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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
 Posted - 03/15/2008 : 21:21:36
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Originally posted by dasha
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Originally posted by skyflyer
如果米国因为经济衰退 觉得不大划算 要收缩的时候提出要人接手 那时候可以考虑考虑 而且最好在一个多边框架下
事實上這兩年美國已經在提出相關構想了,如果沒這構想的話,那麼這個題目就沒有討論的價值,因為只有一種意義,要衝突了.現在因為出現了第二種可能,那才有趣.
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0931043559田小姐
嗯...依這條新聞本文的內涵與語意看來...
美國政府內的親中派雖然對此不表反對。(去年)
但美軍內部對於中國是一點想要共享的意思也沒有...
這件事是吉廷上將是在參議院的聽證會中自己爆料的。
在陳述完解放軍將領的"構想"之後也表示了相當的擔憂。
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/15/2008 : 21:35:09
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Originally posted by dasha
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Originally posted by skyflyer
如果米国因为经济衰退 觉得不大划算 要收缩的时候提出要人接手 那时候可以考虑考虑 而且最好在一个多边框架下
事實上這兩年美國已經在提出相關構想了,如果沒這構想的話,那麼這個題目就沒有討論的價值,因為只有一種意義,要衝突了.現在因為出現了第二種可能,那才有趣.
From Proccding, that 1000 ship navy is more likely to be a NATO+Japan+ANZ some friendly nations like South Africa, South Korea, Singapore....etc. India is definately interested to join, and USN has discussed about the consequence if chi na has or hasn't join this "1000ship navy", the conclusion is that chi na joining this 1000ships navu is not really likely in the near future, not just because of Taiwan issue, but also the distrust between USA/Chi na and the disagreement from Japan......
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But no matter what it is, with much more powerful naval powers like Japan or even South Korea in this reagion, let Chi na to "lead" the 1000ship navy in West Pacific will not likely to be happen.
So, just remember how chi na try to propost USA to "control" Taiwan "together", if this proposal is really from Chi na (or the PLA), it is more likely a test/spy about how determine US willing to stay in this region. Just like what Argentina did long before Falkland war.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 03/15/2008 : 21:51:23
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呵呵 某人还在玩chi na这种不上台面的文字游戏 吾理解 吾同情 在驻港pla的大能威压下，某人需要发泄一下郁闷的心情 ：）
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/15/2008 : 23:34:29
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quote:
Originally posted by skyflyer
呵呵 某人撴在玩chi na�救凑ㄓW台面的文字游㑽 吾理解 吾同情 在�僑鄡la的大能威𢫦下，某人需要�卂n一下郁�搌漱葑� ：）
就到這邊吧。
不怎麼好笑。來台灣的國關學科外籍大學生，幾乎都知道China跟Chinese的用法在本地不可混淆。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 02:42:51
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我想到點事情來說說。
現在海洋自由開放雖然執行上可歸功給美國海軍，但根本的原因是大部分的國家認為自由貿易最有利，而沒有阻擾他國航路的誘因。
這該算是新自由主義經濟思想的功勞。
當然，如果美國海軍想強硬地打開一條航線，恐怕也沒有多少國家能夠阻止她們。
和平很好的。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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∼Katie Couric∼
和思想没多大关系吧,这个是战后自由贸易体系的功劳,大萧条那会自由贸易体系瓦解各国贸易战的恶梦大家都不想尝试一次.不过如果真再来一次大萧条那什么思想也不能阻止各国搞贸易壁垒和贸易战.当然那也不只是贸易战了.
美國海軍也许可以靠武力打開任何一條航線,但是海权归根到底是为了控制资源和市场的.美国70年代不能阻止中东产油国搞石油禁运,现在也不能阻止石油价格涨到100美元一桶.
美国海权过去还是现在都不能打开欧洲市场让人家买你东西,和欧洲贸易纠纷还是只能投诉世贸或者妥协.
美国海权也不能阻止布雷顿森林体系瓦解.不能阻止欧元和美元分庭抗礼.
对挑战者也是类似.日本就算打赢二战也不可能迫使美国买日本东西.那海权到底是用来来干吗的?
感觉到现在海权只意味着最大的责任.权力?是什么?
市场?看看美国现在的巨额逆差.
资源?看看石油价格
中国要海权做什么?
市场?今天中国正在向全世界卖东西.
能源?中国现在进口少了?
那海权到底有什么用?
也许除了对台湾和南海问题开战外毫无用处.
========================
毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 02:46:45
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quote:
Originally posted by dasha
如果是美國提出合作的要求,而中共予以回應的話,讓中共發展遠洋海軍加入壟斷性夥伴的行列中,也是可以考慮的,因為美國確實是沒有那麼多錢去確保各處的自由航行了.但是中共主動提出的話,那就變成挑戰美國的全球霸權,因為除了台灣與南中國海,可能再加上沖繩以外,中共還想搞遠洋,那給人的感覺就像有了美國的GPS以後歐俄中還要搞自己一套衛星導航系統的意義一樣,我要排除美國在這個層面的壟斷,讓世界跟著我的想法行動,這個......
說到這想到了好幾年前吵過的一個話題,殖民帝國搶那麼多殖民地,有甚效益?統計上殖民地對於英國的經濟助益只有8%,付出的反而比較多.但問題是,被統治的殖民地是跟著你母國的規則在走的,經濟助益之所以會那麼低,就是因為你限制了殖民地提供各項物資與勞務的價格及對象,油價就是壓在一桶1英鎊上下,而不是產油國自主化後炒作的十幾甚至是幾十英鎊,這樣子就會把殖民地對母國的助益,壓低為實際的幾十分之一.
而發展遠洋海權也是如此,配合你的金融服務業,你可以限制甚至控制很多物資的流通狀況,以遠低於市價的價格去買很多玩意,比方美國自己買2650萬但同年加上很多週邊卻只以1300萬賣給科威特的那些F/A-18C/D,那是因為用石油交易,而美國又簽約以市價幾分之一的價格去買科威特石油的結果,別的國家採購就是幾倍價格......只是現在發展遠洋海權能影響的只是你的運輸業服務業,不像殖民地時代還能直接佔領物資產地,這就變成了長期高風險投資,要投入嗎?請轉閒聊區發財夢欄......
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限制甚至控制很多物資的流通狀況?
美国如果真能做到怎么会有70年代的石油禁运?怎么会有现在的100美元一桶的石油价格?
现在石油期货市场比海军更能决定石油价格.
美国对各国贸易赤字比天高没看到美国敢靠海军来解决问题.
海权用处在那里?替各国维持自由市场?
当然美国是自由市场最大受益者,但是现在看来在核武器统治的世界里海权的意义小多了.
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 03:00:59
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我想那是因為現在的世界很和平，經濟還能滿足主要國家的所需。幸好美國雖然粗魯，但還是講道理的文明國家。
若了解人類的歷史，就該知道和平不是理所當然的。這取決於餅乾分著吃，是不是大家都能吃得飽。
過去殖民時代剛開始時，歐洲各國也相對和平，雖然對原住民很蠻橫，但彼此各自劃地，倒也一時相安無事。等到地劃得差不多了，新興的競爭者就只好從既得者手中搶奪殖民地，於是在寬廣的海洋上斷斷續續地打了數百年。
今天自由貿易體系看似很棒，但其實存在若干缺陷，改善對策當然是一直在進行，就看哪邊比較快囉。
當時一次大戰後短戰出現的和平氣氛，就是被經濟大恐慌給一口氣打垮的。於是自力救濟的生存空間、經濟共榮圈等近似於門羅主義的思想才會流行。
我是這樣假設過：等到油價漲破300，需要更多種小麥玉米來產燃料的土地時，缺乏可耕地的國家之貧窮就無可避免，而有多少可耕地就決定國力，屆時搶奪土地的紛爭可能就會再起。
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∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/16/2008 03:03:52 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 03:02:11
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现在感觉是只要自由贸易体系存在一天,远洋舰队毫无用处.发展海军是为了海权,那得到海权后可以得到什么?
市场?资源?现在中国就可以得到这一切了啊.那还搞远洋海军夺取海权做什么?
发展了远洋舰队也许能维持中东的航线,但是中国现在哪怕靠陆地也可以维持啊.
至于维持通往美国欧洲的航线,现在有美国人替中国维持啊.要是和美国开战,那这些航线维持干什么呢?
美国既然不能阻止日本变成世界第二工业国,不能阻止欧洲复兴,不能阻止石油禁运和石油天价,不能阻止金融体系的瓦解.
不能阻止对中国的贸易赤字不断增长.中国控制世界海权就能做到?
当然,如果说防备万一中美开战或者说大萧条再来自由贸易体系瓦解这个万一也可以理解.
不过假如真有那么一天,海权能迫使美国继续买中国东西?能迫使中东各国继续卖中国石油?
如果海权真这么大能美国早该做到了啊.作为海权最大受益国的美国大概比中国更该关心这个问题吧.
远洋舰队到底有什么用?
对付台湾东南亚日本大陆最多弄几艘6万吨航空母舰到极限了,再多完全是浪费.
至于把太平洋一半一半这种旧闻?早看见过,可惜又是日本的报道.
日本好像80年代就给中国制定了2020年控制第二岛链,2050年建立全球海军的宏伟目标吧?
这个说法我最先是从日本对中国海军报道中看到.到现在为止近20年了,大陆没有任何报道证明这种战略存在.
感觉又是中国威胁论而已.
目前大陆战略始终是世界大战没可能.无论美国还是俄罗斯都没这个意图和能力.
印度越南更没有.
要具备打赢高科技条件下的局部战争无非是对台湾而已.
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 03:12:30
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quote:
Originally posted by xk2008
至于把太平洋一半一半�救�𠺫䖳?早看�N�e,可惜又是日本的�珗D.
日本好像80年代就�H中�魒謕w了2020年控制第二��攵,2050年建立全球海�~的宏�鴠��嵺a?
����𦺋法我最先是�G日本�薑��鰨��~�珗D中看到.到�c在�o止近20年了,大��𤰉有任何�珗D�V明�救��蛢丹s在.
感𣊁又是中�鰜���Ê̄而已.
目前大���蛢予l�p是世界大��𤰉可能.��Ê̄美��撴是俄孨斯都𤰉���疝N�隆M能力.
印度越南更𤰉有.
要具�瞼�磤高科技�W件下的局部���\�茷D是�薔x㤿而已.
嗯，這種說法有其可信度。
不過美國維持海權，以致於他們能將權力投射至世界上任何一處。是的，這對美國直接的好處是不大。但美國人似乎相信建立一個美國為首的世界和平，對他們自己也是有利的，於是樂於做這種投資。特別是他們相信軍事帶來的和平能夠促進經濟繁榮。
反過來說，若美國不再插手世界上的各種紛爭時。則1991年伊拉克不會撤出科威特，1990年代南斯拉夫的戰亂也不會受到一時的遏止。
我們可以說美國是在自找麻煩，但美國海軍的強大帶來的權力投射，遏止了多少潛在的可能衝突？這無法計算的，但我相信其實很多。
有人說軍警就是一國內最大的流氓。更有人說美國才是流氓國家，但我相信一個大流氓壓著，好過很多小流氓互鬥。
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∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/16/2008 03:21:10 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 03:14:11
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Originally posted by 慎．中野
我想那是因為現在的世界很和平，經濟還能滿足主要國家的所需。幸好美國雖然粗魯，但還是講道理的文明國家。
若了解人類的歷史，就該知道和平不是理所當然的。這取決於餅乾分著吃，是不是大家都能吃得飽。
過去殖民時代剛開始時，歐洲各國也相對和平，雖然對原住民很蠻橫，但彼此各自劃地，倒也一時相安無事。等到地劃得差不多了，新興的競爭者就只好從既得者手中搶奪殖民地，於是在寬廣的海洋上斷斷續續地打了數百年。
今天自由貿易體系看似很棒，但其實存在若干缺陷，改善對策當然是一直在進行，就看哪邊比較快囉。
當時一次大戰後短戰出現的和平氣氛，就是被經濟大恐慌給一口氣打垮的。於是自力救濟的生存空間、經濟共榮圈等近似於門羅主義的思想才會流行。
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∼Katie Couric∼
世界既然和平,那靠美国海军替中国打工好了.中国干吗去花钱发展远洋舰队帮美国分担这个责任?
世界要是动乱了萧条了,战争了那中国就算有远洋海军难道能靠海军继续往美国欧洲卖东西不成?
中国就算将来打赢美国还不是今天这样?既然今天中国已经能往世界销售产品呢还搞什么远洋舰队呢?
在核武器笼罩世界的今天,一场大国全面战争的代价和成本任何国家都无法承受,那世界怎么能不和平呢?
大战没有,小乱不断而已.
殖民時代歐洲各國要争夺殖民地,现在世界又没有殖民地,要统治殖民地成本太高了.
真到大萧条时代也许武力唯一的用处就是把外国赶出东亚,搞一个东亚贸易壁垒.但是东亚这点市场能替代美国欧洲市场消化中国工业?
费这个力气还不如和美国合作去维持这个世界秩序更合算了.
结论:中国是目前世界秩序的既得利益者.
政治上是安理会五大国之一.打破现有世界格局对中国没任何好处.
现在中国的级别要再上一层楼唯一值得的就是美国的位子,但是这个对中国有什么好处呢?不合算啊.
经济上从自由贸易体系中受益.打破这个体系第一个遭殃的是美国,第二个就是中国.打破为什么呢?
军事上是世界有数的拥有核武器大国.足以自保.
因此中美大规模冲突不可能.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 03:20:12
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by xk2008
至于把太平洋一半一半�救�𠺫䖳?早看�N�e,可惜又是日本的�珗D.
日本好像80年代就�H中�魒謕w了2020年控制第二��攵,2050年建立全球海�~的宏�鴠��嵺a?
����𦺋法我最先是�G日本�薑��鰨��~�珗D中看到.到�c在�o止近20年了,大��𤰉有任何�珗D�V明�救��蛢丹s在.
感𣊁又是中�鰜���Ê̄而已.
目前大���蛢予l�p是世界大��𤰉可能.��Ê̄美��撴是俄孨斯都𤰉���疝N�隆M能力.
印度越南更𤰉有.
要具�瞼�磤高科技�W件下的局部���\�茷D是�薔x㤿而已.
嗯，這種說法有其可信度。
不過美國維持海權，以致於他們能將權力投射至世界上任何一處。是的，這對美國直接的好處是不大。但美國人似乎相信建立一個美國為首的世界和平，對他們自己也是有利的，於是樂於做這種投資。特別是他們相信軍事帶來的和平能夠促進經濟繁榮。
反過來說，若美國不再插手世界上的各種紛爭時。則1991年伊拉克不會撤出科威特，1990年代南斯拉夫的戰亂也不會受到一時的遏止。
我們可以說美國是在自找麻煩，但美國海軍的強大帶來的權力投射，遏止了多少潛在的可能衝突？這無法計算的，但我相信其實很多。
有人說軍警就是一國內最大的流氓。更有人說美國才是流氓國家，但我相信一個大流氓壓著，好過很多小流氓互鬥。
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问题美国能维持多久呢?感觉越往后海权作用越降低,过去英国是靠海权大赚,到美国搞海权就赚的少的多了.迟早有一天美国会受不了的.
美国是在叫各国分担责任,那个千艘军舰计划就是例子.但是各国又不是傻瓜,反正美国这个现成苦力在,大家花钱干吗?
反正有核武器也不怕美国真发疯.
当然真到那一天各大国也不会真看美国笑话,该帮忙还是得帮忙,就看美国拿多少利益当筹码了.
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 03:21:19
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不過就是不會所有人都滿意這種情況，有錢也想有地位，也想當個大國。歐洲如此，俄國如此，我想中國也是如此。
雖然既有秩序是大家的利益，但有機會誰不想取美國而代之？
到底有多少領導人肯像戰後的芬蘭總理一樣，為了和平而願意向強國猛搖尾巴？
（失禮了，我很尊敬他，但事實如此）
或許是我這種小鼻子小眼睛的島國人民沒出息，不像大國國民一樣有肩膀有擔當吧。
還有，核武器很強，但那不是完全擔保，人類戰爭不用核武器也不用毒氣，照樣可以幹掉兩、三千萬甚至上億人。如果說非得用核武器才是全面戰爭，那也真是奇了。
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「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/16/2008 03:25:34 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 03:32:00
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話說，當大家都對既有秩序有共識時，那狀況明白，小鬧不大打。
但這種局勢的結束，往往是有個歷史上的Wild Card冒出，打破或無視這種共識的時候。
三十年戰爭是華勒斯坦，法國革命戰爭是拿破崙，一次世界大戰是威廉二世，二次世界大戰是希特勒。
雖說整個人類社會中，對局勢的潛在不滿是逐漸累積，但還是得有這些人擔任點燃炸藥的角色。
目前我們能注意到伊斯蘭世界的不滿，還有拉丁美洲的不滿，這些人顯然就對現狀非常的不耐，但這種不滿還未到能打破秩序的程度。
未來呢？
若以為和平是理所當然，每個人都希望和平，那就大錯特錯了。
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「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/16/2008 03:35:42 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 03:40:06
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Originally posted by 慎．中野
不過就是不會所有人都滿意這種情況，有錢也想有地位，也想當個大國。歐洲如此，俄國如此，我想中國也是如此。
雖然既有秩序是大家的利益，但有機會誰不想取美國而代之？
到底有多少領導人肯像戰後的芬蘭總理一樣，為了和平而願意向強國猛搖尾巴？
（失禮了，我很尊敬他，但事實如此）
或許是我這種小鼻子小眼睛的島國人民沒出息，不像大國國民一樣有肩膀有擔當吧。
還有，核武器很強，但那不是完全擔保，人類戰爭不用核武器也不用毒氣，照樣可以幹掉兩、三千萬甚至上億人。如果說非得用核武器才是全面戰爭，那也真是奇了。
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∼Katie Couric∼
那个大国在不用核武器前能接受战败?
你相信假如冷战闹到苏美开战,美国或者苏联会请愿战败投降也不用核武器?
怎么可能吗.毒气未必能挽回战局,但是谁都知道核武器绝对能和对方同归于尽.
我看到的所有西方三战小说到最后都无法自圆其说,不是设想苏联自己解体,就是双方停战谈判解决问题.没一个打算拼的比一战法国二战苏联伤亡更惨重也要苏联完蛋的.
但是打全面战争死上千万人就为了谈判解决问题?两次大战为了全面动员各国那个不是把对方说成恶魔?打全面战争付出那么大代价死那么多人就为了和对方谈判?
那早点谈判互相让步不是更好?冷战那种意识形态不共戴天,经济互相毫无关系都打不起来,现在更不可能了.
所以说,战争破坏力已经超过可以得到的利益的情况下大国之间全面动员大战的世界大战不可能爆发.
剩下的最多是搞搞摩擦,弄弄局部战争而已.
取美國而代之是要美国的权力,但是现在问题是美国权力越来越少,责任倒越来越多.那个傻瓜去做?
而且现在强国不是只有两个,也不是集中在一个地区,要美国的位子不但要把美国和本地区强国都打垮,而且还要去打败其他地区强国才成,胜利后得到的就是世界市场和资源这种已经到手的东西.神经病才去做.
除非中国领导人是疯子准备和美国人比重建速度.
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 03:45:39
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Originally posted by 慎．中野
話說，當大家都對既有秩序有共識時，那狀況明白，小鬧不大打。
但這種局勢的結束，往往是有個歷史上的Wild Card冒出，打破或無視這種共識的時候。
三十年戰爭是華勒斯坦，法國革命戰爭是拿破崙，一次世界大戰是威廉二世，二次世界大戰是希特勒。
雖說整個人類社會中，對局勢的潛在不滿是逐漸累積，但還是得有這些人擔任點燃炸藥的角色。
目前我們能注意到伊斯蘭世界的不滿，還有拉丁美洲的不滿，這些人顯然就對現狀非常的不耐，但這種不滿還未到能打破秩序的程度。
未來呢？
若以為和平是理所當然，每個人都希望和平，那就大錯特錯了。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
大国,大国,这里说的是拥有核武器有资格打世界大战的大国之间无大战,伊斯蘭世界拉丁美洲不满有什么用.
真当大国都是废物吗.
虽然各大国对美国不满,不介意给美国上眼药,但是到关键时刻这些既得利益者是绝对会把要掀翻秩序的家伙扼杀掉的.
以前几次战争想推翻世界秩序的也是当时的大国才有资格.
但是现在明摆着推翻世界秩序的代价远远超过维持世界秩序的代价.
作为既得利益者的大国愿意打才怪.
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 03:46:21
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你對1914年8月的了解不夠。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 03:56:32
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quote:
Originally posted by 慎．中野
你對1914年8月的了解不夠。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
问题现在是2008年,两次大战的巨大伤害的教训和惨痛的经济后果大国都看的很清楚,核武器的存在足以打消任何大国轻松胜利的美梦.
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 06:06:01
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Originally posted by xk2008
………..
………..
………..
那海权到底有什么用?
也许除了对台湾和南海问题开战外毫无用处.
那（中國要）海权到底有什么用? 嘿嘿 怪了∼∼∼ 問的好 也問的妙
太袓打下江山之後 片刻不稍停地革命輸出 要把他老人家自認為好的東西與四鄰分享
（所謂「多少事 從來急 億萬年太長 只爭朝夕」 估計所指約莫類似這檔子事了？ 呵呵呵∼∼∼ ）
東南亞華僑於是成了他老人家的攪屎棍
小國敢怒不敢言 像印尼那種中共搆不著的地方
一而再 再而三地把華男當狗屠 華女當豬＊
一直持續到廿世紀末 廿一世紀初
請問中共政權歷年來在事發當時 除了縮著烏龜頭 或銀樣蠟槍頭之外
到底又作了什麼？ 不要說吭一聲 貌似連屁都不敢放一個吧？
那（中國要）海权到底有什么用? 閣下莫非又在水仙不開花了吧？
中共目前不是已有海軍陸戰隊了嗎？ 海軍陸戰隊的基本任務之一不是護僑嗎？
中共不是向來自詡是全球華人的社會主義祖國嗎？
等到大國崛起之後 貴政權的海軍陸戰隊有了投射的載具
印尼再屠華時 最起碼去護護僑 作作這個用途吧
對歷史謝罪
對國內振奮人心 繼續鞏固黨的領導地位
對海外華人兌現「祖國」支票
在國際社會也是師出有名
中共對自己大國崛起的承諾也於焉完成 …
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呵呵呵 ∼∼∼ 估計馬上又要拜讀到 “CIA更陰險惡劣”
除了「比爛」 不知道還能再領教些其他什麼黔驢之技？
有之 或許是 “中國手上的核武是作什麼用的？”
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Edited by - von_Guo on 03/16/2008 08:16:00 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 08:02:20
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記得在十年前美俄的第二階段限武條約即將生效,雙方現役核彈頭要限期進一步降低到3000枚時,就有人提出警告,這是維持兩國核平衡的底限,如果按計畫繼續進行第三階段談判削減到2000枚甚至1000枚的話,則核平衡就會崩潰,發動首先突襲的一方將會讓受到突襲一方剩餘的戰力,不足以造成敵方重大的損害,即便雙方都沒有反彈道武器也如此,而現實中雙方都有反彈道飛彈存在.目前雙方的現用核彈頭確實就維持在這個核平衡的底限,但是隨著放射性衰變的進行,與重水生產的停止,衰變期不過20年的重水很快就會讓美俄現有彈頭的當量快速縮小(美俄的可選擇威力核彈頭,在沒有重水時當量不過2萬噸級,有重水時最大便達百萬噸級.)這同樣的也會讓核平衡逐漸步向崩潰,時間大概是在數十年後,我們板上這些人最年輕大概也已經七十歲左右,或許有人已經不能活著看到,但有人可能還可以活著看到.
另一篇小弟則提過,基本上二戰受害者都死掉以後,慢慢的人類會把二次大戰的教訓逐漸遺忘或推翻,不像現在還會有受害者出來糾正這些歪曲的理論,屆時就是下一個危險期的到來.
至於說大蕭條會不會再來一次?去年中開始的次貸風暴越吹越大,小弟覺得這就值得我們關注,畢竟小布希的經濟政策其實也就是在走鋼索,他憑藉目前美元是世界貨幣的地位大搞泡沫,認為各國都會協助力挺美元的世界地位,而實際上也是如此,他任內中日韓台港這五大經濟實體的外匯存底中美元部分,都以前所未見的速度快速上升,協助穩定了美元的國際地位,直到去年底.由於小弟從去年中期開始作外匯,此後有每日紀錄自己承作幾種貨幣的匯率變化,可以看得很清楚,相對於沒有盯緊美元的幾種貨幣如歐元或澳紐幣來說,美元目前是以加速度下滑中,情勢越來越嚴重,越來越像1929年後那一年的狀況......
海權能不能牟利?可以,只是相關的問題不是跑船人不會有感覺,而且沒有長期戰爭也不容易感覺.第一個問題是海盜,雖然現在海盜還是很猖獗,但是在沒有英美兩國的連續海權籠罩的時代,海盜的實力是國家級的,不像現在是侷限在某些地理上難以清勦的區域中活動;而當年美軍撤出索馬利亞,到現在該區的海盜就還是無解,台灣的人應該還會記得去年的一個新聞,這點事實上也是全球性海權消失後可能會發生的一個問題.第二個問題是保險金,1984年北約與華約開始派軍艦護航出入波斯灣的商船前,進出該地的商船保險金漲到該船售價加貨物價值總數的一半,大國才開始出面干預,但干預時他們也是選擇性保護,與參與護航國家之間關係不睦的國家,會被估計為不被保護,你的保險金就還是比別人高,美國邀請而你不參加的話,碰到狀況,你可能也會等著付出高額保險金,或者是買那些被保護國家轉手賣出的物資,說起來加入美國的邀請,也就是一種買保險.第三個則是與某些國家的暗盤操作,如波灣戰後科威特與美英之間的商業契約,往往比其他國家的優惠許多,甚至有時直接排除其他國家的參與,這種事情不會隨便公佈,但是看看2003年,紐約汽油價格是柏林巴黎東京的1/3~1/5,這個應該不會是美國車可以吃價格比較低的爛油所致......
商業有商業自身的運作法則,海權不過是工具之一,必要時保護商業運作的一種工具,在很和平的時代我們感覺不到這種工具的必要性,就像沒事時警察的配槍甚至警察這種職業根本是浪費,可是發生事情時,狀況就不同了.當然這到後面就要撥撥算盤,看看怎樣才划算.
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 10:26:45
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by skyflyer
呵呵 某人撴在玩chi na�救凑ㄓW台面的文字游㑽 吾理解 吾同情 在�僑鄡la的大能威𢫦下，某人需要�卂n一下郁�搌漱葑� ：）
就到這邊吧。
不怎麼好笑。來台灣的國關學科外籍大學生，幾乎都知道China跟Chinese的用法在本地不可混淆。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
呵呵 某人的文字游戏要点不是china和chinese的区别 而是china和chi na的区别 在中间留个空格是故意的 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 10:49:03
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其实翻翻中国的几个主要的智囊机构国际关系和外交史研究所的论文集 涉及到苏联 德国 日本的文章虽然具体论述方面有所不同 但总体调子都是 ：穷兵黩武是寻死之道 大陆的国际战略学界的主流都是和平发展 多变协调 主张搞大海军争霸的据我所知只有清华的张文木 土共决策者整天看的报告都是要警惕苏、德日的前车之鉴，不可能不对他们产生影响
海军的作用xk2008看不出来 那是因为它的存在已经制止了太多的国家滋事了 这个东西就像空气一样 平时你不会想起他有多重要 等到空气不在了你就会发现原来你离不开他 比如波斯湾 几内亚湾的航道安全和自由通行 比如南中国海的航道安全和自由通行
现在东亚国家都是在搭便车--当然不是白搭的，大家都要买美国国债 以后如果人民币要搞国际化又会如何呢？
核武器的问题 以美俄的财力，维持3000枚弹头应该还是不成问题的吧？貌似最大问题是聚变材料的衰变厉害 毕竟当年2万多都搞过 这里到是有一个变数就是：pla的核武库会到多少？ 是否继续维持最低限度的核威慑战略？ 日韩台是否会发展核武？
里根时期 美国军费占gdp的7% 现在大约只占4%出头 论述美国收缩力量，也许为时过早 现在看起来似乎有点收缩的意思是因为伊拉克占用了太多的军事预算和金融风波 这两个问题处理好后看不出美国财力不能支持一支全球海军 还是再观察一下再说
另外 吾是坚定的的太空战支持者 也许以后轨道轰炸机成熟以后 远洋海军就成了太空军的附属力量了
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Edited by - skyflyer on 03/16/2008 13:43:56 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 11:04:48
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核武與太空戰的問題,實際上都是1960年代開始美蘇的條約限制住了,否則幾個強國要多維持一些這種東西都是辦得到的,甚至美俄核武庫中其實還各保有另外3000~10000發彈頭可用的材料,那是直接一裝上去就馬上變核彈的東西,只是不裝而已,在反應時間不到1小時的核大戰中,這些核材料不可能算是即應彈頭.但是美俄中大搞擴軍的話,日德這些國家從經濟上開始侵蝕這些其他國家的根基,那總是不太好......不然,1980年代美蘇就會開始部署軌道轟炸機了--事實上雙方的太空梭就是,只是互相公開作業以避免疑慮而已.
人民幣國際化?在東亞地區除了台灣因為政治因素在抗拒這個演變以外,其實人民幣差不多已經是東亞有效通貨了吧?地位縱使不如美元歐元日幣等全球性貨幣,也不會太差.要不是台灣不能公開承作人民幣,間接操作手續費太高而對小弟這種散戶來說成本會高過收益的話,小弟現在操作的可能不會是紐澳幣而就是人民幣......相對於台灣自己的銀行,在日本更容易看到大陸銀行的身影.當然對於與大陸直接交易比較少的區域,人民幣的政治顧慮(政府刻意壓低幣值)會影響全球其他區域對人民幣的使用,但這問題看起來會逐漸減小消失.
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 13:21:13
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quote:
Originally posted by skyflyer
[quote]Originally posted by 慎．中野
呵呵 某人的文字游㑽要䪴不是china和chinese的���g 而是china和chi na的���g 在中�}留�牧躓甈O故意的
若覺得加上那個空格，即成為侮辱性名詞，請正式申訴。
失禮了．．．至少本人我看不懂。
副版主
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Edited by - 慎．中野 on 03/16/2008 13:27:03 |
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bigsea
路人甲乙丙
Taiwan
1106 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 13:26:27
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關於PLAN的議題其實很有意思
當然就目前狀況來說
討論的越多
想像的空間越多
m...也不見的是壞事
當然 在想像與現實之中
是否能看透迷霧就不見得有多少人做到了
銀河的歷史又翻過了一頁 |
Edited by - bigsea on 03/16/2008 13:28:31 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 13:29:01
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quote:
Originally posted by skyflyer
另外 吾是�魕w的的太空�菑銕貜� 也�孕H后�★D讃炸机成熟以后 𡩣洋海�~就成了太空�~的附俰力量了
這種說法在我聽起來是這樣的：由於我們有了砲兵的砲彈跟空軍的炸彈，所以步兵只是這些彈藥的附屬力量。
聽起來像是杜黑會說的。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/16/2008 13:31:18 |
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太平洋，一人分一半
