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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
 Posted - 03/14/2008 : 06:07:49
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從城市花園作戰後應該不會有人能發動軍級左右的空降實力了
已現代戰爭型態最大最大應該就是師旅級的戰略空降吧
小弟想到的只有美國
最近的案例是將173空降旅全旅實施戰鬥空降到伊北
我也相信老美有把整個82空降師一起丟下去的空運能力
不知英法德義以色列等的傘兵有沒有能力一次灑到一個空降旅的空運能量呢
還是向我國一樣營級傘降的能力呢
俄羅斯和老共和一些第三世界國家大概又是旅級還是營級傘降的水準呢
請前輩們賜教 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/14/2008 : 08:23:50
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美國陸軍現在有2個屬於空中機動的師,82師是戰略空降,不過越來越不像傘降就是;101師是直升機機動,也是保有部份傘降能力.
其他國家的小弟不清楚,雖然可以肯定除了俄羅斯之外編制都不會多大,但是這些國家也是有其特色,比方用直升機運輸裝甲車跟著空降的德軍之類,要說是傘降還是非傘降都很難講.冷戰末期蘇聯則是全球唯一保有軍級空降能力的國家,甚至還持續發展專用空降戰車與反戰車自走砲(那是反戰車飛彈還沒誕生的時代),這與蘇聯很早就重視空降有關,他們早期在這方面不出名是因為裝備之類太爛所致,但發展上時間很早也很重視,不過表現上卻遠不及西方同行.
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 03/14/2008 : 08:49:32
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以前看過一本書
美軍空降能力是一次空降82師的一個戰備旅
因為要空運該師所有人員裝備
"據說"需要C141"500"架次(不知包含多少個攜行量的油彈)
回到本題
旅的大小各國也有異
如果光是讓旅編制內的所有人坐上運輸機一次跳下(這也是多數中國軍迷計算PLA空降能量的方式)
英法勉強可以
但是後勤就難接上
因為你空降一個旅，敵方一定調一個師以上來圍毆，若後勤能力難以維持持續作戰的需求(還先不考慮沒有重裝備的情形)，一個旅也撐不了多久
而且空降一個旅，那個機群規模會非常大，天候風向空降場規模限制更不用說，在現在防空武器發達，連游擊隊都廣泛有肩射飛彈的情況下，大規模空降已經不是很可行的作戰策略...
因此實際上除了蘇聯，各國大致都是維持營級的能量，空降作戰和特種作戰的界限日也日趨模糊
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 03/15/2008 : 10:08:28
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| 蘇聯是第一個試驗傘降的國家，不過當時跳傘的人是從機身爬到機翼上，從後面滑下去。 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 03/15/2008 : 10:33:17
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我有看過那個紀錄片
幾個傘兵先驅從機門爬到機翼上頭攀著
雙手一放，就隨著往後滑下去
那種行徑，可簡直是玩命啊....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/15/2008 : 10:39:24
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基本上傘兵單位不可能獨立支撐太久,理由很簡單,運輸一個師持續不知道一週還是一個月的運輸量,是30萬噸,這是C-5B共2500架次,An-124也是2000架次.而傘降的話考慮到包裝與運輸過程的損失,5000架次算是保守估計,史達林格勒之類戰場的經驗,準備25000架次可能還嫌少.C-47的運輸能力以噸位換算是C-5B的1/40.
目前來說,除非是Stryker/FCS的UA,否則的話,空降傘降敵後的戰略級部隊(以前是師,這幾年變成旅),撐1週都是過分的要求,因為你幾乎沒有補給這些單位的能力,除非政治上有要求投入全國空運能力,或該地本來就是你的設防據點,很多東西可以不靠空運.但是假如你只是把部隊丟到敵後一兩百公里,半天一天之內前線部隊就可能來接應,亦或你能從敵人背後打通的話,一次只準備3天份到1週份補給,可以.
空降場地的話,1個傘兵師至少要2km x 2km的空地,旋翼師則是0.5km x 2km.由於旋翼師離敵人前線比較近,可以用直昇機快速大量運輸,有一半補給工作是在出發點就作好了,而且正常狀況下可以很快打通運輸線,所以這與傘兵師不同.
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/15/2008 : 11:06:33
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quote:
Originally posted by dasha
目前來說,除非是Stryker/FCS的UA,否則的話,空降傘降敵後的戰略級部隊(以前是師,這幾年變成旅),撐1週都是過分的要求,因為你幾乎沒有補給這些單位的能力,除非政治上有要求投入全國空運能力,或該地本來就是你的設防據點,很多東西可以不靠空運.但是假如你只是把部隊丟到敵後一兩百公里,半天一天之內前線部隊就可能來接應,亦或你能從敵人背後打通的話,一次只準備3天份到1週份補給,可以.
是故，當要求傘兵在敵後較長時間獨立作戰時，先以空降奪取機場後，再以空運來補給是比較合理的做法。英軍跟法軍在非洲曾多次執行緊急的增援任務，但那都是確保機場後再以空運實施。
美軍在伊拉克北部就是這樣幹，我的記憶沒有錯誤的話，那次空降第一波投下的其實是以營級為核心的特遣隊，投下1000人確保了一個簡陋的機場，而後陸續運來各種物資跟裝甲單位，建立了一個據點跟對附近實施戰鬥搜索。而且當地根本是庫德族的地盤，對剛跳完傘的美軍算是友善。
一次將部隊全數丟下，佔領橋樑等交通要點，再由地面部隊接收，是最為合理的傘降應用模式。這也是實際應用最多的模式。
這種時候運補問題較少，但要一次投下一個旅約4000人，至少需要200架左右的大型運輸機，確保空優可分批投入時，至少也需要100架左右──而如何確保運輸機數目一直是空降作戰的問題，絕少能將整軍的運輸機排出檔期，運輸機隊永遠是很忙的。
還有，太多運輸機擠在少數幾個機場時，非常容易出事，所以可用的運輸機數目往往又會減少。
考慮到這點，目前可以一次丟下旅級單位的國家除了美國跟俄國之外，恐怕是幾乎沒有。
不與其他地面作戰配合的純粹空降作戰（非小規模特種作戰），我知道的範圍內，也就克里特島一次，而那就被稱為德國傘兵的墳墓──一方面是死傷很多，另一方面是德國從此未執行大規模空降作戰。
比較奇怪的一次戰例是法軍在奠邊府，當時因為跑道被越軍炮火覆蓋而無法降落，許多法軍以空降的方式分批投入增援自己的機場。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/15/2008 11:16:44 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/15/2008 : 11:29:01
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直昇機空降不算的話,美國與法國在越戰都有空投傘兵增援既有陣地的作戰,美國空運能力與空中打擊能力較強,所以成功,但是代價實在有夠大的......
目前來說,不是由政府首腦指定投入的超大規模作戰的話,那通常就是直昇機空降了,因為前線部隊能夠調度且運輸量足夠的東西,就只有這個,就算美國,C-130也不好安排,超過的都是要白宮直接下令才能動了,弱國就連C-130都是戰略資源,更不用說.
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 03/17/2008 : 01:09:44
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請教各位先進
那我國傘兵在戰略守勢的狀態下到底扮演的是什麼腳色呢?
如果哪天東沙/東引/烏坵等小島被老共佔領
在局部空優甚至已喪失空優的狀態下
我們有能力空投傘兵增援守軍嗎?
假設是扮演本島預備隊好了
機降的狀態
一個連少說也是10多架UH一起飛
再加上護航的AH機
陣仗肯定不小
同樣的狀態:在局部空優甚至已喪失空優的狀態下
損傷恐怕也不小
倘若敵未登陸
大概只能對第一批空降的老共在第一時間內發動機降逆襲
倘若敵已大舉登陸 可能只能當精銳步兵使用了...
個人想法
請各位先進指教
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 03/17/2008 : 10:43:55
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>>如果哪天東沙/東引/烏坵等小島被老共佔領
在局部空優甚至已喪失空優的狀態下
我們有能力空投傘兵增援守軍嗎?
這些地方沒有空降場
應該沒有這種想定存在 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/17/2008 : 11:04:38
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直升機空降與傘兵空降的狀況與意義都不大相同,不能直接比對,雖然台灣不像美國可以從空中維持補給線,但直升機機降的補給即時性要比傘降優秀甚多,因為傘降是跨軍種協調,機降只是跨旅甚至跨營協調,一個還可以無線電同學間叫來叫去,另一個非上公文讓總統批不可.
步兵在惡劣地形的用處通常還不小,也可以用來對付敵人傘兵.
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/17/2008 : 12:42:35
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quote:
Originally posted by James.luo
請教各位先進
那我國傘兵在戰略守勢的狀態下到底扮演的是什麼腳色呢?
咱們的傘降訓練場在那邊的原因據說很簡單──全台灣只有那個地方適合傘降。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/17/2008 : 13:02:21
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quote:
Originally posted by James.luo
請教各位先進
那我國傘兵在戰略守勢的狀態下到底扮演的是什麼腳色呢?
for providing anti-para training to other army units
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 03/17/2008 : 14:43:11
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by James.luo
請教各位先進
那我國傘兵在戰略守勢的狀態下到底扮演的是什麼腳色呢?
for providing anti-para training to other army units
跟那兩艘古董一樣...
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你們這群渾蛋！快點把艦砲都轉向左舷對準敵艦，打傷多少算多少！
我們必須要為後面的友軍開路！ |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 12:18:47
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現在傘降/空中突擊的任務可能得轉行成山地旅或或專精都市戰專家
多會一點機會證明自己存在的價值 |
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標題 |
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請問現在世界各國具備旅級以上空降能力的國家
