外同時投射數十上百反艦巡航飛彈的攻勢時..."
就小弟手上的幾本著作，尤其是Friedman的看來
以1980年代以前的蘇聯科技
要以轟炸機發動飽和攻擊理論上說來可行 其實也不是很容易的事
除了轟炸機本身的生存問題外
就是在茫茫大海中如何精確定位航母位置
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"一口氣在兩三百公里外投射出8至24枚網路聯合編隊超音速重型反艦飛彈群）時"
艦上或許能攜帶並射出8至24枚飛彈，但是艦上的射控系統能同時分辨、鎖定、導引以攻擊那麼多目標嗎?恐怕不行吧
由始至終都只有一個目標：航艦
World's stability depends on trade
Trade depends on ships
Ships depend on safe sea lane
And we keep it save |
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dasha
版主
41804 Posts |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 06/14/2008 : 10:40:08
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金剛是平成5年(1993)年服役的
和成功同年同月 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/14/2008 : 17:37:39
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quote:
Originally posted by Akula
這麼說來咱們的成功級在一開始時的確稱得上是東亞首屈一指？
用MK-13+SM-1的船，海自和澳洲海軍早在1960年代就有天津風和Charles Adams級啦....然後還有CV+A-4....
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到台灣海軍有武三和開始玩忠義計劃時，人家是一堆XX風、一堆派里，甚至已經開始準備換航母玩Harrier........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 10/10/2008 : 21:32:18
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福島戰爭時
RN裝有海貓的艦艇損失慘重
何以海貓戰績如此不佳? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/11/2008 : 07:00:19
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quote:
Originally posted by iamhappy
福島戰爭時
RN裝有海貓的艦艇損失慘重
何以海貓戰績如此不佳?
海貓是種很簡單的系統,用光學與人工手動瞄準,用起來比較像玩電視遊樂器,只是你如果沒能把飛彈導引到目標附近的話,那可不是能重來的事情......而飛彈的速度是次音速,雖然說敵機朝你衝過來時,你是哪種速度沒差,飛彈慢一點還會好操縱一點,但這終究耗時比較多,錯一次以後再來一次的機會更少.
這個系統的優點是,方陣裝上船還要電線與冷卻水管,也還要考慮雷達干擾與否的問題,海貓連冷卻水管都不用,也沒有雷達問題,更好裝!因此皇家海軍在那時代算是艦隊中擁有防空飛彈比例最高的艦隊,作戰艦沒別的防空飛彈就是海貓上.
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/12/2008 : 07:51:59
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by iamhappy
福島戰爭時
RN裝有海貓的艦艇損失慘重
何以海貓戰績如此不佳?
海貓是種很簡單的系統,用光學與人工手動瞄準,用起來比較像玩電視遊樂器,只是你如果沒能把飛彈導引到目標附近的話,那可不是能重來的事情......而飛彈的速度是次音速,雖然說敵機朝你衝過來時,你是哪種速度沒差,飛彈慢一點還會好操縱一點,但這終究耗時比較多,錯一次以後再來一次的機會更少.
這個系統的優點是,方陣裝上船還要電線與冷卻水管,也還要考慮雷達干擾與否的問題,海貓連冷卻水管都不用,也沒有雷達問題,更好裝!因此皇家海軍在那時代算是艦隊中擁有防空飛彈比例最高的艦隊,作戰艦沒別的防空飛彈就是海貓上.
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聽起來和我們的海叢樹有的拼~XD |
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SOCOM
路人甲乙丙
Hong Kong
722 Posts |
Posted - 10/12/2008 : 08:59:48
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quote:
Originally posted by Type45
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Originally posted by iamhappy
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Originally posted by toga
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Originally posted by iamhappy
謝謝各位大大解惑...
不過Toga大大說的"前蘇聯海空軍一次便能從幾百公里外同時投射數十上百反艦巡航飛彈的攻勢時..."
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除了轟炸機本身的生存問題外
就是在茫茫大海中如何精確定位航母位置
還要克服飛彈發射後在飛行時間裡目標的移動所需的修正導引問題
所以導致偵察衛星的飛速發展
但也有解析度和資料更新速率的問題(衛星要一段時間才能再次通過地表同一地點)
因此來自蘇方空中飽和攻擊的壓力在大西洋等遠洋似乎不是如此嚴重
不知這種理解對否?
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由始至終都只有一個目標：航艦
World's stability depends on trade
Trade depends on ships
Ships depend on safe sea lane
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潛艇的聲納,能"聽準"那麼遠嗎?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
You may not be interested in the dialectic, but the dialectic is interested in you.
~~~~~~Leon Trotsky
You may not be interested in troubles, but troubles are interested in you.
~~~~~~SOCOM |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/12/2008 : 09:57:29
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海叢與海貓不是同一個檔次的,海貓是更輕小更便宜的系統,人可以坐在海叢發射器內,但坐上海貓發射器,先不說腳板沒地方放,搞不好四連裝海貓發射器中間那個電視頭就進入你肛門出不來了......只有步兵手提防空飛彈上艦的,才算是與海貓大小差不多的系統.
遠程反艦飛彈導向主要不是靠你的聲納,聲納給定大致方位後就是其他導控系統的工作了.
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 10/12/2008 : 10:45:15
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by dasha
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Originally posted by iamhappy
福島戰爭時
RN裝有海貓的艦艇損失慘重
何以海貓戰績如此不佳?
海貓是種很簡單的系統,用光學與人工手動瞄準,用起來比較像玩電視遊樂器,只是你如果沒能把飛彈導引到目標附近的話,那可不是能重來的事情......而飛彈的速度是次音速,雖然說敵機朝你衝過來時,你是哪種速度沒差,飛彈慢一點還會好操縱一點,但這終究耗時比較多,錯一次以後再來一次的機會更少.
這個系統的優點是,方陣裝上船還要電線與冷卻水管,也還要考慮雷達干擾與否的問題,海貓連冷卻水管都不用,也沒有雷達問題,更好裝!因此皇家海軍在那時代算是艦隊中擁有防空飛彈比例最高的艦隊,作戰艦沒別的防空飛彈就是海貓上.
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聽起來和我們的海叢樹有的拼~XD
海貓也有一種是和艦上雷達系統結合的
效率就比光學導引的要高
海欉是響尾蛇上艦
以前看過文獻說如果天氣晴朗
海面反射陽光就容易混淆尋標頭造成脫鎖
至於在艦上發射必然面對對頭攻擊的困境
則是另一個問題...
所以小弟認為海欉的戰力遠低於海貓... |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 10/15/2008 : 09:15:16
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根據某期很老的DIIC上的描述
海貓在1950年代開發時...計畫是拿來當波佛斯40MM的傳人....
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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1950-1980日本海自的艦艇防空問題
