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iamhappy
路人甲乙丙
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 Posted - 03/19/2008 : 14:37:20
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在60-70年代，USN大量建造的Adams class(Tartar/Standard)和RN
的42型(海鏢)相比，
誰的防空戰力較優?
還請諸大大解惑
謝謝! |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 14:56:36
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quote:
Originally posted by iamhappy
在60-70年代，USN大量建造的Adams class(Tartar/Standard)和RN
的42型(海鏢)相比，
誰的防空戰力較優?
還請諸大大解惑
謝謝!
RAN choose the Tartar/Standard system instead of Sea Dart system, as it is more reliable, more compact, better preformance, longer range..... basically just better in all aspects....... |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 15:30:54
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by iamhappy
在60-70年代，USN大量建造的Adams class(Tartar/Standard)和RN
的42型(海鏢)相比，
誰的防空戰力較優?
還請諸大大解惑
謝謝!
RAN choose the Tartar/Standard system instead of Sea Dart system, as it is more reliable, more compact, better preformance, longer range..... basically just better in all aspects.......
我一貼上就想到RAN的例子
感恩! |
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dasha
版主
41827 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 15:33:37
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基本上海標的發展過程相當不順利,而且衝壓設計雖然讓這飛彈有還不差的射程(不要說Tartar,與Terrier都差不多),卻也讓飛彈變胖與發射前的準備功夫變長.更糟的是,那種與美國Mk.10或Mk.41類似的方塊發射架,非常佔空間,裝彈效率也不好.因此海標雖然在性能上比Tartar要高,但是整個系統像樣還比後起的SM-1晚,而雖然美國一堆飛彈發射器要很大的船才能裝,海標可以裝在小得多的船上,可是Mk.7的單發彈鼓卻沒這問題.雙臂發射器可以同時上兩顆飛彈,可是因為再裝填慢,所以連射能力反而也是Mk.7比較好.
海標只有一個可能算是優點,那就是單脈衝天線,SM較晚才有,不過英國佬的射控不好抵銷了這個優點.
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 15:43:19
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>>可是Mk.7的單發彈鼓卻沒這問題.雙臂發射器可以同時上兩顆飛彈,可是因為再裝填慢,所以連射能力反而也是Mk.7比較好.
您說的是Adams上的發射器吧?是否應該是MK13?
>>海標只有一個可能算是優點,那就是單脈衝天線,SM較晚才有,不過英國佬的射控不好抵銷了這個優點.
請問單脈衝天線的好處在哪?
感恩!
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dasha
版主
41827 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 15:58:13
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那個系列的發射器一直用到派里的,從一開始的內層彈鼓16發到後來的雙層彈鼓40發,小弟大概記錯編號了吧?
海標的發射器與美國海軍比較早期的發射器設計概念相同,也就是落後人家至少一個世代,所以很佔空間.
單脈衝的優點是一個脈衝判斷方向,而不像過去是天線要搖頭晃腦才能判斷方向,反應快,而且有主動歸向干擾源的先天優點,想用彈幕戰術干擾可能反而讓飛彈直接朝你追.而比較胖的海標天線間隔比較寬,定位方面會更精準.
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 16:07:11
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>>海標的發射器與美國海軍比較早期的發射器設計概念相同,也就是落後人家至少一個世代,所以很佔空間.
USN早期的設計概念是甚麼?
以前小弟會認為雙臂發射器可以發射兩顆飛彈
因此若敵機從兩個方向來 反應速度比較快 接戰效率會比單臂的高...
應該不是吧?
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ian125
我是老鳥
8354 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 16:30:38
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亞當斯一開始是用Mk.11(雙臂)，專門射韃靼的(Mk.13是後期型)，USN好像也只有這型船有用
如果光比射程的話，海標有梗犬等級(韃靼的射程蠻短的，初期只有7.5海浬，後期型才有16海浬，海標是25~30海浬)(射高我查不到)
就某種程度而言，42式可以跟昆茲級來比了
另外借問一下，護島神是只有CG(改裝的，不是DLG升上去的)在用嗎？那CGN-9用的是Mk.12發射器，可是其他的CG用的好像不太一樣欸...
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你們這群渾蛋！快點把艦砲都轉向左舷對準敵艦，打傷多少算多少！
我們必須要為後面的友軍開路！ |
Edited by - ian125 on 03/19/2008 16:35:46 |
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dasha
版主
41827 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 16:41:43
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發射器的重點在甲板以下.美國最早的發射器就是一顆飛彈一個箱子,冷卻加熱穩定驅動之類通通放在那箱子中,要連續發射就是箱子拖著送到發射架下.後來就改成彈鼓轉動,這下至少驅動就省很多,一根軸轉一票飛彈.最新的回到一開始的箱子,不過不用拖來拖去直接發射就好.
Tartar的後代其實就是海麻雀,同樣任務,所以這飛彈的射程......Terrier才算是區域防空飛彈.Talos確實只有巡洋艦用,而因為每艘巡洋艦改裝的狀況不同,所以彼此的發射器也就有異,但小弟沒有1960~70年代的Jane's可以參考,不知道差在哪......
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ian125
我是老鳥
8354 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 16:41:51
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quote:
Originally posted by iamhappy
USN早期的設計概念是甚麼?
以前小弟會認為雙臂發射器可以發射兩顆飛彈
因此若敵機從兩個方向來 反應速度比較快 接戰效率會比單臂的高...
應該不是吧?
dasha大指的應該是構造的設計，Mk.10的瞄準動作跟reload可是十分複雜的
海標的再填裝好像跟Mk.10一樣是對準突出於甲板上彈艙，發射->reload->瞄準->發射的過程中，這種構造的可以浪費掉不少時間(主要也是因為機械構造比較複雜)
Mk.13跟Mk.26就是把彈艙放在發射器下面，發射臂上舉就可以reload了
(更正一下，Mk.26還是要把發射臂對準出口，不過還是比Mk.10快)
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Edited by - ian125 on 03/20/2008 10:09:28 |
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toga
版主
Tajikistan
12799 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 22:24:59
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http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Dart_missile
1. 福克蘭海戰時，海鏢飛彈擊落的目標高度下起離海平面10到15公尺高度，上達12,000公尺高度
2. 整個福島海戰期間共有24枚海鏢被發射出去，其中18枚由42級防空驅逐艦所射，並獲得擊落六架敵機與誤殺己方直昇機一架之戰果；其餘6枚由無敵級空母於”飛魚來襲！！誤殺大西洋運輸者號”事件期間，於短短兩分鐘內射出，結果全數落空
3. 在獵殺低速直昇機與高空偵查與轟炸機時，海鏢飛彈獲得五發中四，表現不俗的成果（其中有一枚還是在理論最大有效射程包絡線以外的範圍命中敵機），然而在對抗低空來襲目標時，海鏢飛彈的效果只有慘不忍睹四字可言：十九發僅中二（獵殺率僅約11%），且在幾次敵機低空來襲時束手無策∼當時負責導引海鏢飛彈的909火控雷達一次僅能接戰一個目標，且對海浪與陸地雜訊的抗干擾能力極差，而阿根廷海軍又正好是42級防空驅逐艦最早的外銷客戶，因此對當時海鏢飛彈的弱點知之甚詳
Toga, 宅武合一的三十處男 |
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Alien
我是菜鳥
Taiwan
367 Posts |
Posted - 03/20/2008 : 13:25:38
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quote:
Originally posted by ian125
dasha大指的應該是構造的設計，Mk.10的瞄準動作跟reload可是十分複雜的
海標的再填裝好像跟Mk.10一樣是對準突出於甲板上彈艙，發射->reload->瞄準->發射的過程中，這種構造的可以浪費掉不少時間(主要也是因為機械構造比較複雜)
根據在下的印象，Mark 10雖然能夠使用SM2-ER(1980年代以後)，不過好像在裝填的過程當中，有一個步驟是需要人力組裝的(好像是飛彈的彈翼，不過無法確定)，因此在發射效率方面就比不上Mark 13或是Mark 26了......
MDC is the best! |
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fer-de-lance
新手上路
80 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 22:49:19
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關鍵是「戰系」(作戰指揮系統 Combat System)。
除了美國海軍用「維修費用」改良的三艘(USS Tattnall DDG-19, USS Goldsborough DDG-20 和 USS Benjamin Stoddert DDG-22) 與及出口給皇家澳大利亞海軍的Brisbane 級(HMAS Brisbane DDG-40, HMAS Perth DDG-38, HMAS Hobart DDG-39) 和聯邦德國海軍的 Mölders 級(Mölders D186, Lütjens D185 和 Rommel D187) 之外，DDG-2 級艦都沒有裝電腦化的作戰指揮系統。
42式驅逐艦一開始就有ADAWS 戰系，和 FFG-7 一樣作戰能力遠遠超過「陽春」型DDG-2 級艦(尤其是同時自動追蹤目標數目和威脅判斷方面; 也就是影響「反應時間」的東西 :) )。
本來DDG-2 有 SPS-52 三維雷達，42式艦沒有。不過，42式後來也換裝 996 式三維雷達。
沒有換裝之前，在福克蘭作戰時，42式艦曾經用909 式射控雷達(從天線仰角和目標距離)估算出目標高度，用 ADAWS 協助指揮友機攔截敵機。在「敵、我混亂」的複雜環境內，有自動化戰系協助指揮攔截的效率遠遠高於有三維雷達，但是沒有自動化戰系(仍然依賴蠟筆、透明塑膠板)的 DDG-2 。
發射器方面，Sea Dart GWS30 的發射器在福克蘭戰役中曾出現關鍵時間出現故障導致不能發射。
HMS Glasgow 被炸時發射器因為故障，根本沒有轉向威脅方向。
HMS Coventry 第一次準備射擊時，外艙門被冰和鹽巴卡住。四、五月南大西洋天氣冷，風浪大，浪打到艦艏上，海水結冰、乾了就出毛病。結果，一個小兵被派那槌子到發射器敲開艙門。當然，完成這個手冊裡沒有的手動程序後，目標已經跑遠了。
另外還有好幾次發射器內保護彈艙的內艙門故障，不能自動關上。結果，自動保險系統防止飛彈發射。
這些問題主要是當代的真空管技術可靠性比較低。加上操作環境惡劣，所以才在最尷尬的情況出毛病。後來全部改為固態零件，加上定期用淡水沖洗，情況就改善了。記得當年一個老英跟我抱怨說當時的『方陣』系統「太嬌生慣養」，指定要定期用淡水淋浴、洗澡。後來才知道英國系統沒有這個「洗澡」習慣的弊病！想起來，當年英國經濟環境很差。很多「勞動階級」是一星期洗一次澡﹔恐怖！
相對來說，Mk 13 GMLS 「獨臂強盜」在美國、澳大利亞、德國海軍是名聲非常好的；特別堅固、可靠。 |
Edited by - fer-de-lance on 03/21/2008 22:50:27 |
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Type45
路人甲乙丙
669 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 02:07:47
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浪打到艦艏上的問題據說和艦艏設計有關
42式本來用的是965式
之後換裝成1022式
962式後來也被996式換掉了
World's stability depends on trade
Trade depends on ships
Ships depend on safe sea lane
And we keep it save |
Edited by - Type45 on 03/22/2008 02:15:07 |
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dasha
版主
41827 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 06:37:50
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沒有電腦戰系......請問當時Adams級的雷達顯示幕是哪類型的?還是最早期那種示波器嗎?
艦艏上浪的問題是船隻設計中的一個大題目.
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 08:47:19
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quote:
Originally posted by dasha
沒有電腦戰系......請問當時Adams級的雷達顯示幕是哪類型的?還是最早期那種示波器嗎?
艦艏上浪的問題是船隻設計中的一個大題目.
The video of Brisbrine's CIC is already after the upgrade, but from many early photo, they still have a big "drawing screen" for the air-situations.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
41827 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 19:52:13
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喔,小弟問的是雷達呈現目標資料的方式,看來是沒有後來的俯視顯示模式,可是還是早期那種示波器,由監視人員看哪個波比較強猜測是目標,然後通報繪圖人員繪圖嗎?抑或有其他方式?
吉屋出售
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 20:08:38
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quote:
Originally posted by dasha
喔,小弟問的是雷達呈現目標資料的方式,看來是沒有後來的俯視顯示模式,可是還是早期那種示波器,由監視人員看哪個波比較強猜測是目標,然後通報繪圖人員繪圖嗎?抑或有其他方式?
for that one, they probably still have the 俯視顯示模式, because when they are in the gun-line or some-times working as CRC, they will say "dot merge" when 2 target getting too close......
so that means the operator see dots rather than wave curves
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fer-de-lance
新手上路
80 Posts |
Posted - 03/23/2008 : 10:57:12
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沒有電腦戰系......請問當時Adams級的雷達顯示幕是哪類型的?還是最早期那種示波器嗎?
AN/SPA-4 (2D 雷達range-azimuth PPI) 後來陸續改良。
http://jproc.ca/sari/spa4.jpg
AN/SPA-31 (3D 雷達 height-azimuth)
DDG-2 級雖然沒有NTDS 數據電腦戰系，但就有指揮Tartar 飛彈的Mk 74類比式電腦射控系統。操作者用Mk 4 目標指示系統向Mk 74 指示目標。系統將三維雷達偵測到目標的方位、高度轉換為電壓類比信號輸入電腦處理，並指示一個AN/SPG-51 雷達鎖定目標。
(天呀,真是海軍電子考古學!)
Mk 74 mod 6 開始和NTDS 數據電腦整合，現在還在使用的 mod 14 / 15 是可以指揮「標準」SM2。
另外還有一個指揮戰鬥機攔截的 INTACC (Intercept Tracking and Controle Console)。操作者用光標在系統的 PPI 上標定目標光點的位置。SPA-14 系統將位置、高度轉換為代表 x,y,z 座標的電壓類比信號，然後交給一個類比電腦。電腦可以同時處理兩組攔截航向計算。艦上的對空攔截官用無線電對話方式將攔截航向傳送給攔截機飛行員。
使用者對INTACC 的評語相當好。雖然這個系統經過改良後可以同時計算更多的攔截航向(最大數目是十個目標)，但是，還是比數據化的NTDS 差一段距離。所以，後來第一線艦全部改用 NTDS。不過，沒有裝NTDS 的「皇家澳大利亞海軍」Brisbane 級(DDG-2) 艦一直到退役仍然使用INTACC。
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dasha
版主
41827 Posts |
Posted - 03/23/2008 : 13:02:12
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原來還有這一招......謝謝!
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 03/24/2008 : 15:34:58
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Originally posted by fer-de-lance
quote:
沒有電腦戰系......請問當時Adams級的雷達顯示幕是哪類型的?還是最早期那種示波器嗎?
AN/SPA-4 (2D 雷達range-azimuth PPI) 後來陸續改良。
http://jproc.ca/sari/spa4.jpg
AN/SPA-31 (3D 雷達 height-azimuth)
DDG-2 級雖然沒有NTDS 數據電腦戰系，但就有指揮Tartar 飛彈的Mk 74類比式電腦射控系統。操作者用Mk 4 目標指示系統向Mk 74 指示目標。系統將三維雷達偵測到目標的方位、高度轉換為電壓類比信號輸入電腦處理，並指示一個AN/SPG-51 雷達鎖定目標。
(天呀,真是海軍電子考古學!)
Mk 74 mod 6 開始和NTDS 數據電腦整合，現在還在使用的 mod 14 / 15 是可以指揮「標準」SM2。
另外還有一個指揮戰鬥機攔截的 INTACC (Intercept Tracking and Controle Console)。操作者用光標在系統的 PPI 上標定目標光點的位置。SPA-14 系統將位置、高度轉換為代表 x,y,z 座標的電壓類比信號，然後交給一個類比電腦。電腦可以同時處理兩組攔截航向計算。艦上的對空攔截官用無線電對話方式將攔截航向傳送給攔截機飛行員。
使用者對INTACC 的評語相當好。雖然這個系統經過改良後可以同時計算更多的攔截航向(最大數目是十個目標)，但是，還是比數據化的NTDS 差一段距離。所以，後來第一線艦全部改用 NTDS。不過，沒有裝NTDS 的「皇家澳大利亞海軍」Brisbane 級(DDG-2) 艦一直到退役仍然使用INTACC。
真是受教了，感謝萬分!
那麼請問42型的接戰方式? |
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ian125
我是老鳥
8354 Posts |
Posted - 03/24/2008 : 15:43:21
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也就是說DDG-2的接敵方式跟BPDMS差不多？(一切自己判斷？)那還真是克難...
不過DLG系列(不論是降級為DDG或升成CG的)總不會這麼簡陋吧？
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dasha
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41827 Posts |
Posted - 03/24/2008 : 16:33:29
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應該不是克難不克難的問題,而是整個資料流上的問題,如果技術上沒辦法讓你顯示目標動態與自動資料轉換的話,好船壞船都差不了多少.這方面已經開始數位化的晚期軍艦就比較類似現在的狀況,敵我動態可以從顯示幕看到,指定接戰目標就可以交由電腦自己處理,而不是非要人工介入不可.
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ki1
路人甲乙丙
5901 Posts |
Posted - 01/25/2016 : 03:48:54
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澳洲曾經打算把戰鬥級和大膽級改裝Tartar,不過似乎這二級都沒有適合MK13/22的裝置位置,要像DDG-1一樣大改從成本來看也不太可能
最類似的例子是伊朗的artemiz(與伊朗的美製DD相同,裝了4個MK32發射器,兩個斜前向,兩個正橫)
看來作戰系統也有更新(至少看不到MK6指揮儀了),或許能達到類似老陽的水準?
而伊朗的美製DD則維持MK37,不過戰後改裝的MK37指揮儀+MK1A計算機+SPG-25號稱可以應付最多650節的目標,對於通常會遇到的飛機來說似乎足夠了
(至少說明二戰DD的人類MK1可以應付高空次音速目標)
伊朗的SPG-25傳說也加了連續波發射器,對付大多數次音速飛機似乎也能進行某種程度的對空作戰?
SPS-29發現目標後人工描跡-判斷後要求MK37(SPG-25)找到目標並進入照明模式-發射飛彈
此時MK1A似乎無事可幹(或許可以在初步確定目標位置和航跡後用來產生目標隨時間的大致方位和距離當做參考) |
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toga
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Tajikistan
12799 Posts |
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42型與Adams的防空能力比較?
