| 作者 |
 標題  |
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 03/27/2008 : 11:23:17
|
先说说小弟的观点吧,美化历史尤其是自己的奋斗历史是人的天性,越是成功的人士越是如此,国家也是如此,国家衰弱时往往怨天尤人,自己国家一切似乎都有问题,等国家强盛了呢,则一切是上天眷顾,命中注定.古今中外往往如此.英国人也不例外,近代英国以岛国一度持欧洲牛耳,掌握世界海权,建立日不落帝国,也正因此,英国人同样倾向于美化自己的历史,把自己的艰苦奋斗挣扎求存的历史美化成天命所在的美好.但是证诸史实并非如此.胜利者是不受谴责的,有权按照自己的意愿讲述历史,但是不是英国人的战略爱好者没必要沉醉于英国人的神话中,而是应该剥开英国神话的表面探询英国崛起历史的真实来更好的了解历史.
前面该说的已经说了很多,小弟想批判一点的是,小弟并不认为抵抗欧洲最强国是多么了不起的国策,任何国家都不会愿意自己退出历史的舞台,哪怕在大一统根深蒂固的中国,那些所谓的割据政权也从来没有心甘情愿的投降的.结盟抵抗最强国的进攻保证自己的存在和削弱自己的竞争对手是国家的本能,把本能当做一个伟大战略来吹嘘甚至作为英国霸权的基石是荒唐的.这种描述实际是事后诸葛亮成败论英雄,如果成功则是伟大策略,如果失败了呢?那就是螳臂当车了.英国的伟大是成功而不是结盟抵抗最强大国家.而成功不是取决于结盟策略的高明而是当时欧洲的综合国力对比,军力对比以及英国国民的艰苦奋斗挣扎求存.当然少不了的是英国对手的错误.
如果把中世纪后到一战前的欧洲历史来做一个划分,小弟倾向是分成几个阶段.
第一阶段是哈布斯堡二元君主国称雄欧洲,并企图建立霸权和欧洲其他国家对抗.以30年战争结束和比利牛斯和约签署为标志结束.
第二阶段是哈布斯堡二元君主国瓦解衰弱,法国取而代之成为欧洲第一强国,并开始追求欧洲霸权引发和欧洲其他国家的对抗.但是由于太阳王的错误,法国建立欧洲霸权的企图失败,以英国作为大国崛起和西班牙王位继承战争结束为这个阶段结束的标志,欧洲逐渐形成英法两国争夺欧洲和世界霸权的局面.
第三阶段是英法两国争夺欧洲和世界霸权.经过奥地利王位继承战争和7年战争以及美国独立战争的考验,到法国大革命前夕为止.英国在海洋上取得了优势,法国在海洋上逐渐失势,在欧洲大陆始终未能建立霸权,但是法国始终保持甚至扩大了欧洲大陆的优势,英法霸权争夺逐渐演化成大陆对海洋的态势.而英国财政和工业在这一阶段开始确立对法国的优势,为英法争霸的最终胜利奠定了基础.
第四阶段是法国大革命和拿破仑战争,英法争霸的最后也是最高阶段.以英国在海洋的完全胜利和法国在欧洲大陆的战败而告终.此战后英法争霸阶段结束,欧洲进入新的历史时期.
第五阶段是拿破仑战争后到克里米亚战争结束,这一阶段是英俄两国对峙,英国获得了世界海洋霸权,开始大规模工业化,并不断扩展殖民帝国,法国则走向相对衰落并陷入长期的内部斗争,俄罗斯则凭借拿破仑战争胜利的威势和神圣同盟成为欧洲宪兵.持欧洲牛耳.但是由于不能跟上工业化时代导致这个阶段很快结束.克里米亚战争英法结盟击败俄罗斯和奥地利普鲁士的背叛意味着这个阶段的结束.
第六阶段是一个很短的间歇期,这一时期英国在欧洲日益边缘化,专心于开拓海外和内部事务.俄罗斯忙于战败后的内部改革.法国企图利用俄国霸权衰弱的机会重建欧洲霸权,但是力不从心,徒劳的为他人做嫁衣裳.大国的权力真空让俾斯麦和加富尔看到了机会,三次战争击败了奥地利和法国,完成的德国统一,意大利也在同一时期完成了内部统一,欧洲进入新的时代.
第七阶段不用说了.
纵观这几个阶段,我其实看不出英国的策略如何高明,一开始是挣扎求存的小伙计,之后崛起成为欧洲列强之以开始两极争霸.由于英国的地理位置决定英国一开始就没有登陆欧洲取得大陆霸权的可能,所以英国只能专心海外开拓,追求海外霸权,但是海外开拓的前提是欧洲大陆不能出现一个霸权国家或者同盟,否则英国是无力于之竞争的.
地理因素决定了英国争霸的基本策略,但是说这个策略多高明则完全是成功者的事后美化.英国真正成功的在于自身体制,在于财政和工业的优势,在于自己敌人的种种错误.在于军民上下的奋战.
哈布斯堡和法国都曾经无限接近欧洲霸权的实现.可惜由于多种原因终于功亏一篑,欧洲最终没有出现罗马帝国那样的单一霸权而是维持了多元竞争的格局,这促进了欧洲的发展,但也为1914的大灾难埋下了伏笔.
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/27/2008 : 11:37:34
|
quote:
Originally posted by dasha
17世紀末到18世紀初的歐洲基本上是防法國稱霸,但是18世紀後半的路易15/16時期,法國在歐陸的影響力已經相對衰弱,當時的歐洲事務中心要不是遠離歐洲的爭奪,要不就是新興俄羅斯的諸般動作,法國對東歐的影響力有限,而認為當時放掉法國可能造成法國稱霸,也可能是過慮,至少7年戰爭的法澳俄來說,法國軍隊狀況最糟糕.
19世紀以後英國處理海外殖民地的手腕比法國甚至荷比等國靈活,到現在英國協依然作為一個國際實體存在,也不能說沒有美國獨立戰爭的影響,那次英國人受到的教訓夠慘.不過也是英荷戰爭後英國與荷蘭首次站在不同方,英國人總算完全靠自己籌措戰爭的一切所需,這對後來的他們大有助益.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
路易15/16時期,法國在歐陸的影響力谈不上已相對衰弱,西班牙已经和法国结盟,荷兰已经衰弱逐渐落入法国控制.可以说整个西欧海岸都在法国控制下,老对手奥地利依然是大麻烦.普鲁士和俄罗斯开始逐渐崛起,瑞典则逐渐失势退出大国舞台.法國對東歐的影響力有限,但是问题本来就不是东欧而是西欧,是法国能否建立天然疆域恢复查里曼帝国独霸西欧的问题.
而且法国经过太阳王时期教训后开始采用结盟和利益互换的方式来追求这个目标.可以说单从策略角度法国实际是强于英国的,當時放掉法國结果将导致一个以法国为盟主的同盟主宰欧洲大陆,这个比法国单独主宰欧洲大陆对英国是没差别的,独立战争就是明显的教训,如果这个例子早30年英国下场如何是很值得研究的.
法国在奥地利王位继承战争打击奥地利和七年战争抛弃普鲁士改和奥地利结盟都是不错的选择.独立战争更是策略高明.法国输在实力和运气上而不是策略上.看看独立战争就知道,明明是法国的胜利,结果却造成法国的崩溃,这是内部体制问题而不是策略战略问题.
|
 |
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/27/2008 : 13:58:07
|
quote:
Originally posted by game
quote:
Originally posted by xk2008
第一阶段是哈布斯堡二元君主国称雄欧洲,并企图建立霸权和欧洲其他国家对抗.以30年战争结束和比利牛斯和约签署为标志结束.
第二阶段是哈布斯堡二元君主国瓦解衰弱,法国取而代之成为欧洲第一强国,并开始追求欧洲霸权引发和欧洲其他国家的对抗.但是由于太阳王的错误,法国建立欧洲霸权的企图失败,以英国作为大国崛起和西班牙王位继承战争结束为这个阶段结束的标志,欧洲逐渐形成英法两国争夺欧洲和世界霸权的局面.
敢問這是哪個國家?
是馬克西米連後的哈布斯堡大聯盟?還是十九世紀才出現的奧匈君合國?
貴方歷史課本似乎也沒這說法,敢問從哪來的?
看我的论述熟悉历史的都该知道啊.西班牙奥地利联合吗.你可以说我用语不规范,不过我觉得用二元联合来形容当时的哈布斯堡很合适. |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/27/2008 : 14:01:37
|
| 其实对英国来说第一个阶段是英国国力最弱的阶段,但是危险感觉比后几个阶段小的多.哈布斯堡主要压力都被尼德兰,法国,德意志新教各邦以及奥斯曼给分担了.法国对英国来说可怕就在于一度整个西欧海岸都被法国人控制.哈布斯堡则没作到过这点. |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 01:24:26
|
quote:
Originally posted by game
........二元聯合...........哈布斯堡二元君主國.........
那馬西米連一世繼承勃艮地時,一併繼承中法蘭克的代表權去哪了?尤其是後來七年戰爭入主奧地利的洛林公國,到現代都一直是法國和大日爾曼地區的火藥庫.
另外查理五世的那不勒斯王國和他代表南義大利的諾曼人的權力呢?
這些地方一直到了19世紀,德義強使武力統一前,都認為跟哈布斯堡才是同一國,所以拿破崙皇位才會一直坐不穩,他一垮妹婿繆拉馬上被踢下那不勒斯王座.
15-16世紀時,哈布斯代表的國家,民族勢力一堆,封建體制就是大家一起共推共主的體制.才二元?
多元君合國這種說法,只能用在擁有統一議會的現代國家,才能從參與議會的組成成員來判斷其文化包容度.
用在封建末期?那哈布斯堡至少是五十一元君合國......................
大家看法不同而已,哈布斯堡家族领地无数,不过真正中心无非是西班牙王国和奥地利直辖领地.神圣罗马帝国皇帝头衔很尊贵,但是对国内的控制?先不说那帮新教各邦了,连天主教各邦都控制不了.30年战争哈布斯堡在华伦斯坦的指挥下一度接近统一德意志,可惜法国和瑞典插手最终阻止让德意志统一晚了200年.
而西班牙在比利牛斯和约后也一蹶不振.到西班牙王位继承战争更是路易王室全面入主西班牙,可惜因为战败把不少领地又吐了出来.
另外纠正你一下,那不勒斯王國被法国接收是很早的,拿破仑派自己妹婿繆拉接受时候赶走的王室可是法国路易家族,和哈布斯堡没什么关系.
至于洛林公国你自己也说那是火药桶不能算一个权力中心的.
另外我这个贴是给对这个话题有兴趣的朋友探讨近代欧洲列强争霸策略的,不是探讨名词的.如果老兄对这个话题有兴趣请发表自己的意见,没有就不要跑题了,谢谢.
|
Edited by - xk2008 on 03/28/2008 01:39:23 |
|
|
|
dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 09:14:46
|
這也不是單純探討名詞而已,固然查理五世遜位後的哈布士堡家是被分成西班牙與奧地利這兩塊,因此保羅甘迺迪形容這個家族控制的是雙元帝國,但那是以後來的角度來看的,如果把眼光拉回到16世紀,當時人們眼中的強國,除西班牙外,卻是那不勒斯與兩西西里,因為這塊地方過去好幾個世紀一直成功的抵抗皇帝的權威與軍隊,在當時依然是歐洲與阿拉伯人交易的重點之一,軍事經濟雙方面都不容忽視,然後低地國也是西北歐的重要通商區域.奧地利相形之下重要性只在於皇帝住在那邊.
而在太陽王死後到大革命爆發為止,歐洲的重點也不是在西歐,因為太陽王晚年整個國家的財政都已經不行了,而西班牙王位繼承戰爭後,西歐的土地分界也幾乎固定,除了從日耳曼那2000個小小領地去吃麵包屑以外,能搞的只有海外拓植,也就是英法荷的爭霸.在歐洲陸地上,這時的重點是在奧地利周邊,土耳其圍攻維也納與東歐聯軍的大戰,還有瑞典的大北戰爭,最後結果是通通受傷,但拿到匈牙利盆地的奧地利,以及建立了模仿西方體制的俄羅斯,成為獲利最大的兩方.接下來被列為目標宰割的,就是出現繼承權問題的波蘭,以及與波斯再度發生糾纏而難以顧及歐洲的土耳其,而這些地方,法國只能被拉來當成牽制奧地利的棋子,獲不了利,唯一的例外是奧地利王位繼承問題.而這段時間內法國軍隊表現的差勁,更助長了這種"歐洲的重心在東歐"的趨勢.
還有,1856~90之間,英國在歐洲發言權的低落,還有一個原因,就是當時英國軍力的低落.這點小弟當時有做過統計,1880年的時候,皇家海軍事實上比法國海軍還弱,不比俄羅斯強多少,數量龐大的艦隊卻多半是些木船,對海外事務事實上是沒有軍力去支持她的主張.
用馬後炮的方式看歷史,可以很清楚看出當時人所作所為的後果,但卻無法還原當時決策者的內心.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 11:40:03
|
quote:
Originally posted by dasha
這也不是單純探討名詞而已,固然查理五世遜位後的哈布士堡家是被分成西班牙與奧地利這兩塊,因此保羅甘迺迪形容這個家族控制的是雙元帝國,但那是以後來的角度來看的,如果把眼光拉回到16世紀,當時人們眼中的強國,除西班牙外,卻是那不勒斯與兩西西里,因為這塊地方過去好幾個世紀一直成功的抵抗皇帝的權威與軍隊,在當時依然是歐洲與阿拉伯人交易的重點之一,軍事經濟雙方面都不容忽視,然後低地國也是西北歐的重要通商區域.奧地利相形之下重要性只在於皇帝住在那邊.
而在太陽王死後到大革命爆發為止,歐洲的重點也不是在西歐,因為太陽王晚年整個國家的財政都已經不行了,而西班牙王位繼承戰爭後,西歐的土地分界也幾乎固定,除了從日耳曼那2000個小小領地去吃麵包屑以外,能搞的只有海外拓植,也就是英法荷的爭霸.在歐洲陸地上,這時的重點是在奧地利周邊,土耳其圍攻維也納與東歐聯軍的大戰,還有瑞典的大北戰爭,最後結果是通通受傷,但拿到匈牙利盆地的奧地利,以及建立了模仿西方體制的俄羅斯,成為獲利最大的兩方.接下來被列為目標宰割的,就是出現繼承權問題的波蘭,以及與波斯再度發生糾纏而難以顧及歐洲的土耳其,而這些地方,法國只能被拉來當成牽制奧地利的棋子,獲不了利,唯一的例外是奧地利王位繼承問題.而這段時間內法國軍隊表現的差勁,更助長了這種"歐洲的重心在東歐"的趨勢.
還有,1856~90之間,英國在歐洲發言權的低落,還有一個原因,就是當時英國軍力的低落.這點小弟當時有做過統計,1880年的時候,皇家海軍事實上比法國海軍還弱,不比俄羅斯強多少,數量龐大的艦隊卻多半是些木船,對海外事務事實上是沒有軍力去支持她的主張.
用馬後炮的方式看歷史,可以很清楚看出當時人所作所為的後果,但卻無法還原當時決策者的內心.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
雙元帝國关键是奥地利是神圣罗马皇帝的私人领地,也是抵抗奥斯曼东侵的堡垒.这个很重要.
那不勒斯與兩西西里和热那亚以及威尼斯比有优势吗?个人觉得意大利各城市国家利用有利的地理位置开文艺复兴风气之先,但是由于处在法王和德皇争夺之间,加上四分五裂始终没能自成大国.軍事經濟雙方面都不容忽視和能自成一个权力中心是两回事.其实中世纪意大利始终是欧洲最重要的地区,罗马教皇控制的西欧天主教是一个超国家的大权力体系,更有罗马这个当时罗马皇帝加冕必去的要地.加上控制东西方贸易航路财富充裕,不容忽视.法兰克\东罗马\德意志都先后对这里反复争夺.
但是随着中世纪结束,天主教超国家体系逐渐被瓦解,西欧国家开拓大西洋航线导致贸易线路转移,在东罗马帝国的废墟上奥斯曼帝国崛起.法王和德皇围绕这里反复争夺种种因素,意大利在欧洲大棋盘上地位是不断降低的.
尼德兰,勃艮地,瑞士都一度不容忽视,不过小弟这里不过是大略谈一下,就一笔带过了.
太陽王死後到大革命爆發為止歐洲的重點在那里这个大家看法不同,小弟认为当时法国英国并为欧洲最强国这个力量对比并没有改变.因此欧洲重心还是英法争霸,东欧三君主国当时还是小伙计的角色.
法国在太阳王之后的几次战争虽然没得手欧洲霸权,但是东北边界保持了安全,而且还一直在推进,洛林就是这个阶段彻底吞并的.几次战争中大军出入德意志和意大利如入无人之境.而且北方逐渐控制荷兰,南方和西班牙以及那不勒斯搞皇室同盟.
海外因为法国条件和英国不同移民不足加上7年战争运气不佳丢光海外殖民地,但是随后美国独立战争中重创英国,使美国独立,收回不少殖民地,可以说也有所恢复.
国力上路易十五前期休养生息国力明显恢复,军力上虽然一度表现糟糕,但是在路易十六当政时期海军是明显得到恢复,陆军更是持续改进进步中.可以说大革命和拿破仑的独霸西欧20年的霸业是其来有自,并非朝夕而成的.
法国主要问题是体制问题,贵族和教士导致法国连年财政危机,独立战争明明是法国大胜却导致财政崩溃,以至于普鲁士居然敢打荷兰的主意,经济上和英国签商约搞贸易反而弄的本国手工业损失惨重.而解决这个的法国大革命把法国海军军官团弄完蛋了.
纵观英法争霸历史,法国不止一次无限的接近胜利,但是最后落得惨败的局面,运气实在太背了一点点.
从战略角度法国在奥地利王位继承战争中和普鲁士巴伐利亚等联合去肢解奥地利和7年战争中放弃野心勃勃的普鲁士转和奥地利联合搞利益交换都是相当正确的决定.英国则为了汉诺威决策相当不理智.尤其是7年战争,战前和战中决策完全是胡来.但是结果居然变成英国空前的胜利,只能说天意弄人了.
土耳其圍攻維也納與東歐聯軍的大戰,還有瑞典的大北戰爭可都是太阳王还在世的事情.土耳其圍攻維也納那次如果太阳王采用后来奥地利王位继承战争的做法,哈布斯堡可能彻底完蛋,那样法国将得到罗马皇帝的桂冠,称霸欧洲也不是不可能.瑞典波兰的大北方戰爭是西班牙王位继承战争同时的事情.
路易15和16时期波兰虽然已经衰弱,但是在法国帮助下还是维持了独立国家的地位,三次瓜分恰恰是法国大革命开始法国无暇干涉东欧后的事情了.
|
|
|
|
Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 12:34:41
|
我比較好奇，這帖開宗明義要打翻的「英國人的神話」能不能定義一下是一種什麼東西，這樣也比較好理解你提出的與你要打翻的是不是有邏輯上的關係。
是不是你要證明「維持歐陸勢力的平衡」這種國策只是歷史後設的塑造物，而不是那個時代客觀的存在？
或者，即使是客觀之存在，亦非一個有意識的主體在推動，而只是大英帝國眾人意志自然而然演進的結果？
問題若簡化到此，能不能打翻只要去翻史料就行了。 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 12:54:51
|
quote:
Originally posted by Captain Sulu
我比較好奇，這帖開宗明義要打翻的「英國人的神話」能不能定義一下是一種什麼東西，這樣也比較好理解你提出的與你要打翻的是不是有邏輯上的關係。
是不是你要證明「維持歐陸勢力的平衡」這種國策只是歷史後設的塑造物，而不是那個時代客觀的存在？
或者，即使是客觀之存在，亦非一個有意識的主體在推動，而只是大英帝國眾人意志自然而然演進的結果？
問題若簡化到此，能不能打翻只要去翻史料就行了。
最简单说就是英国海权和日不落帝国的胜利关键并不是維持歐陸勢力的平衡這種國策.
維持歐陸勢力的平衡并不是了不起的国策,而是英国维持生存的必须,但是英国一开始并没有这个国策完全是挣扎图存,之后国力增强后这个政策执行的相当拙劣.英国胜利是因为体制的高效,军民的奋战,盟友的强悍和敌人的错误以及运气等多方面因素.说英国霸权是因为維持歐陸勢力的平衡等于说一个人之所以成功是因为他成功了,等于什么都没说.
从史料看哈布斯堡阶段英国生存独立尚不能确保根本无力干涉欧洲势力均衡.而法国阶段英国胜利因素也不是因为这个国策,严格说法国在策略上比英国强的多.几次战争外交纵横的结果都是法国优势.
失败原因与其说是策略不如说是军力国力财政以及盟友还有运气.7年战争这场英国获得海洋霸权的完胜之战,英国战前的结盟布局和战争中的决策只能用拙劣来形容,但是却成为英法争霸中英国胜的最畅快淋漓的一战,与其说是策略不如说是运气了.
|
|
|
|
Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/09/2008 : 13:04:10
|
quote:
Originally posted by xk2008
維持歐陸勢力的平衡并不是了不起的国策,而是英国维持生存的必须,但是英国一开始并没有这个国策完全是挣扎图存,之后国力增强后这个政策执行的相当拙劣.英国胜利是因为体制的高效,军民的奋战,盟友的强悍和敌人的错误以及运气等多方面因素.说英国霸权是因为維持歐陸勢力的平衡等于说一个人之所以成功是因为他成功了,等于什么都没说.
因為我看到了很多形容詞，而形容詞是討論歷史時較次要的東西，所以想問一下。能否界定一下國力增強開始執行之後大之後的「拙劣」，能否具體講怎麼拙劣法。
quote:
失败原因与其说是策略不如说是军力国力财政以及盟友还有运气.7年战争这场英国获得海洋霸权的完胜之战,英国战前的结盟布局和战争中的决策只能用拙劣来形容,但是却成为英法争霸中英国胜的最畅快淋漓的一战,与其说是策略不如说是运气了.
可否具體講一下「英国战前的结盟布局和战争中的决策只能用拙劣」所謂拙劣指的是什麼？
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/09/2008 : 16:22:25
|
因為我看到了很多形容詞，而形容詞是討論歷史時較次要的東西，所以想問一下。能否界定一下國力增強開始執行之後大之後的「拙劣」，能否具體講怎麼拙劣法。
在法国正野心勃勃要称霸欧洲的时候和荷兰连打三次,简直是在给法国霸权铺路,在我看来相当于美国在南北战争后进攻英国,甚至和德国一起进攻英国.
就当时形势来说,西班牙走向没落,奥地利被土耳其人牵制,能抵制法国人实现天然疆域野心的唯有荷兰,这个时候和荷兰打,英国是嫌法国称霸欧洲不够快吗?如果不是太阳王的错误和波兰的支持,奥地利被土耳其灭掉或者两败俱伤后,英国在大陆找谁来对付太阳王?
荷兰海权是让人妒嫉,但是小不忍乱大谋,英国应该支持荷兰抵抗法国,则荷兰海权自然转移给英国,如果历史不是荷兰执政担任英国国王,英国这种做法和自杀无异.太阳王前期不是各国来反对法国称霸欧洲,而是太阳王一边操纵欧洲各国自相残杀,一边开疆拓土.
如果用战国历史来形容,是连横战胜了合纵.
可否具體講一下「英国战前的结盟布局和战争中的决策只能用拙劣」所謂拙劣指的是什麼？
西班牙战争后欧洲实际是英法争霸的局面,英国这阶段要胜利固然要海权,不然法国大军可以登陆英国,但是同样也要阻止法国和盟友控制欧洲大陆,不然控制欧洲大陆的法国就可以专心和英国争霸海洋,而且是联合整个欧洲大陆.法国单独控制欧洲和法国为首的同盟控制欧洲对英国是一样的下场.独立战争就是很好的例子.
7年战争英国居然短视到坐视奥法结盟,加上俄罗斯,而自己在欧洲大陆的盟友只剩下一个普鲁士.在欧洲大陆法国为首的同盟处于绝对优势地位.如果不是菲特列的天才,法奥俄同盟将轻松的赢得欧洲大陆的战争胜利.然后大家利益交换,法国提前几十年实现天然疆域,奥地利重新夺回西里西亚,俄罗斯占领东普鲁士,这对英国意味着什么?独立战争那一幕将提前出现.法国将可以动员整个西欧资源来造舰队进攻英国.
英国在这个阶段被作为成功战略来赞美的皮特战略,放弃对普鲁士的积极支援,专心于海外战场.这个战略我认为是相当短视.是的，英国轻松在美洲印度获得了胜利,问题然后呢?没有英国支援孤立无援的普鲁士在三线作战中能坚持多久?在欧洲大陆胜利的法国就认了?那时法国海军军官团可没有象大革命时期那样完蛋.如果法国在欧洲大陆完胜,英国海外吞下去多少还不是只能吐出来?
历史英国7年战争的胜利完全可以称为天佑.菲特列的军事天才和俄罗斯的倒戈都是在英国考虑之外的运气因素,没有这两个因素英国只能以惨败告终.至于法国不能不让人同情,绝对优势的大联盟居然落得海外惨败欧洲大陆一切恢复原状的地步,除了说老天要法国失败外没法多说了.
|
|
|
|
Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/10/2008 : 16:33:03
|
我在想現在是要討論戰略還是歷史，如果是戰略，把歷史人物從他們歷史時空捉出來照著自已後世設定想怎麼鞭就怎麼鞭、想怎麼指導就怎麼指導，隨人高興，我沒什麼意見，但即然開宗明義講的是歷史，我想還是討論歷史好了。我才會一開始問那麼多，「英國的神話」、「國策」、「拙劣」究竟是什麼，怎麼定義、怎麼界定範圍，想先弄清楚你講的是什麼，推論的根據是哪些歷史事件，必竟花很多時間討論一個或許存在但時空錯置的事是很尶尬的。
由於找不到你所這個「英國神話」是發自何人，我猜想較具代表性的是邱吉爾站在極端英國右派的立場所說的「大不列顛保住了歐洲的文明」之類的，但排除他之外，近代世界史領域並不需要極端地抱持封閉王朝遞換後那種由勝者完全塑造評價的被迫害感。納粹的純然惡的形象並不超過半世紀，冷戰後雙方的陣營的極惡形象轉化得更快，而更何況均勢戰略是一種涉及道德價值及意識形態極低的、幾百年來就慢慢演進的東西，當你在牛津大學裡或著政經學院裡聽到教授講述英國對十七、十八、十九世紀均勢體系的貢獻，或許可以歸究他們的本位，但它們無法干預另一個在哈佛國際事務研究中心學者的結論。
不過我們先討論你舉出的幾項你使用「形容詞」緣由。
quote:
Originally posted by xk2008
在法国正野心勃勃要称霸欧洲的时候和荷兰连打三次,简直是在给法国霸权铺路,在我看来相当于美国在南北战争后进攻英国,甚至和德国一起进攻英国.
就当时形势来说,西班牙走向没落,奥地利被土耳其人牵制,能抵制法国人实现天然疆域野心的唯有荷兰,这个时候和荷兰打,英国是嫌法国称霸欧洲不够快吗?如果不是太阳王的错误和波兰的支持,奥地利被土耳其灭掉或者两败俱伤后,英国在大陆找谁来对付太阳王?
荷兰海权是让人妒嫉,但是小不忍乱大谋,英国应该支持荷兰抵抗法国,则荷兰海权自然转移给英国,如果历史不是荷兰执政担任英国国王,英国这种做法和自杀无异.太阳王前期不是各国来反对法国称霸欧洲,而是太阳王一边操纵欧洲各国自相残杀,一边开疆拓土.
如果用战国历史来形容,是连横战胜了合纵.
英國與荷蘭三次的戰爭，由於論壇也有許多其他網友在看，我想我負點責任把事情的始末稍交代一下。這三次戰爭分別發生在幾個時間點，1652∼1654、1665∼1667、1672∼1674
前兩次是英國與荷蘭的戰爭，第二次是第一次戰爭的餘續，第三次則是英國與法國聯合攻擊荷蘭。我們來看看1652年之前的情況是什麼，所謂「小」不忍，忍得有多小。十七世紀初，荷蘭的壟斷東方香料三分之二的經營權與波羅的海的貿易，而後者則控制著英國重要的海軍軍事物資──木材的來源。看著二十一世紀今日的英國國內有很多以戰艦名為名的林木保育區，整片山頭一望無際當時只為供作製造一艘戰艦時，建立海軍要消耗如此多的物資，你可以想見戰略資源掐在競爭者手上時，是不是「小」不忍了。
與荷蘭合作對抗法國能自然轉移海權給英國的必然性在哪裡？荷蘭除了長期經營法國邊境的要塞之外，在陸軍的實力上並沒有和英國互補的特質，英國無法提供足夠的陸軍實力給荷蘭，而荷蘭也無法放棄在海權上的即得利益，即使英國願意荷蘭也覺得不上算，你無法給我陸權上的保證，我何以要付出我海權上的利益？而且在這個階段荷蘭尚是競爭者而非合作者。待到克倫威爾掌權後，中產階級的商業利益加諸國策之上，克倫威爾也很賣力地整頓海軍，而當國家財政投資在海軍上等待收回而遇到海上貿易處處受到壟斷時，十七世紀海權國家那種壟斷式、重商主義式、保護主義式的海上貿易政策，自然會為興起、實力與數到利益不平衡的英國帶來許多支持開戰的理由。
你認為對抗荷蘭無異自殺，我看法恰好相反，尚未取得海權龐大利益的英國在歐陸上支持一個陸權上不具足夠對抗性但海權上相互競爭的荷蘭才是捨本逐末。更何況第一次英荷戰爭發生時，英國怎麼去盤算路易十四還沒當政時的法國的威脅，而第二次英荷戰爭時，路易十四才即位不久，到了第二次英荷戰爭結束後不久，路易十四的陸軍才有明顯地擴張到令人注意但不致於無法忍受的九萬人的程度，英國人除非有時光機，不然怎麼知道路易十四之後確實足夠強到成為巨大威脅而放棄眼前與荷蘭爭搶肥肉？當然拿出時光機我向來是「算你厲害，你贏」。
而第三次戰爭時期，英國則是一個復辟的君王在位，他在國內的正當性低落使得他非得向君權神授信仰者的路易十四靠攏，但即使如此，英國也是選擇早早抽身，獨留法國跟荷蘭跟其日耳聯軍打到1678年，英國則坐壁上觀。綜觀英荷戰爭時期，把它放到大陸均勢的架構下來看英國策略是十分不當的，你要逆轉英國傳統「先講海洋戰略再講大陸戰略」的順序變成「先講大陸再講海洋」創造一個與歷史經驗完全不符的東西。英國即使支持聯合省，荷蘭人向來只想好好做好他海外生意，對把自已養大成為在陸上對抗法國、主動變成法國挑釁英國的棋子的興趣不高。荷蘭在陸上對法國的威脅有限，但沒成為海上霸權的英國，能否成為在1692年彈指間掃光路易十四侵英艦隊的那個海權國家呢？不過這只是閒話嗑瓜子的假設，我沒有興趣拿它來推導什麼結論。
quote:
西班牙战争后欧洲实际是英法争霸的局面,英国这阶段要胜利固然要海权,不然法国大军可以登陆英国,但是同样也要阻止法国和盟友控制欧洲大陆,不然控制欧洲大陆的法国就可以专心和英国争霸海洋,而且是联合整个欧洲大陆.法国单独控制欧洲和法国为首的同盟控制欧洲对英国是一样的下场.独立战争就是很好的例子.
7年战争英国居然短视到坐视奥法结盟,加上俄罗斯,而自己在欧洲大陆的盟友只剩下一个普鲁士.在欧洲大陆法国为首的同盟处于绝对优势地位.如果不是菲特列的天才,法奥俄同盟将轻松的赢得欧洲大陆的战争胜利.然后大家利益交换,法国提前几十年实现天然疆域,奥地利重新夺回西里西亚,俄罗斯占领东普鲁士,这对英国意味着什么?独立战争那一幕将提前出现.法国将可以动员整个西欧资源来造舰队进攻英国.
英国在这个阶段被作为成功战略来赞美的皮特战略,放弃对普鲁士的积极支援,专心于海外战场.这个战略我认为是相当短视.是的，英国轻松在美洲印度获得了胜利,问题然后呢?没有英国支援孤立无援的普鲁士在三线作战中能坚持多久?在欧洲大陆胜利的法国就认了?那时法国海军军官团可没有象大革命时期那样完蛋.如果法国在欧洲大陆完胜,英国海外吞下去多少还不是只能吐出来?
历史英国7年战争的胜利完全可以称为天佑.菲特列的军事天才和俄罗斯的倒戈都是在英国考虑之外的运气因素,没有这两个因素英国只能以惨败告终.至于法国不能不让人同情,绝对优势的大联盟居然落得海外惨败欧洲大陆一切恢复原状的地步,除了说老天要法国失败外没法多说了.
七年戰爭之前的「外交革命」時期本身就是西方歷史研究的一個時期，英國接觸普魯士作為盟友直到下一個世紀都還受用，當然那時英國是不會知道普魯士在後來拿破崙戰爭時的影響。但你下的評價顯然是低估了奧法普各國的本身的主體性，即使英國再怎麼佈局，他怎麼去盤算一個早就心裡想跟法國結盟的奧地利總理？這位親法的奧地利古尼茲王子心中想的是被普魯士奪走的西利西亞，它要一個對實力介入興趣缺缺的只想砸錢看風向會抽腿惠格黨政府，還是一個在陸戰上可以側翼包圍普魯士的法國？惠格黨政府本身就一直維持與奧俄交好，分裂西班牙和法國的策略，然而接下來這種外交上的轉換，根本上是因為一個有實力的普魯士的出現、奧地利假想敵的轉變、英王在漢諾威有領土利益，一個不甚可靠的奧地利加俄國的結盟，與一個就在他漢諾威領地旁有著地緣優勢的新興普魯士，怎看都是兩個可以相提並論的選項。而英法正在海外殖民地作戰，法國或英國腦筋清楚的人都知道，無論法國與誰結盟、英國與誰結盟，沒有人想在打海外殖民戰爭時在歐陸上開第二個戰場。後來普魯士先出手造成歐陸也混進來一起打這才是老天的影響，而不是老天要法國輸。歐洲不是只是英國與法國意志的戰場，各國國王都想當類似馬基維利式的君王，過度忽略各國本身的主觀性就會對許多歷史行為做出偏頗的評價，而且我們不需要對所有歷史事件都一定要做出評價，行為在當時所有陣營之間都可以是合理的，只是後來必然有輸有贏，這才是老天的影響。
至於皮特抽手這件事，可能是我們處在不同次元的歷史，皮特接手後，反而是承諾普魯士每年七十萬英鎊的資助，這個數目是幾年前英國意圖承諾俄國數字的七倍之多。而且是根本改變惠格黨那種對介入歐洲事務若即若離的態度，而不是你說的「放棄」對普魯士積極支援，如果這點上發生錯誤，接下來那些推論也不會有意義。您說法國敗是老天不疼，但其實法國本身也在走險棋，七年戰爭本身主要戰略目標是海外殖民地，歐陸都是英法兩國不想涉入的次要戰場，英法主力艦比為105:70，在財政與主力艦實力都不及英國的法國更沒有在歐陸開第二戰場的必要，33萬的陸軍要兼顧海外與歐陸，而英國20萬的陸軍則可以完全用來打殖民地戰爭，漢諾威充其量只是另一個次要方案，英方即使失去漢諾威，也不可能一夕間讓法國變成絕對霸權、也不可能一夕讓法國主力艦倍增、也不可能一夕間讓普、奧乖乖地就對法國服服貼貼，而更何況歐陸只是次要目標，所以用一個過頭的事後推演來反推英國的策略正確性，我不評論結論，我只對方法有意見。
回到源頭討論英國的均勢戰略，我還是介定一下時期比較好，必竟王朝國家的行事風格不同於後來的代議政治，甚至有些人說的均勢體系只是指十八十九世紀的英國策略，也只是指奧倫治入繼英國成為威廉一世之後的事。
|
Edited by - Captain Sulu on 04/10/2008 17:03:35 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/13/2008 : 15:21:55
|
我在想現在是要討論戰略還是歷史，如果是戰略，把歷史人物從他們歷史時空捉出來照著自已後世設定想怎麼鞭就怎麼鞭、想怎麼指導就怎麼指導，隨人高興，我沒什麼意見，但即然開宗明義講的是歷史，我想還是討論歷史好了。我才會一開始問那麼多，「英國的神話」、「國策」、「拙劣」究竟是什麼，怎麼定義、怎麼界定範圍，想先弄清楚你講的是什麼，推論的根據是哪些歷史事件，必竟花很多時間討論一個或許存在但時空錯置的事是很尶尬的。
由於找不到你所這個「英國神話」是發自何人，我猜想較具代表性的是邱吉爾站在極端英國右派的立場所說的「大不列顛保住了歐洲的文明」之類的，但排除他之外，近代世界史領域並不需要極端地抱持封閉王朝遞換後那種由勝者完全塑造評價的被迫害感。納粹的純然惡的形象並不超過半世紀，冷戰後雙方的陣營的極惡形象轉化得更快，而更何況均勢戰略是一種涉及道德價值及意識形態極低的、幾百年來就慢慢演進的東西，當你在牛津大學裡或著政經學院裡聽到教授講述英國對十七、十八、十九世紀均勢體系的貢獻，或許可以歸究他們的本位，但它們無法干預另一個在哈佛國際事務研究中心學者的結論。
我来这里是想找对历史和战略有兴趣的朋友讨论问题的，不是来吵架的，老兄如果想讨论问题我当然高兴，如果想批判我用词不当还是算了．我说的英國神話指的就是一些国际战略和近代英国历史的分析对所谓英国争霸的均势战略的过渡吹捧，无可否认英国争霸过程中没有永远的朋友只有永远的利益的功利策略和阻止欧洲出现单一霸权，开拓海外获得海权的政策大致是符合英国利益的，但是其中过程则大可商榷的．
在我看来历史上各国争霸很大程度是阳谋，是各国政治军事经济和社会条件的综合博弈，而我看的不少书籍喜欢把英国优势的获得归因于欧洲均势的策略，个人觉得这是错误的．老兄可以说这个说法只是少数人的论述，但是你应该也同意这个说法哪怕在中文圈子里都是有一定流传的，在本论坛前两天还有人谈及这个．我想强调的是维持霸权靠的是实力而不是策略，在列强争霸中策略很大程度是阳谋的东西，问题是在各国的国力和社会条件，利益追求重点是否合适．只要我把这个观点表达清楚就可以了．
英國與荷蘭三次的戰爭，由於論壇也有許多其他網友在看，我想我負點責任把事情的始末稍交代一下。這三次戰爭分別發生在幾個時間點，1652∼1654、1665∼1667、1672∼1674
前兩次是英國與荷蘭的戰爭，第二次是第一次戰爭的餘續，第三次則是英國與法國聯合攻擊荷蘭。我們來看看1652年之前的情況是什麼，所謂「小」不忍，忍得有多小。十七世紀初，荷蘭的壟斷東方香料三分之二的經營權與波羅的海的貿易，而後者則控制著英國重要的海軍軍事物資──木材的來源。看著二十一世紀今日的英國國內有很多以戰艦名為名的林木保育區，整片山頭一望無際當時只為供作製造一艘戰艦時，建立海軍要消耗如此多的物資，你可以想見戰略資源掐在競爭者手上時，是不是「小」不忍了。
與荷蘭合作對抗法國能自然轉移海權給英國的必然性在哪裡？荷蘭除了長期經營法國邊境的要塞之外，在陸軍的實力上並沒有和英國互補的特質，英國無法提供足夠的陸軍實力給荷蘭，而荷蘭也無法放棄在海權上的即得利益，即使英國願意荷蘭也覺得不上算，你無法給我陸權上的保證，我何以要付出我海權上的利益？而且在這個階段荷蘭尚是競爭者而非合作者。待到克倫威爾掌權後，中產階級的商業利益加諸國策之上，克倫威爾也很賣力地整頓海軍，而當國家財政投資在海軍上等待收回而遇到海上貿易處處受到壟斷時，十七世紀海權國家那種壟斷式、重商主義式、保護主義式的海上貿易政策，自然會為興起、實力與數到利益不平衡的英國帶來許多支持開戰的理由。
你認為對抗荷蘭無異自殺，我看法恰好相反，尚未取得海權龐大利益的英國在歐陸上支持一個陸權上不具足夠對抗性但海權上相互競爭的荷蘭才是捨本逐末。更何況第一次英荷戰爭發生時，英國怎麼去盤算路易十四還沒當政時的法國的威脅，而第二次英荷戰爭時，路易十四才即位不久，到了第二次英荷戰爭結束後不久，路易十四的陸軍才有明顯地擴張到令人注意但不致於無法忍受的九萬人的程度，英國人除非有時光機，不然怎麼知道路易十四之後確實足夠強到成為巨大威脅而放棄眼前與荷蘭爭搶肥肉？當然拿出時光機我向來是「算你厲害，你贏」。
而第三次戰爭時期，英國則是一個復辟的君王在位，他在國內的正當性低落使得他非得向君權神授信仰者的路易十四靠攏，但即使如此，英國也是選擇早早抽身，獨留法國跟荷蘭跟其日耳聯軍打到1678年，英國則坐壁上觀。綜觀英荷戰爭時期，把它放到大陸均勢的架構下來看英國策略是十分不當的，你要逆轉英國傳統「先講海洋戰略再講大陸戰略」的順序變成「先講大陸再講海洋」創造一個與歷史經驗完全不符的東西。英國即使支持聯合省，荷蘭人向來只想好好做好他海外生意，對把自已養大成為在陸上對抗法國、主動變成法國挑釁英國的棋子的興趣不高。荷蘭在陸上對法國的威脅有限，但沒成為海上霸權的英國，能否成為在1692年彈指間掃光路易十四侵英艦隊的那個海權國家呢？不過這只是閒話嗑瓜子的假設，我沒有興趣拿它來推導什麼結論。
英菏法三国关系其实是一个谁当渔翁的问题，当时荷兰和法国的矛盾主要在（西属／奥属）尼德兰，法国力图把版图推进到莱茵河实现所谓天然疆域必须夺取尼德兰，这个是早在太阳王之前就确立的法国国策．但是对荷兰来说如果让法国实现此目标则法国大军将把大炮架到荷兰的眼皮底下，荷兰独立将荡然无存，这个矛盾在哈布斯堡还强大并控制尼德兰，荷兰独立地位朝不保夕的时候还不明显，但是随着哈布斯堡的衰弱则逐渐显露了出来，法菏矛盾不可调和．除非一方屈服，后来的法荷同盟最后是以荷兰丧失大国地位被法国控制而产生的．
而英国和荷兰矛盾主要是贸易和海权，丢失这个对荷兰来说自然是损失惨重，但是和国家独立丧失比则不足比了．而对英国来说荷兰的海权贸易商业的优势固然难以容忍．但是荷兰由于领地狭小无腹地人力少，可以说先天不足不是英国对手，而法国国力强盛野心勃勃，３０年战争和比利牛斯和约之后西班牙衰弱，奥地利神罗元气大伤，法国已经成为欧洲国力最强最有影响力的大国，只不过被一时的内乱所掩盖而已．可以说法国和荷兰都是英国的对手，但是法国远比荷兰可怕的多．
所以对英国来说最有利的态势是坐山观虎斗，在法国企图实现其天然疆域野心的时候支持荷兰，并不是荷兰愿意当英国棋子，愿意对抗法国，而是法菏之间矛盾不可调和远比英荷之间矛盾尖锐．正如两次世界大战，英国愿意当美国棋子，愿意把霸权让给美国不成？在面对不同的敌人而国力不足的时候只能选择优先对抗威胁最大的敌人，而对威胁相对弱的敌人做让步．
荷兰要同时在陆地维持强大陆军对抗法国和在海上维持强大海军对抗英国是无能为力的，因此只能选择优先发展陆军来对抗法国这个威胁荷兰独立的对手．而在这种情况下海上就只能对英国让步了．所以我认为英国根本不应该打三次英荷战争，而应该耐心等法荷关系决裂，然后支持荷兰对抗法国，如此荷兰的贸易和商业优势以及海军优势都将为英国所有．
七年戰爭之前的「外交革命」時期本身就是西方歷史研究的一個時期，英國接觸普魯士作為盟友直到下一個世紀都還受用，當然那時英國是不會知道普魯士在後來拿破崙戰爭時的影響。但你下的評價顯然是低估了奧法普各國的本身的主體性，即使英國再怎麼佈局，他怎麼去盤算一個早就心裡想跟法國結盟的奧地利總理？這位親法的奧地利古尼茲王子心中想的是被普魯士奪走的西利西亞，它要一個對實力介入興趣缺缺的只想砸錢看風向會抽腿惠格黨政府，還是一個在陸戰上可以側翼包圍普魯士的法國？惠格黨政府本身就一直維持與奧俄交好，分裂西班牙和法國的策略，然而接下來這種外交上的轉換，根本上是因為一個有實力的普魯士的出現、奧地利假想敵的轉變、英王在漢諾威有領土利益，一個不甚可靠的奧地利加俄國的結盟，與一個就在他漢諾威領地旁有著地緣優勢的新興普魯士，怎看都是兩個可以相提並論的選項。而英法正在海外殖民地作戰，法國或英國腦筋清楚的人都知道，無論法國與誰結盟、英國與誰結盟，沒有人想在打海外殖民戰爭時在歐陸上開第二個戰場。後來普魯士先出手造成歐陸也混進來一起打這才是老天的影響，而不是老天要法國輸。歐洲不是只是英國與法國意志的戰場，各國國王都想當類似馬基維利式的君王，過度忽略各國本身的主觀性就會對許多歷史行為做出偏頗的評價，而且我們不需要對所有歷史事件都一定要做出評價，行為在當時所有陣營之間都可以是合理的，只是後來必然有輸有贏，這才是老天的影響。
至於皮特抽手這件事，可能是我們處在不同次元的歷史，皮特接手後，反而是承諾普魯士每年七十萬英鎊的資助，這個數目是幾年前英國意圖承諾俄國數字的七倍之多。而且是根本改變惠格黨那種對介入歐洲事務若即若離的態度，而不是你說的「放棄」對普魯士積極支援，如果這點上發生錯誤，接下來那些推論也不會有意義。您說法國敗是老天不疼，但其實法國本身也在走險棋，七年戰爭本身主要戰略目標是海外殖民地，歐陸都是英法兩國不想涉入的次要戰場，英法主力艦比為105:70，在財政與主力艦實力都不及英國的法國更沒有在歐陸開第二戰場的必要，33萬的陸軍要兼顧海外與歐陸，而英國20萬的陸軍則可以完全用來打殖民地戰爭，漢諾威充其量只是另一個次要方案，英方即使失去漢諾威，也不可能一夕間讓法國變成絕對霸權、也不可能一夕讓法國主力艦倍增、也不可能一夕間讓普、奧乖乖地就對法國服服貼貼，而更何況歐陸只是次要目標，所以用一個過頭的事後推演來反推英國的策略正確性，我不評論結論，我只對方法有意見。
回到源頭討論英國的均勢戰略，我還是介定一下時期比較好，必竟王朝國家的行事風格不同於後來的代議政治，甚至有些人說的均勢體系只是指十八十九世紀的英國策略，也只是指奧倫治入繼英國成為威廉一世之後的事。
首先我不太同意老兄英國接觸普魯士作為盟友直到下一個世紀都還受用的观点．拿破仑战争中普魯士对英国有什么受用的啊？一开始鼠尾两端，反法同盟各国他是第一个和法国议和承认天然疆域的，之后一心想弄北德意志联邦把汉诺威吞下坐视奥斯特里茨奥地利和俄罗斯的惨败，然后发现自己被耍了无路可走的时候对法宣战，一个月完蛋．到１８１２年被法国人占领和亡国有什么区别啊．拿破仑战争，两次大战真正对英国受用无穷的是和俄罗斯的同盟．
当然７年战争前外交革命的成功，奧法普各國的本身的主體性不能低估，但是奥地利下决心和老对头议和以尼德兰交换西里西亚一个重要原因就是英国支持不够，而且为了汉诺威和普鲁士勾勾搭搭，你自己也承认当时的英国政府给人只想砸錢看風向會抽腿的糟糕印象．
奧地利加俄國两个强国的友谊和一个新兴脆弱的普魯士战前怎么也看不出这是可以相提并论的选项，当然，如果有时光机另当别论．
另外当时欧洲争霸并不仅是海外争霸，老兄认为七年戰爭本身主要戰略目標是海外殖民地，歐陸都是英法兩國不想涉入的次要戰場这个我不赞同，法国固然要打海外殖民戰爭，但是法国在欧洲大陆追求天然疆域的野心就没变过，这个才是法国对外目标的核心．一旦法国得逞，英国将受到极大的威胁，尼德兰对英国安全是至关重要的．在我看来英国有一段时间因为王室利益把汉诺威的安全置于尼德兰之上是绝对错误的．和战国秦国为了陶郡而犯糊涂类似．假如７年战争结果是普鲁士完蛋，法国得到天然疆域，奥地利收复西里西亚，俄罗斯吞并东普鲁士，那样法国将可以彻底控制荷兰，加上西班牙，整个西欧海岸都在法国控制之下．而奥地利和法国冲突的矛盾点消失，两国共享德意志的影响力，法国将可以不再为大陆海洋两线作战头痛，可以集中全部力量用来和英国争夺海洋霸权，而且可以得到从汉堡到西班牙的所有造船厂都将为法国服务．而且俄罗斯对波罗地海岸控制将得到加强，这是英国的恶梦．海外吞并再多殖民地也无法弥补这个损失．
我举这两个例子是想强调英国霸权争夺的关键不仅仅是海权和殖民地，英国战略有两个轮子，一个是海洋霸权和殖民地，一个是欧洲均势，英国本身资源财力人口远不如欧洲大陆．如果欧洲大陆被某个强国统一或者被一个强国的联盟控制，那这个强国或者联盟就有足够的力量在海洋上击败英国．因此英国政策无论是为了海上霸权还是独立都绝对要阻止欧洲出现这种情况．为此不仅要在海洋上作战也要在欧洲大陆作战，丘吉尔那位先祖和威灵顿的意义就在这里．类似的一战英国海军有人批评英国陆军不该投入那么多兵力去大陆，主张陆战负担让法国俄罗斯来承担，这种观点结果被否决也很说明问题．
海洋国家对大陆国家的战争，海洋国家光在海上胜利是不够的，那样只能不败，不能胜利，要胜利必须在陆地上击败大陆国家的陆军．英国自己做不到只能靠盟友，所以东方三君主国和后来的美国苏联对英国才那么重要．
|
|
|
|
Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 19:19:45
|
我来这里是想找对历史和战略有兴趣的朋友讨论问题的，不是来吵架的，老兄如果想讨论问题我当然高兴，如果想批判我用词不当还是算了．我说的英國神話指的就是一些国际战略和近代英国历史的分析对所谓英国争霸的均势战略的过渡吹捧，无可否认英国争霸过程中没有永远的朋友只有永远的利益的功利策略和阻止欧洲出现单一霸权，开拓海外获得海权的政策大致是符合英国利益的，但是其中过程则大可商榷的．
在我看来历史上各国争霸很大程度是阳谋，是各国政治军事经济和社会条件的综合博弈，而我看的不少书籍喜欢把英国优势的获得归因于欧洲均势的策略，个人觉得这是错误的．老兄可以说这个说法只是少数人的论述，但是你应该也同意这个说法哪怕在中文圈子里都是有一定流传的，在本论坛前两天还有人谈及这个．我想强调的是维持霸权靠的是实力而不是策略，在列强争霸中策略很大程度是阳谋的东西，问题是在各国的国力和社会条件，利益追求重点是否合适．只要我把这个观点表达清楚就可以了．
-----------------
「拙劣」只是不當用詞還是是你對英國玩均勢原則的「結論」？我可沒有挑你用字的毛病，還特地請你解釋一遍呢。而你刻意塑造大英帝國乘均勢而起是一種勝者寫的歷史，你的意圖強化這種說法的主觀性、計劃性、陰謀性並藉以打擊它，但我說你玩這種論述方法玩得太過火了，大英帝國是個上世紀就開始走下坡的勢力，而且國際戰略史在研究上並沒有封閉王朝國家那種壟斷性，也沒有為冷戰時期意識型態服膺的對抗性，也沒有二戰那種納粹那種近似純惡的歷史背景，你這種論述策略，以為找到了巧門，卻使你忽略更多。你只在乎歷史怎麼套用你的戰略原則並依此做出評價(好吧，你說這只是用字)，並不在乎英奧法普俄在這個旋轉木馬國際體系中的主體性。怎麼研究毛澤東，研究中國國策就要採用中國承認的東西才算數，而研究英國國策整篇下來不見英國當時的歷史背景、外相的言談，只見你論述的原則呢？
而且作為進階戰略討論時，問題一向不在於策略、戰略是什麼，原則性的東西一個畢業的研究生就能掌握的很好了，問題反而這些戰略原則放在歷史之中，那些國家們究竟遇到了什麼主客觀限制才是重點，理解主客觀限制，這也才讓原則性的東西變得有操作性。話說回來，無論你對英國均勢戰略如何評論，我並不在乎，我很簡單，我認為結果會在你推論過程中使用歷史與邏輯是否正確之中自然而然浮現。
你開宗明義的問題，與其說是歸因錯誤，不如說英國的成功與均勢策略在時空上實在不易分割，或者說，幾個在這段時間掘起的國家，都很小心地服膺均勢原則。自西發利亞和約到二戰後兩極世界之前，整個世界可謂處在一種均勢體系之中，綜觀幾個國家的起伏，因追求霸權策略一時興起而的法國，至拿破崙一世後重傷；普魯士小心翼翼地在衝突─平衡之中掘起，國力趕上了法國，而再後來威廉二世挑動世界均勢雄心勃勃最終第二帝國破滅；俄羅斯利用良好的地緣關係介入歐洲事務，一戰後從托洛斯基式至史達林式的對外關係模式轉換後，在二戰後拿到極強之地位；十九世紀操作歐洲協調的奧地利又苟延殘喘了一世紀。以上，對均勢的操作各家認知雖有不同，對普魯士可能是利益協調、對奧地利可能指壓制任何改變現狀的革命，但相同的是，在歐陸上追求霸權反而更容易接近失敗，這駁斥了你「维持霸权靠的是实力而不是策略」。拿破崙一世時代法國在戰爭體制與國力動員上都大大地勝過了對手，但實力並不能保證霸權；威廉二世的德意志帝國雖然算不上霸權，但也算是一個實力向上日增的帝國，但一件件挑釁現狀的態度，最後還是讓第二帝國受到失敗；而英國從奧倫治入繼以來，西班牙王位干涉一直到奧地利、西利西亞的干涉，這段英國介入歐洲均勢的時期，尚未在取得七年戰爭那種壓倒性海權的地位，甚至1692年英國掃除路易十四侵英艦隊之前，英格蘭才剛從復辟時代混亂的財政體系中復元過來。這不是否定實力對於霸權的重要性，而是否定你忽略策略對霸權之重要，策略對維持霸權重要，策略對邁向霸權亦重要，策略在彌補實力不足亦重要。如果你覺得英國只是沒別的選擇彈性，但一比對法國，法國在拿破崙之前無論陸戰理論或者造船工藝均較英國進步，一七三零年代藉由低調地介入波蘭王位戰爭靠著協調將洛林一地入手，這不是對路易十四的擴張策略做一大諷刺嗎？法國對這個國境是否滿足？是否想籍由威脅漢諾威做為牽制英國第二條路而不免在日耳曼陷入第二戰場，這都可能是可以考慮的選項，法國本身亦不是有很大選擇空間？只能說法國要在1730年代把重心轉向海洋是有其陸權派的包衭，但並不表示已獲得安全國界的法國沒有類似英國客觀環境。
而操作均勢是否一種生存危機感下必然的衍生品？不同時期，不同地緣關係下的國家有不同的考量，不可一概而論。歐洲協調時期的奧國比較算作生存危機感下衍生的均勢戰略，他很聰明沒有像德意志威廉二世那樣強敵環伺卻到處樹敵，靠著保守力量擁著一個有宗教熱忱的俄國君王一起到處滅火。奧倫治入繼後把他反法同盟的經驗帶進英國，我承認這算是生存之戰，但這並沒有均勢體系的意義，導是到西班牙王位戰爭的干涉，英荷亟力切格法、西的合流，才真的產生英國國策中均勢體系的意義，至十八世紀前半大部，當英國國內還可以分成兩派，一派持要主動塑造歐洲均勢、一派主張威脅到門口再說，能這樣吵，表示這個議題尚不是迫切生存關頭的問題，生存危機感是讓英國歐洲干涉的路子在被動或主動之間擺動，不論干涉強或弱，英國在七年戰爭之前的眾多歐陸王位繼承爭議中，換得許多與他出力不相稱的利益，當然對理論的過度吹捧任誰都覺得很尶尬，但英國霸權奠基在維持均勢這件事上自烏特勒支和約到歐洲協調時代為止的介入，與英國霸權的興起時間之重疊，實在難以做清楚的分割。
菏法三国关系其实是一个谁当渔翁的问题，当时荷兰和法国的矛盾主要在（西属／奥属）尼德兰，法国力图把版图推进到莱茵河实现所谓天然疆域必须夺取尼德兰，这个是早在太阳王之前就确立的法国国策．但是对荷兰来说如果让法国实现此目标则法国大军将把大炮架到荷兰的眼皮底下，荷兰独立将荡然无存，这个矛盾在哈布斯堡还强大并控制尼德兰，荷兰独立地位朝不保夕的时候还不明显，但是随着哈布斯堡的衰弱则逐渐显露了出来，法菏矛盾不可调和．除非一方屈服，后来的法荷同盟最后是以荷兰丧失大国地位被法国控制而产生的．
而英国和荷兰矛盾主要是贸易和海权，丢失这个对荷兰来说自然是损失惨重，但是和国家独立丧失比则不足比了．而对英国来说荷兰的海权贸易商业的优势固然难以容忍．但是荷兰由于领地狭小无腹地人力少，可以说先天不足不是英国对手，而法国国力强盛野心勃勃，３０年战争和比利牛斯和约之后西班牙衰弱，奥地利神罗元气大伤，法国已经成为欧洲国力最强最有影响力的大国，只不过被一时的内乱所掩盖而已．可以说法国和荷兰都是英国的对手，但是法国远比荷兰可怕的多．
所以对英国来说最有利的态势是坐山观虎斗，在法国企图实现其天然疆域野心的时候支持荷兰，并不是荷兰愿意当英国棋子，愿意对抗法国，而是法菏之间矛盾不可调和远比英荷之间矛盾尖锐．正如两次世界大战，英国愿意当美国棋子，愿意把霸权让给美国不成？在面对不同的敌人而国力不足的时候只能选择优先对抗威胁最大的敌人，而对威胁相对弱的敌人做让步．
荷兰要同时在陆地维持强大陆军对抗法国和在海上维持强大海军对抗英国是无能为力的，因此只能选择优先发展陆军来对抗法国这个威胁荷兰独立的对手．而在这种情况下海上就只能对英国让步了．所以我认为英国根本不应该打三次英荷战争，而应该耐心等法荷关系决裂，然后支持荷兰对抗法国，如此荷兰的贸易和商业优势以及海军优势都将为英国所有．-----------------
跳脫歷史情境當然要怎麼算計就怎麼算，不過在討論戰略引用到國力對比時，總要告誡一件事：當時政治人物手上沒有客觀評估歐洲國家國力的工具或者一本十七世紀史，評估一個國家是否對具有威脅並不在它國力絕對值的大小而是他在國際政治氣氛中所呈現出來的野心，也就是合理的狀況下，一個國家雖然小，但卻會因為它挑釁或直接利益衝突而列為首要目標，溫和的大國即使整體實力具有潛在威脅，但也會因為它採取低調，而會變成次要序位，甚至成為結盟對像。這點在現今依然可以印證，北韓的國力怎麼算都美國不值美國擔憂，但美國制定策略時卻把北韓排在國力不相稱的前排位置。1652年的英荷法就是這種關係，請把時間排一排，法國才從三十年戰爭中抽身，而且跟西班牙的爭執還沒結束，路易十四還沒即位，而英國從內戰中回復成為一個中產商業階級把持的國家面對著海外荷蘭人龐大的壟斷利益，很抱歉，這個時間點，英法的矛盾並沒有大過英荷的矛盾，(雖然我不清楚為何你要英國要把法荷的矛盾放在英荷矛盾之上@@)，即使法國實力仍大於英國，但只要法國尚未有能力介入荷蘭事務，英國不用自己刻意誇大大陸威脅綁手綁腳，還把自己眼前可爭的利益搞得更複雜。
海外殖民地的歸屬權可以在母國間簽署協定一瞬間轉換，法國同樣與英國發展重商主義，待法國回復後，法國會與英國一樣有對荷蘭在商業發生爭執，不只是歐陸國界問題，英國一個坐山觀虎鬥不慎，英國要拿海外殖民地就不是從小國荷蘭手中，而是直接要跟大國法國對幹了，真的還不如趁法國還沒回神前先拿到手再說。你只要願意把時間排一排而不是用個簡單的大陸均勢原則硬套，就知道你的論點在客觀環境上並不實際。
首先我不太同意老兄英國接觸普魯士作為盟友直到下一個世紀都還受用的观点．拿破仑战争中普魯士对英国有什么受用的啊？一开始鼠尾两端，反法同盟各国他是第一个和法国议和承认天然疆域的，之后一心想弄北德意志联邦把汉诺威吞下坐视奥斯特里茨奥地利和俄罗斯的惨败，然后发现自己被耍了无路可走的时候对法宣战，一个月完蛋．到１８１２年被法国人占领和亡国有什么区别啊．拿破仑战争，两次大战真正对英国受用无穷的是和俄罗斯的同盟．
当然７年战争前外交革命的成功，奧法普各國的本身的主體性不能低估，但是奥地利下决心和老对头议和以尼德兰交换西里西亚一个重要原因就是英国支持不够，而且为了汉诺威和普鲁士勾勾搭搭，你自己也承认当时的英国政府给人只想砸錢看風向會抽腿的糟糕印象．
奧地利加俄國两个强国的友谊和一个新兴脆弱的普魯士战前怎么也看不出这是可以相提并论的选项，当然，如果有时光机另当别论．
另外当时欧洲争霸并不仅是海外争霸，老兄认为七年戰爭本身主要戰略目標是海外殖民地，歐陸都是英法兩國不想涉入的次要戰場这个我不赞同，法国固然要打海外殖民戰爭，但是法国在欧洲大陆追求天然疆域的野心就没变过，这个才是法国对外目标的核心．一旦法国得逞，英国将受到极大的威胁，尼德兰对英国安全是至关重要的．在我看来英国有一段时间因为王室利益把汉诺威的安全置于尼德兰之上是绝对错误的．和战国秦国为了陶郡而犯糊涂类似．假如７年战争结果是普鲁士完蛋，法国得到天然疆域，奥地利收复西里西亚，俄罗斯吞并东普鲁士，那样法国将可以彻底控制荷兰，加上西班牙，整个西欧海岸都在法国控制之下．而奥地利和法国冲突的矛盾点消失，两国共享德意志的影响力，法国将可以不再为大陆海洋两线作战头痛，可以集中全部力量用来和英国争夺海洋霸权，而且可以得到从汉堡到西班牙的所有造船厂都将为法国服务．而且俄罗斯对波罗地海岸控制将得到加强，这是英国的恶梦．海外吞并再多殖民地也无法弥补这个损失．
普魯士那段你要引進俄國來比的話我沒意見，中間的轉轉折折沒什麼好否認的，不過我一開始可沒拿普魯士跟俄國比，我只是想表達普魯士做為外交革命時期新興勢力轉換了英國傳統的結盟對象，而最後在滑鐵盧出現在拿破崙右側這樣的事而已。
抱歉，英國人「砸錢看風向會抽腿的糟糕印象」是歐陸被干涉國家奧國心裡面的不平之鳴，可不是英國人在歐洲均勢的運作原則上有什麼改變，英國人一直是若即若離地介入，在壓力大時干涉多，壓力小時干涉少，再加上國內二派氣氛轉換，英國本來就是這附德行。不是支持不夠，而是英國要支持什麼？英國跟法國在海外打起來，普奧俄自己在西利西亞喊歸喊，但沒什麼動作，英國拿什麼理由介入支持？讓英國在打殖民地戰爭時自己再主動把歐陸掀起來這個理由夠不夠瞎？
基本上英國在中東歐地區是布下了承認二女皇協定、西敏寺協定、所有外交動作布局，所有協定都僅是防禦性質，皆與保障國王的老家有關，對英國念著漢諾威，在戰略上是英國弱勢是沒錯，但他們會到這個地步我我是表同情，因為那是所有當時封建繼承的歐洲君權國王的宿命，當他們無法保住家族或本身對封建領地的權利，就是威望大失，這也為什麼路易十四寧違背承諾不惜戰爭也要把家族人塞進西班牙當王，這種嚴重程度不是什麼陶郡，反而像是春秋霸主任由周天子讓人欺負，你要用現代的戰略觀來批判，是你的自由，只是你要清楚你硬套戰略觀時所忽略的歷史情境。回來再講英國當時，就那時看來，西利西亞是在法國出面干涉下交允普魯士，理應奧國與法國是對立狀，當時法國在中歐的盟友是普魯士而不是奧地利，就英國觀點而言，若非奧國一個極度務實的風向轉換，它是裂解了法國所有東邊的同盟，讓他可以專心進行殖民地戰爭。唯一無法算計的事發生造成歐陸與英美海外殖民戰事結合起來是奧國主事者的態度，只要過了這個環節，接下來的發展是可以理解，法國會因為在東方的孤立因而接受奧國之提議，而普魯士在三面受敵危機感下被迫做出走出險棋而引發歐洲戰事。
你若說英國的錯誤是在東方過度孤立法國導致法國走險是種錯誤還尚有討論空間，但請搞清楚，那時英法已經是準備走向戰爭的兩個國家，全世界都在想這兩個國家穩打起來的，在戰爭中極度孤立敵國是很正常的，這可不是什麼時光機的問題，這種決定做為一種布局若沒有奧國的重大轉向，基本上並非錯誤。事實上這種介入法也印證法英兩國無意在歐陸再開戰事，即使英法正式宣戰，有法、奧、俄三路人馬即使用環伺普魯士的優勢態勢，卻還相互按奈不想有動作。若不是普魯士主動破壞，法奧俄的協定根本對法國來說沒有立即的利益，約簽是簽了，但全是防守協定，主事的奧國自已先沒動作，他跟英國在海外打架，幹麻還主動去管奧國念茲在茲的西利西亞。
至於後頭「一旦法國得逞」云云，是推演得很高興，但把一連串機率性事件當必然來推演，這是犯了邏輯上所謂滑坡謬誤，我想不太需要討論。
我举这两个例子是想强调英国霸权争夺的关键不仅仅是海权和殖民地，英国战略有两个轮子，一个是海洋霸权和殖民地，一个是欧洲均势，英国本身资源财力人口远不如欧洲大陆．如果欧洲大陆被某个强国统一或者被一个强国的联盟控制，那这个强国或者联盟就有足够的力量在海洋上击败英国．因此英国政策无论是为了海上霸权还是独立都绝对要阻止欧洲出现这种情况．为此不仅要在海洋上作战也要在欧洲大陆作战，丘吉尔那位先祖和威灵顿的意义就在这里．类似的一战英国海军有人批评英国陆军不该投入那么多兵力去大陆，主张陆战负担让法国俄罗斯来承担，这种观点结果被否决也很说明问题．
很有趣，你講的這句話整句，恰恰與十八世紀某位英國外相的說法幾乎一模一樣，這種觀念應該不需要二十一世紀再來強調。英國本身很清楚這種狀況，不過除了拿破崙戰爭及一二戰大部分時間英國有本錢決定他要介入多深。
海洋国家对大陆国家的战争，海洋国家光在海上胜利是不够的，那样只能不败，不能胜利，要胜利必须在陆地上击败大陆国家的陆军．英国自己做不到只能靠盟友，所以东方三君主国和后来的美国苏联对英国才那么重要．
-----------------
|
Edited by - Captain Sulu on 04/16/2008 19:44:09 |
|
|
|
陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 20:03:10
|
呵呵.....
(沒事,路過而已)
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/17/2008 : 08:32:22
|
「拙劣」只是不當用詞還是是你對英國玩均勢原則的「結論」？我可沒有挑你用字的毛病，還特地請你解釋一遍呢。而你刻意塑造大英帝國乘均勢而起是一種勝者寫的歷史，你的意圖強化這種說法的主觀性、計劃性、陰謀性並藉以打擊它，但我說你玩這種論述方法玩得太過火了，大英帝國是個上世紀就開始走下坡的勢力，而且國際戰略史在研究上並沒有封閉王朝國家那種壟斷性，也沒有為冷戰時期意識型態服膺的對抗性，也沒有二戰那種納粹那種近似純惡的歷史背景，你這種論述策略，以為找到了巧門，卻使你忽略更多。你只在乎歷史怎麼套用你的戰略原則並依此做出評價(好吧，你說這只是用字)，並不在乎英奧法普俄在這個旋轉木馬國際體系中的主體性。怎麼研究毛澤東，研究中國國策就要採用中國承認的東西才算數，而研究英國國策整篇下來不見英國當時的歷史背景、外相的言談，只見你論述的原則呢？
拙劣是我对英国对均势政策执行状况的评价。英国奉行均势政策我认为没错，但是我从我看到的说法和其行为过程认为执行的相当拙劣，英国能最后获得世界海权靠的更多的是实力和对手的错误而不是策略，一些研究过分推崇英国争霸的策略，把大英帝國的历史说成是靠乘均勢策略老谋深算的把他国玩弄于股掌之上，我反对这种观点，认为这种观点是一种神话。这是我的主张。
我从来没说拙劣」只是不當用詞。不过你可以认为我说神话是不当用词。也许换成迷思更贴切？你可以认为这种观点并不是主流，但我看的一些材料中和很多人的印象中这种观点存在。我批评的是这种观点中过度的主觀性、計劃性、陰謀性。这三点恰恰是我认为的这种英国策略迷思的特点。
也许你认为很多学者研究并不是这种观点，那很好，说明我的看法是正确的。另外你说我意圖強化這種說法的主觀性、計劃性、陰謀性並藉以打擊它，这个不是我的意图，我只是说出一个事实一个观点并猜测了这种观点的由来而已。如果误会我抱歉。
另外可不是我要研究毛澤東，研究中國國策的，是von_Guo要证明自己的观点正确要逼我低头，谁立论谁举证，他的观点要证明需要中国国策的材料，我自然要他拿出中国的材料来。他拿不出，甚至连美国研究中国输出革命政策的专著都拿不出，只能拿70年代的过期情报和领导人只言片语来应付我当然批评之。
我可没说只有採用中國承認的東西才算數，但是要研究中国国策自然需要中国的材料，引用中国材料和中国承认是两回事。请你不要胡乱栽赃诬蔑我。
研究英國國策需要英国自己的第一手材料这点老兄说的很对，我确实缺少这方面材料，所以我只是把自己的猜测和看法拿出来讨论，并不是象von_Guo那样强调自己一定正确来让别人认错低头。不过我提醒一句老兄的意见同样没有英国第一手材料作证，因此我们是猜测对猜测，大家互相讨论而已，大可不必咄咄逼人一副真理在手我必正确的架子。
而且作為進階戰略討論時，問題一向不在於策略、戰略是什麼，原則性的東西一個畢業的研究生就能掌握的很好了，問題反而這些戰略原則放在歷史之中，那些國家們究竟遇到了什麼主客觀限制才是重點，理解主客觀限制，這也才讓原則性的東西變得有操作性。話說回來，無論你對英國均勢戰略如何評論，我並不在乎，我很簡單，我認為結果會在你推論過程中使用歷史與邏輯是否正確之中自然而然浮現。
你我发表观点着眼点不同，我是针对我不满的一种迷思提出我的不同观点，老兄是想通过研究历史细节来加深对历史的理解，可惜现在我不是专业做这个的，缺乏英国第一手材料，所以无法和老兄做深入讨论，这方面老兄应该去图书馆找材料。
你開宗明義的問題，與其說是歸因錯誤，不如說英國的成功與均勢策略在時空上實在不易分割，或者說，幾個在這段時間掘起的國家，都很小心地服膺均勢原則。自西發利亞和約到二戰後兩極世界之前，整個世界可謂處在一種均勢體系之中，綜觀幾個國家的起伏，因追求霸權策略一時興起而的法國，至拿破崙一世後重傷；普魯士小心翼翼地在衝突─平衡之中掘起，國力趕上了法國，而再後來威廉二世挑動世界均勢雄心勃勃最終第二帝國破滅；俄羅斯利用良好的地緣關係介入歐洲事務，一戰後從托洛斯基式至史達林式的對外關係模式轉換後，在二戰後拿到極強之地位；十九世紀操作歐洲協調的奧地利又苟延殘喘了一世紀。以上，對均勢的操作各家認知雖有不同，對普魯士可能是利益協調、對奧地利可能指壓制任何改變現狀的革命，但相同的是，在歐陸上追求霸權反而更容易接近失敗，這駁斥了你「维持霸权靠的是实力而不是策略」。拿破崙一世時代法國在戰爭體制與國力動員上都大大地勝過了對手，但實力並不能保證霸權；威廉二世的德意志帝國雖然算不上霸權，但也算是一個實力向上日增的帝國，但一件件挑釁現狀的態度，最後還是讓第二帝國受到失敗；而英國從奧倫治入繼以來，西班牙王位干涉一直到奧地利、西利西亞的干涉，這段英國介入歐洲均勢的時期，尚未在取得七年戰爭那種壓倒性海權的地位，甚至1692年英國掃除路易十四侵英艦隊之前，英格蘭才剛從復辟時代混亂的財政體系中復元過來。這不是否定實力對於霸權的重要性，而是否定你忽略策略對霸權之重要，策略對維持霸權重要，策略對邁向霸權亦重要，策略在彌補實力不足亦重要。如果你覺得英國只是沒別的選擇彈性，但一比對法國，法國在拿破崙之前無論陸戰理論或者造船工藝均較英國進步，一七三零年代藉由低調地介入波蘭王位戰爭靠著協調將洛林一地入手，這不是對路易十四的擴張策略做一大諷刺嗎？法國對這個國境是否滿足？是否想籍由威脅漢諾威做為牽制英國第二條路而不免在日耳曼陷入第二戰場，這都可能是可以考慮的選項，法國本身亦不是有很大選擇空間？只能說法國要在1730年代把重心轉向海洋是有其陸權派的包衭，但並不表示已獲得安全國界的法國沒有類似英國客觀環境。
英國的成功與均勢策略在時空上實在不易分割，但是与工业革命，与资本主义的崛起，与英国敌人的错误又如何能分割呢？历史较弱的势力为了对抗强敌往往采用均势战略，东方这个战略名字又叫合纵。不过为什么恰恰只有英国胜利了呢？我的看法是这和战略和策略无关，这是实力和运气问题。
这不是如你说的我认为策略和霸权争夺无关，而是说回顾历史，英国胜利靠的更多的是实力和运气，而不是策略，就战略和策略来说英国并没有独到的地方，他的战略很正确，但是也是他的处境下唯一的选择，别的国家在面对相同的环境下同样会执行他的战略，但是别的国家失败的地方他成功了。他战略的执行策略并不比别的国家和同时代他的对手高明，他胜利的原因由历史回顾看我认为更多的是实力和运气而不是策略。
另外我不认同你说的幾個在這段時間掘起的國家，都很小心地服膺均勢原則的说法，用基辛格的类似说法，你是在倒果为因。
引用基辛格的大外交的说法：
在黎塞留所开启的世界中，各国不再受制于形式上的道德规范。假设国家利益即代表最高的价值，则统治者的职责便在于扩大及发扬国家的荣耀。强者势必想要主宰大局，弱者则会团结起来，以壮大本身的声势，以对抗侵略者。
如果弱国的同盟足以制衡侵略者，均势便会出现；反之，则必有一国会取得霸权。由于这两种结果都不是绝对的，因此经常需要诉诸战争来加以确定。在一开始时，法国或德国称霸的可能性与建立均势的可能性不相上下。此即欧洲花费百年的时间，才得以建立明确以均势为基础的国际秩序的原因。最初均势几乎完全是偶发的结果，不是国际政治预设的目标。
各王朝为加强本国的安全，无不致力于领土的扩张。这些国家当中，没有一个对哲学家们所极力推崇的均势，自觉负有任何特殊使命。各国国君均认为，加强自身的实力便是对整体和平最大的贡献，并把本身的作为归因于受一股无所不在的无形力量所驱使，其野心便没有任何限制。
然而在这看似混乱，各方一味只求壮大自己的争夺战中，却渐渐出现一种平衡。这并非各国自我节制的结果，而是因为没有任何一国强大到足以让其他国家屈服、从而建立帝国的地步，即使法国也办不到。每当有某一国可能占上风时，其邻国便会联合起来，不是为了实践某种国际关系理论，而是纯为防范最强国家的野心，保护自身的利益。
这里说的很明白了，问题不是各国服膺均勢原則而是欧洲大陆各国没有一个强大到能够凭实力和策略建立霸权，而真正获得最强财力和工业的英国偏偏没有能力追求欧洲霸权。因为霸权企图失败了均势才出现，中国和世界其他很多地区恰恰是相反的情况，连横战胜了合纵，一个国家（不一定是最强的但是经过努力成为第一的国家）建立了霸权。这并不是什么在歐陸上追求霸權反而更容易接近失敗，這恰恰是因为力量不够和策略不当。远不是命中注定的，同样英国的胜利也不是命中注定的，而是靠努力和自身实力来实现的。
如基辛格大外交所言：英国的出现强化并维持着欧陆的均势。关键不在于英国搞均势战略站在较弱或受威胁较大的一方，以为制衡阻止强国建立霸权。这是每个较弱国家的共同战略，恰恰只有英国成功了。
其中一个原因是：“英国是（成为，在合并苏格兰和爱尔兰之前还不是）欧洲各国当中惟一不需（也不能）在欧洲扩张便可维持国家最高利益的国家。她成为对欧陆仅求其不出现独霸的强权，此外别无他求的惟—一国。”
其他地区没有出现过这种强国。因此这些国家虽然也搞均势，但是要确保均势的力量同样需要扩张，如此策略上不免自相矛盾。而英国的环境使英国策略可以减少发生冲突和自相矛盾的机会。当然英国因为大陆的领土也发生过策略的矛盾。而且英国要维持欧洲均势同样需要强大国力来实行，所以在海外英国最终还是获得了世界殖民帝国和世界海洋霸权，这里没有均势可言，英国在海洋上也从来不追求均势。但是英国的地理位置决定了他海洋的霸权不能转换为陆地的优势，否则英国一样会追求陆地霸权。
但是仅仅如此并不能保证均势一定战胜霸权，一个强国同时靠实力的积累和高超的策略战胜其他所有国家联合抵制最终建立霸权的例子，中国罗马都上演过。英国胜利重要原因是他制度的先进和强大的国力，到拿破仑战争时期英国已经具备是欧洲第一的工业和财政。这才是英国胜利的根本。
拿破崙一世時代法國在戰爭體制與國力動員上都大大地勝過了對手，但實力並不能保證霸權；威廉二世的德意志帝國雖然超过了英国但是同样不具备称霸的实力，而且手段策略错误百出。
均势体系在欧洲战胜霸权体系的关键在于欧洲最富有的海权国由于地理位置关系并不能追求欧洲霸主的地位，因此可以全心监控第二强国，阻止其统治欧洲。英国凭借先进的制度和强大的经济成为欧洲最强国，但是由于地理位置和国家特点却又不愿意也不能追求欧洲霸权，这样欧洲均势才可能出现。这么说也许过分复杂，但是总之英国胜利关键是地理位置+制度和国力+运气+战略策略。而战略策略是最后面的因素。法国和英国比恰恰是可选择的追求太多了，当然法国的失败也是综合战略，策略国力，运气各种因素的结果。
而操作均勢是否一種生存危機感下必然的衍生品？不同時期，不同地緣關係下的國家有不同的考量，不可一概而論。歐洲協調時期的奧國比較算作生存危機感下衍生的均勢戰略，他很聰明沒有像德意志威廉二世那樣強敵環伺卻到處樹敵，靠著保守力量擁著一個有宗教熱忱的俄國君王一起到處滅火。奧倫治入繼後把他反法同盟的經驗帶進英國，我承認這算是生存之戰，但這並沒有均勢體系的意義，導是到西班牙王位戰爭的干涉，英荷亟力切格法、西的合流，才真的產生英國國策中均勢體系的意義，至十八世紀前半大部，當英國國內還可以分成兩派，一派持要主動塑造歐洲均勢、一派主張威脅到門口再說，能這樣吵，表示這個議題尚不是迫切生存關頭的問題，生存危機感是讓英國歐洲干涉的路子在被動或主動之間擺動，不論干涉強或弱，英國在七年戰爭之前的眾多歐陸王位繼承爭議中，換得許多與他出力不相稱的利益，當然對理論的過度吹捧任誰都覺得很尶尬，但英國霸權奠基在維持均勢這件事上自烏特勒支和約到歐洲協調時代為止的介入，與英國霸權的興起時間之重疊，實在難以做清楚的分割。
个人觉得在对抗哈布斯堡的时候英格兰完全是生存之战，并不是维持均势，因为当时英格兰还要进行扩张夺取苏格兰和爱尔兰。更要抵抗西班牙的控制企图。那时的英国不仅没有维持均势的战略，更没有这个实力。但是奧倫治入繼后均勢體系的意義则展现出来：
引用大外交：
威廉对路易十四的敌意既非出于个人的好恶，亦非源自反法的情绪，却反映着他对太阳王的权势及无穷尽的野心冷静的评估结果。他曾对一位亲信透露，如果他生在十六世纪五十年代，眼看着哈布斯堡王朝有一国独大的危险，“他也会是个反奥的法国人，就如同他现在是个反法的西班牙人。”二十世纪三十年代丘吉尔（Winston Churchill）对别人指责他反德的回应也有异曲同工之妙：“如果情况相反，我们一样可能亲德而反法。”
英國國內還可以分成兩派，但是两派的争论说到底是如何更好的执行均势战略的问题，那派也不可能容忍一个强国独霸欧洲。如果说起来其中一派更积极一些，因为对英国来说一个强国独霸欧洲固然等于英国独立完蛋，但是一个强国联盟控制欧洲把英国排挤在外同样对英国独立是重大威胁。
老兄也承认，對理論的過度吹捧任誰都覺得很尶尬，既然如此我为什么不能批评这种对战略策略的过分吹捧呢？你说的对，英國海洋霸權和維持均勢這件事上實在難以做清楚的分割，两者是一个整体，只有均势维持英国才能独立并维持海洋霸权。但是个人觉得还是有一个时间划分的。
跳脫歷史情境當然要怎麼算計就怎麼算，不過在討論戰略引用到國力對比時，總要告誡一件事：當時政治人物手上沒有客觀評估歐洲國家國力的工具或者一本十七世紀史，評估一個國家是否對具有威脅並不在它國力絕對值的大小而是他在國際政治氣氛中所呈現出來的野心，也就是合理的狀況下，一個國家雖然小，但卻會因為它挑釁或直接利益衝突而列為首要目標，溫和的大國即使整體實力具有潛在威脅，但也會因為它採取低調，而會變成次要序位，甚至成為結盟對像。這點在現今依然可以印證，北韓的國力怎麼算都美國不值美國擔憂，但美國制定策略時卻把北韓排在國力不相稱的前排位置。1652年的英荷法就是這種關係，請把時間排一排，法國才從三十年戰爭中抽身，而且跟西班牙的爭執還沒結束，路易十四還沒即位，而英國從內戰中回復成為一個中產商業階級把持的國家面對著海外荷蘭人龐大的壟斷利益，很抱歉，這個時間點，英法的矛盾並沒有大過英荷的矛盾，(雖然我不清楚為何你要英國要把法荷的矛盾放在英荷矛盾之上@@)，即使法國實力仍大於英國，但只要法國尚未有能力介入荷蘭事務，英國不用自己刻意誇大大陸威脅綁手綁腳，還把自己眼前可爭的利益搞得更複雜。
海外殖民地的歸屬權可以在母國間簽署協定一瞬間轉換，法國同樣與英國發展重商主義，待法國回復後，法國會與英國一樣有對荷蘭在商業發生爭執，不只是歐陸國界問題，英國一個坐山觀虎鬥不慎，英國要拿海外殖民地就不是從小國荷蘭手中，而是直接要跟大國法國對幹了，真的還不如趁法國還沒回神前先拿到手再說。你只要願意把時間排一排而不是用個簡單的大陸均勢原則硬套，就知道你的論點在客觀環境上並不實際。
英國要把法荷的矛盾放在英荷矛盾之上，这是从均势来说，荷兰在嚣张也不可能威胁欧洲均势。他和英国类似，地理位置决定了注定不能夺取欧洲霸权，和英国比不同在于他还有陆地安全的负担而英国没有，即使嚣张一时，只要陆地面对威胁则他的海权终归烟消云散。
类似的对美国来说皇家海军统治大西洋100年就真的应该容忍吗？到南北战争结束美国起码把英国赶出美洲绝对做的到，结果还不是容忍了那么久等到英国陷入泥潭才出手？英國事实也没从荷兰手里拿多少海外殖民地出来，商业好处是不少，但是这些值得英国冒动摇欧洲均势的危险去和荷兰拼吗？历史上太阳王利用这个矛盾距离欧洲霸权仅仅一步而已。如果奥地利不是靠波兰帮忙一边倒大胜奥斯曼的话。我真不知道到西班牙王位战争英国靠那个盟友来对抗法国？
普魯士那段你要引進俄國來比的話我沒意見，中間的轉轉折折沒什麼好否認的，不過我一開始可沒拿普魯士跟俄國比，我只是想表達普魯士做為外交革命時期新興勢力轉換了英國傳統的結盟對象，而最後在滑鐵盧出現在拿破崙右側這樣的事而已。
抱歉，英國人「砸錢看風向會抽腿的糟糕印象」是歐陸被干涉國家奧國心裡面的不平之鳴，可不是英國人在歐洲均勢的運作原則上有什麼改變，英國人一直是若即若離地介入，在壓力大時干涉多，壓力小時干涉少，再加上國內二派氣氛轉換，英國本來就是這附德行。不是支持不夠，而是英國要支持什麼？英國跟法國在海外打起來，普奧俄自己在西利西亞喊歸喊，但沒什麼動作，英國拿什麼理由介入支持？讓英國在打殖民地戰爭時自己再主動把歐陸掀起來這個理由夠不夠瞎？
阻止法国和其联盟控制欧洲大陆是英国外交政策的关键，英國在打殖民地戰爭時自己不该主動在欧洲找盟友开辟战场？历史唯一一次英国在和法国打海外战争在欧洲没找到盟友的美国独立战争英国什么下场？是法国有大陆负担而不是英国有大陆负担。英国和法国竞争不找大陆盟友牵制法国难道让法国联合欧洲各国来反对英国不成？
奥地利和普鲁士谁控制着尼德兰？谁更能帮助英国危害英国？普鲁士和英国敌对最多是汉诺威一时沦陷，奥地利和法国结盟和英国对立意味着法国能够实现天然疆域的野心。那个威胁更大？
基本上英國在中東歐地區是布下了承認二女皇協定、西敏寺協定、所有外交動作布局，所有協定都僅是防禦性質，皆與保障國王的老家有關，對英國念著漢諾威，在戰略上是英國弱勢是沒錯，但他們會到這個地步我我是表同情，因為那是所有當時封建繼承的歐洲君權國王的宿命，當他們無法保住家族或本身對封建領地的權利，就是威望大失，這也為什麼路易十四寧違背承諾不惜戰爭也要把家族人塞進西班牙當王，這種嚴重程度不是什麼陶郡，反而像是春秋霸主任由周天子讓人欺負，你要用現代的戰略觀來批判，是你的自由，只是你要清楚你硬套戰略觀時所忽略的歷史情境。回來再講英國當時，就那時看來，西利西亞是在法國出面干涉下交允普魯士，理應奧國與法國是對立狀，當時法國在中歐的盟友是普魯士而不是奧地利，就英國觀點而言，若非奧國一個極度務實的風向轉換，它是裂解了法國所有東邊的同盟，讓他可以專心進行殖民地戰爭。唯一無法算計的事發生造成歐陸與英美海外殖民戰事結合起來是奧國主事者的態度，只要過了這個環節，接下來的發展是可以理解，法國會因為在東方的孤立因而接受奧國之提議，而普魯士在三面受敵危機感下被迫做出走出險棋而引發歐洲戰事。
陶郡一样是强国领导着把自己的利益放在国家利益之上。可以理解，但是当然也可以批评。路易十四寧違背承諾不惜戰爭也要把家族人塞進西班牙當王不是什么威望而是西班牙这块肥肉太大。西班牙广大殖民地和尼德兰意大利的领地，偏偏西班牙国王遗嘱明确规定如果他不接受就给奥地利，那样等于哈布斯堡世界君主国再现，法国疯了才会答应。他的做法没错，事实上法国差一点就击溃奥地利获得欧洲霸权。如果英国不干涉支援的话，那样即使英国在海外多吃下几块殖民地就能补偿吗？
你若說英國的錯誤是在東方過度孤立法國導致法國走險是種錯誤還尚有討論空間，但請搞清楚，那時英法已經是準備走向戰爭的兩個國家，全世界都在想這兩個國家穩打起來的，在戰爭中極度孤立敵國是很正常的，這可不是什麼時光機的問題，這種決定做為一種布局若沒有奧國的重大轉向，基本上並非錯誤。事實上這種介入法也印證法英兩國無意在歐陸再開戰事，即使英法正式宣戰，有法、奧、俄三路人馬即使用環伺普魯士的優勢態勢，卻還相互按奈不想有動作。若不是普魯士主動破壞，法奧俄的協定根本對法國來說沒有立即的利益，約簽是簽了，但全是防守協定，主事的奧國自已先沒動作，他跟英國在海外打架，幹麻還主動去管奧國念茲在茲的西利西亞。
忽视了奥地利的心态，结果要孤立敌人反而孤立了自己。可以有100个客观理由解释，但是不是错误是什么？任何错都有理由，但是错误就是错误，何况是这种规模的错误。法奧俄的協定有个尼德兰的问题，而且法奥同盟等于法国在大陆无后顾之忧。到底是法国还是英国争夺海外更需要欧洲无战争？法国！！！让法国可以无后顾之忧的和英国争夺海外还不是大错误？
至於後頭「一旦法國得逞」云云，是推演得很高興，但把一連串機率性事件當必然來推演，這是犯了邏輯上所謂滑坡謬誤，我想不太需要討論。
无论是欧洲大陆无事法国可以专心和英国争夺海外殖民地让独立战争态势提前出现，还是法国的大同盟轻松获胜，那个对英国不是噩梦？
很有趣，你講的這句話整句，恰恰與十八世紀某位英國外相的說法幾乎一模一樣，這種觀念應該不需要二十一世紀再來強調。英國本身很清楚這種狀況，不過除了拿破崙戰爭及一二戰大部分時間英國有本錢決定他要介入多深。
19世纪这么说不错，18世纪就是开玩笑，事实英国从来没不介入，但是策略吗，不批评了。
========================
毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/17/2008 : 08:45:22
|
最后总结一下欧洲近代历史：
我认为分几个阶段
第一阶段到30年战争和比利牛斯条约签署结束。
这一阶段欧洲可以用一超多强来形容，哈布斯堡世界君主国企图称霸欧洲和世界。
法国，德意志新教国家，意大利城邦，荷兰，英格兰，瑞典，奥斯曼，波兰多个国家联盟组合对抗之，最终西班牙没落奥地利衰弱，哈布斯堡惨败，用现在的话说多极化时代来到了。
第二阶段到西班牙战争结束，法国在多极中崛起成为最强国。企图夺取欧洲霸权。
其他国家企图阻止，最后以法国野心受挫告终。
第三阶段到大革命前夕。
英国在前一阶段中接收荷兰海权国力大增，形成两强争霸的态势，波兰瑞典奥斯曼走向衰落被普鲁士俄罗斯取代。
在争霸过程中英国逐渐走向欧洲最强国的地位并获得海洋霸权，法国由于自身实力制度和运气的原因虽然在独立战争小胜，但是终究无法逆转走向衰弱的态势。
第四阶段大革命到拿破仑
法国最后一搏，英国终成正果，新的均势国际体系形成。
这其中英国胜利因素复杂远不是一个均势可以解释的。
|
|
|
|
Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/23/2008 : 11:02:16
|
quote:
拙劣是我对英国对均势政策执行状况的评价。英国奉行均势政策我认为没错，但是我从我看到的说法和其行为过程认为执行的相当拙劣，英国能最后获得世界海权靠的更多的是实力和对手的错误而不是策略，一些研究过分推崇英国争霸的策略，把大英帝國的历史说成是靠乘均勢策略老谋深算的把他国玩弄于股掌之上，我反对这种观点，认为这种观点是一种神话。这是我的主张。
我从来没说拙劣」只是不當用詞。不过你可以认为我说神话是不当用词。也许换成迷思更贴切？你可以认为这种观点并不是主流，但我看的一些材料中和很多人的印象中这种观点存在。我批评的是这种观点中过度的主觀性、計劃性、陰謀性。这三点恰恰是我认为的这种英国策略迷思的特点。
用迷思用神話都沒什麼差別，我知道你是要推翻既定的刻版印象。
就我所知，值得參考的書籍材料都很小心翼翼地做結論，如果會將英國的霸權歸因於均勢戰略之運用，大多是那篇文章本身僅討論「戰略」本身；如果那篇文章兼論到「戰略」、「財政」、「地理」，很少洋洋灑灑論述完後就僅把英國成就歸功在戰略上；或者即使那篇文章自我吹噓至甚，也因為作者立場是眾所皆知地鮮明一類如丘吉爾，即然知道說者是何種意識形態，他的吹噓一點都不會造成我過多的困擾或者對我有什麼影響。我才很好奇你要批判的對象他們「過份地推祟」的說法到底是什麼模樣，是說在討論「戰略」、「財政」、「地理」完後還堅持主張均勢戰略「是」而且是「唯一」成就英國霸業的因素嗎？
就我說知這三部通史大作「大外交」(季辛吉)、「霸權興衰史」(保羅甘乃迪)、「革命的年代」(霍布斯邦)，對均勢戰略，即沒有吹捧，但也沒有貶低。
quote:
也许你认为很多学者研究并不是这种观点，那很好，说明我的看法是正确的。另外你说我意圖強化這種說法的主觀性、計劃性、陰謀性並藉以打擊它，这个不是我的意图，我只是说出一个事实一个观点并猜测了这种观点的由来而已。如果误会我抱歉。
這不是非A即B的二分法哦。即便很多學者並不認為霸權完全歸因於均勢策略的運用，但在邏輯上並不代表這些學者就認同你那樣把戰略、財政、地理幾個因素像天秤一樣稱孰者較重，歸因於何者多、何者少。歷史事件源頭千絲萬縷，時空環境千變萬化，「均勢體系」是個後設的名詞，它從十七世紀之後的西方歷史提煉出來，不討論其中差異就回頭套在一個兩千多年前的戰國時代，指著那個時代說「好，你就是一個均勢體系」，然後戰國失敗了，英國成功，進而得到一個「差別並不在於均勢體系」的結論。即便這是一種控制變因的實驗，這種說法仍然犯了邏輯上的錯誤。舉個淺點的例子來講好了：A男有錢又帥，B男有錢但醜，A交了女友但B交不到，照控制變因的實驗所做的結論，你可以歸結帥不帥是交不交得到女友的原因，但你無法做出「有錢跟交不交得到女朋友無關」這種結論，因為有可能沒錢，連A男再怎麼帥也交不到女友，而且有沒有錢根本不是控制變因，這個例子對比到你的立論，「均勢體系」就像「有錢」一樣，在邏輯上要回推到你的結論是不成立的。所以，你說怎麼實行均勢策略的英國成功了，其他歷史實行這種體系的卻失敗了，所以並不是策略的問題，這種說法就犯了上頭說的邏輯上的錯誤。戰國時代與十七世紀末的英國與有多大的差異？他們外形有許多相似的地方，但內涵呢？執行均勢戰略的主體是誰？它有一個長期致力於推行均體體系的中央政府嗎？它有代代持著相印的人都很清楚明瞭它的國家需要維持均勢體系嗎？富裕的國家有資本(或物資)累積、且有國際性流通貨幣(或實物)，能常態性地財政支援介入別國家間爭執中較弱的一方嗎？時代的軍事風格是維持實力還是趕盡殺絕？在你的比較中，兩個時代存著那麼多差異，而相同的只有被數千年後一個後設名詞「均勢體系」硬框在一起，要從中推導出一個連利用控制變因邏輯上都有問題的結論，拿來支持你的結論實在十分薄弱。
回到你抄的季辛吉的大外交一書，他評論英國將均勢戰略發揚光大，但他講是的十八世紀，從威廉三世始，其實一開始英國在工業、財政上對比放法國的優勢，並不像進到拿破崙戰爭時那麼明顯，威廉三世接位時，英國財政能力才種復辟時期的混亂中回復國來，到了威廉三世的時代，英國才有近代意義的兩黨代議政治，而海軍造艦工藝的實力、科學工業的能力，到拿破崙戰爭時都還不見得比法國有優勢(參考霍布斯邦的革命年代，為了避免你說我猜測)，你說英國靠財政、工業更多於策略，似乎你把英國實行均勢策略並掘起的十八世紀初期時間點跟在英國工業革命的十八中世紀末跟十九世紀初完全混淆在一起。英國七年戰爭左右，工業革命才初步開始，英國在十八世紀初到七年戰爭確立海外殖民地實力前的種種均勢外交勝利，如何歸功於一個尚未開始的工業革命？而財政，就國家可動用的財力而言，法國人口資源眾多，英國能動用來支援戰爭的財力總值並不高於法國(霍布斯邦)，就戰爭的層面來看，不管背後體制為何，一旦衝突起來了，是看你馬上可以拿到枱面上的資源有多少，不管他是用什麼方法，所以在十八中初期，英國說要在財政上有多大優勢，實在言過其實，英國在自十八世紀始金融募款的體制優於法國，這點不容否認，但所能動用的整體財政實力，英國金融體制上的優越，這個時期也被法國廣大的人口資源所打平而已，法國的問題不是拿出來的財力少，而是財政負擔的不公平，但這實際問題爆發也是半個世紀後的事，只要法國節制策略，財政實力之成長也是很驚人的，在1720-1740這一陣子外貿成長就達四倍，七年戰爭後，英法在財政上是兩敗俱傷，老皮特也因此下台，但法國在七年戰爭後的財政改革，追求的卻是一個戰爭報復的目標，對國力的無法節制而走向崩潰，而相反的，廣大的海外市場反而在此時開始驅動了英國工業革命，從這個時間點後，英國才對法國在工業、財政上顯現出明顯優勢。季辛吉老兄很了解這一點，他只會就現象論現象，不會去捅蜂窩硬要分策略財政工業實力孰輕孰重，對照時間把史實排下來就很清楚，直到七年戰爭英國開始確認海外霸權之前，英國在工業跟財政並沒有很明顯的優勢，更遑論你的歸因中有還出現有「運氣」這種東西。一種走向強盛長期的趨勢有其長期的合理性，可不能每次都靠滑鐵盧早上下那場雨，法國接近無限勝利的過程中本身就包含失敗的因子，財政的負荷，策略上的國力無盡延伸，使得推演「萬一法國勝利」後的種種情勢都是「過於樂觀」。
quote:
研究英國國策需要英国自己的第一手材料这点老兄说的很对，我确实缺少这方面材料，所以我只是把自己的猜测和看法拿出来讨论，并不是象von_Guo那样强调自己一定正确来让别人认错低头。不过我提醒一句老兄的意见同样没有英国第一手材料作证，因此我们是猜测对猜测，大家互相讨论而已，大可不必咄咄逼人一副真理在手我必正确的架子。
我可沒說要第一手資料哦，我只說請以英國的主體性出發去思考英國的作為。真要第一資料才能表達論述的話，現在地球上所有國際戰略相關科系的研究生的論文全部退回重寫，除非你的研究本身是基礎社會科學一類的才需要埋在原典第一手資料裡，不然知識的體系是建立在正確沿引他人的研究，並在採用前對這些參考資料作一番分析即夠了。
還有，請別用烏賊戰術說什麼「猜測對猜測」，你有猜測，但可別硬拖我下水也說我用猜測。英荷戰爭的時間點可不是猜測(任何一本歷史參考書都能找到)、荷蘭重商主義的壟斷情況可不是什麼猜測(請參考任何一本寫得比較細的西方近代史)、英國的戰略資源被鉗住可不是什麼猜測(請參考任何一本寫得比較細的西方近代史)、、英荷第一次衝突時路易十四跟本還沒即位不是什麼猜測(請隨便參考一本西方史)、奧地利王子的親法傾向可不是什麼猜測(請參考任何一本西方近代外交史，寫得比較細的)、皮特金援普魯士的金額可不是什麼猜測(細一點請參考英國國別史)、英法主力艦比及陸軍軍力比可不是什麼猜測(霸權興衰史)、英法內部對大陸政策的張弛可不是什麼猜測(你拿來抄的季辛吉的書就有了)，路易十四的西班牙繼位戰爭決策(法國國別史，西方近代外交史，伏爾泰的路易十四)，俾斯麥在普魯士掘起過程中的節制策略可不是亂猜(請隨便找一本俾斯麥的傳記)、七年戰爭前英國的外交布局可不是猜測(這是時間剖面下的客觀情勢)。我可不做一個普魯士完蛋後推演一堆或然性組合：「普魯士完蛋」→「法國拿到天然疆域」→「奧地利收復西利西亞」→「俄國控制普魯士」→「法國控制尼德蘭」→「收編大西洋岸海軍」….這種或然率x或然率x或然率x或然率才叫猜測，然後還回過頭來當作我論述的參考 。
quote:
你我发表观点着眼点不同，我是针对我不满的一种迷思提出我的不同观点，老兄是想通过研究历史细节来加深对历史的理解，可惜现在我不是专业做这个的，缺乏英国第一手材料，所以无法和老兄做深入讨论，这方面老兄应该去图书馆找材料。
老兄，把Time Line排一下呈現英國身處的客觀環境不需要什麼第一手資料或到圖書館吧，即便沒有第一手資料，二手的什麼史什麼史的也參考一下吧，不要明明皮特是極積介入歐陸，卻被你說成他完全放棄普魯士。
如果要破除一種迷思，但在推論的過程中用了很多結果論、時光機、時空錯置法、先知、蛔蟲，要因為結論可接受就把過程視而不見嗎？
quote:
英國的成功與均勢策略在時空上實在不易分割，但是与工业革命，与资本主义的崛起，与英国敌人的错误又如何能分割呢？历史较弱的势力为了对抗强敌往往采用均势战略，东方这个战略名字又叫合纵。不过为什么恰恰只有英国胜利了呢？我的看法是这和战略和策略无关，这是实力和运气问题。
一、我可沒說這些因素可以切割哦，如果它們是同時發生的歷史事件當然是無法切割，如果你這樣反問我，是不是你也準備接受不可分割性？第二、如果你覺得好像我把它分割了，是因為其實它本根本存在不同的時期，我前面就講過了，工業革命是十八中末期的事，英國維持均勢體係戰略最著名的幾個時期──十八世紀前半葉、拿破崙戰爭時期，除了拿破崙戰爭時期外，十八世紀初期根本還沒開始工業革命，英國在這個時代掘起，怎麼靠一個尚未存在的東西？至於為何英國勝了東方卻沒有，上頭講了，那是因為邏輯上無法用你的方法推出你要的結論。如果又不是工業、又不是財政，那真的英國獨獨靠策略贏的嗎？抱歉，我也根本不主張這個，我整篇只是講，「英國天生執行均勢戰略，而其的霸權靠均勢策略少，而且策略執行拙劣、反而靠財政、工業、人民努力和敵人的錯誤多。」這種推論有什麼問題，而你推論的材料又犯了什麼史料上的錯誤(何況你開宗明義是教人要更清楚地了解歷史@@)。其實你最後的「这其中英国胜利因素复杂远不是一个均势可以解释的。」結論就很夠了，不用做那些漏洞百出的推演。即便我跟你持同論點，我也會因為同陣營講得頭頭是道但論點上邏輯破綻百出而捏把冷汗。
quote:
这不是如你说的我认为策略和霸权争夺无关，而是说回顾历史，英国胜利靠的更多的是实力和运气，而不是策略，就战略和策略来说英国并没有独到的地方，他的战略很正确，但是也是他的处境下唯一的选择，别的国家在面对相同的环境下同样会执行他的战略，但是别的国家失败的地方他成功了。他战略的执行策略并不比别的国家和同时代他的对手高明，他胜利的原因由历史回顾看我认为更多的是实力和运气而不是策略。
你會看重是實力，是因為你錯置時空，看重運氣，是因為結果論。
quote:
另外我不认同你说的幾個在這段時間掘起的國家，都很小心地服膺均勢原則的说法，用基辛格的类似说法，你是在倒果为因。
引用基辛格的大外交的说法：
在黎塞留所开启的世界中，各国不再受制于形式上的道德规范。假设国家利益即代表最高的价值，则统治者的职责便在于扩大及发扬国家的荣耀。强者势必想要主宰大局，弱者则会团结起来，以壮大本身的声势，以对抗侵略者。
如果弱国的同盟足以制衡侵略者，均势便会出现；反之，则必有一国会取得霸权。由于这两种结果都不是绝对的，因此经常需要诉诸战争来加以确定。在一开始时，法国或德国称霸的可能性与建立均势的可能性不相上下。此即欧洲花费百年的时间，才得以建立明确以均势为基础的国际秩序的原因。最初均势几乎完全是偶发的结果，不是国际政治预设的目标。
各王朝为加强本国的安全，无不致力于领土的扩张。这些国家当中，没有一个对哲学家们所极力推崇的均势，自觉负有任何特殊使命。各国国君均认为，加强自身的实力便是对整体和平最大的贡献，并把本身的作为归因于受一股无所不在的无形力量所驱使，其野心便没有任何限制。
然而在这看似混乱，各方一味只求壮大自己的争夺战中，却渐渐出现一种平衡。这并非各国自我节制的结果，而是因为没有任何一国强大到足以让其他国家屈服、从而建立帝国的地步，即使法国也办不到。每当有某一国可能占上风时，其邻国便会联合起来，不是为了实践某种国际关系理论，而是纯为防范最强国家的野心，保护自身的利益。
这里说的很明白了，问题不是各国服膺均勢原則而是欧洲大陆各国没有一个强大到能够凭实力和策略建立霸权，而真正获得最强财力和工业的英国偏偏没有能力追求欧洲霸权。因为霸权企图失败了均势才出现，中国和世界其他很多地区恰恰是相反的情况，连横战胜了合纵，一个国家（不一定是最强的但是经过努力成为第一的国家）建立了霸权。这并不是什么在歐陸上追求霸權反而更容易接近失敗，這恰恰是因为力量不够和策略不当。远不是命中注定的，同样英国的胜利也不是命中注定的，而是靠努力和自身实力来实现的。
如基辛格大外交所言：英国的出现强化并维持着欧陆的均势。关键不在于英国搞均势战略站在较弱或受威胁较大的一方，以为制衡阻止强国建立霸权。这是每个较弱国家的共同战略，恰恰只有英国成功了。
其中一个原因是：“英国是（成为，在合并苏格兰和爱尔兰之前还不是）欧洲各国当中惟一不需（也不能）在欧洲扩张便可维持国家最高利益的国家。她成为对欧陆仅求其不出现独霸的强权，此外别无他求的惟—一国。”
其他地区没有出现过这种强国。因此这些国家虽然也搞均势，但是要确保均势的力量同样需要扩张，如此策略上不免自相矛盾。而英国的环境使英国策略可以减少发生冲突和自相矛盾的机会。当然英国因为大陆的领土也发生过策略的矛盾。而且英国要维持欧洲均势同样需要强大国力来实行，所以在海外英国最终还是获得了世界殖民帝国和世界海洋霸权，这里没有均势可言，英国在海洋上也从来不追求均势。但是英国的地理位置决定了他海洋的霸权不能转换为陆地的优势，否则英国一样会追求陆地霸权。
但是仅仅如此并不能保证均势一定战胜霸权，一个强国同时靠实力的积累和高超的策略战胜其他所有国家联合抵制最终建立霸权的例子，中国罗马都上演过。英国胜利重要原因是他制度的先进和强大的国力，到拿破仑战争时期英国已经具备是欧洲第一的工业和财政。这才是英国胜利的根本。
拿破崙一世時代法國在戰爭體制與國力動員上都大大地勝過了對手，但實力並不能保證霸權；威廉二世的德意志帝國雖然超过了英国但是同样不具备称霸的实力，而且手段策略错误百出。
均势体系在欧洲战胜霸权体系的关键在于欧洲最富有的海权国由于地理位置关系并不能追求欧洲霸主的地位，因此可以全心监控第二强国，阻止其统治欧洲。英国凭借先进的制度和强大的经济成为欧洲最强国，但是由于地理位置和国家特点却又不愿意也不能追求欧洲霸权，这样欧洲均势才可能出现。这么说也许过分复杂，但是总之英国胜利关键是地理位置+制度和国力+运气+战略策略。而战略策略是最后面的因素。法国和英国比恰恰是可选择的追求太多了，当然法国的失败也是综合战略，策略国力，运气各种因素的结果。
如果要抄書，建議一下請明確註明哪段是抄的，哪段是你自己的意見，不然這段抄季辛吉的段落看來是最公允的一段。季辛吉說的那段「均勢體系」是各國爭霸角力拉扯後一個無意識形成的國體係，他指的是三十年戰爭、李希留時代那種國家至上的追逐，指的均勢體系形成的初期，而不是之後所有均勢體係並非預設的外交目標，更不是我說的進入十九世紀的奧地利梅特涅和普魯士的俾斯麥。梅特涅很了解搖搖欲墜的奧地利需要共同意識型態的結盟來維持對抗革命勢力的挑戰，小皮特本身也為十九世紀初的世界體係做出了一個頗有見地的規劃，只是後來英國國內情勢使然走入人稱光榮孤立時期；俾斯麥的策略更為特殊，他對均勢的操作反而是對敵人有節制的勝利，不要無限度地擊潰當前對手，以維持主要敵人與次要敵人之間仍有利害關係，以便未來讓所有人都有求於普魯士，除了必要的戰爭之外，俾斯麥更傾向利用外交得到普魯士想要的東西而不是帶著怨恨的戰爭，而俾斯麥的成就，就是他的路線就是去克服在大陸上擴張跟均勢的矛盾，這可沒有「倒果為因」哦，季辛吉講的是個是十七世紀均勢體係形成的事，到了梅特涅時已經有百來年的歷史了，是你拿一個十七世紀的事來套十九世紀所造成的誤解。
英國的地緣優勢是無可否認的，這跟種優勢同樣存在在俄國、美國身上。但硬要把後三者排名就過於牽強了，在十八世紀均勢體系初期，英國在國力上並沒有明顯的優勢，至七年戰爭後海外殖民地大擴，才漸次走向工業革命，等到英國在工業與制度跟財政上有優勢的十九世紀時，英國人又準備走向光榮孤立了，所以拿這三者來同排名實在在時空上倒錯，更何況有「運氣」這種東西....，在歷史研究上，把這麼大的命題歸在運氣上，是比歸在策略上還偷懶的做法。
你的策略很清楚，我也從未把我的論述拉離開你的理絡過哦。
一、先把英國施行均勢策略說成天生使然，再把均勢實行向來都很挫劣以降低均勢策略對英國爭霸的重要性。
(當然，評價一個時代不用那個時代的標準，當然什麼結論都出得來，更遑論會看到英國有識政治人物向來都要與國內孤立主義對抗，還要將很多均勢策略成功的例子視而不見)
二、然後再強調法國有多次完全稱霸的機會但沒有成功，歸結成法國運氣不好。
(其他歐陸國家似乎都是沒主體性的笨蛋，法國失敗的原因似乎都是某個時刻暴然出現)
三、再把英國的財政與工業實力拿來讚揚一番。
(當然，把時空倒錯矇起來沒看見)
四、然後開始做排名。
(引用史實過程中發生什麼錯誤都不管了)
quote:
个人觉得在对抗哈布斯堡的时候英格兰完全是生存之战，并不是维持均势，因为当时英格兰还要进行扩张夺取苏格兰和爱尔兰。更要抵抗西班牙的控制企图。那时的英国不仅没有维持均势的战略，更没有这个实力。但是奧倫治入繼后均勢體系的意義则展现出来：
引用大外交：
威廉对路易十四的敌意既非出于个人的好恶，亦非源自反法的情绪，却反映着他对太阳王的权势及无穷尽的野心冷静的评估结果。他曾对一位亲信透露，如果他生在十六世纪五十年代，眼看着哈布斯堡王朝有一国独大的危险，“他也会是个反奥的法国人，就如同他现在是个反法的西班牙人。”二十世纪三十年代丘吉尔（Winston Churchill）对别人指责他反德的回应也有异曲同工之妙：“如果情况相反，我们一样可能亲德而反法。”
英國國內還可以分成兩派，但是两派的争论说到底是如何更好的执行均势战略的问题，那派也不可能容忍一个强国独霸欧洲。如果说起来其中一派更积极一些，因为对英国来说一个强国独霸欧洲固然等于英国独立完蛋，但是一个强国联盟控制欧洲把英国排挤在外同样对英国独立是重大威胁。
老兄也承认，對理論的過度吹捧任誰都覺得很尶尬，既然如此我为什么不能批评这种对战略策略的过分吹捧呢？你说的对，英國海洋霸權和維持均勢這件事上實在難以做清楚的分割，两者是一个整体，只有均势维持英国才能独立并维持海洋霸权。但是个人觉得还是有一个时间划分的。
你抄書抄的沒錯，我之所以對本帖覺得有問題，一開始正是你把尚未具有現代均勢體系涵義的都鐸王朝拿來放在這整個對評論英國的均勢戰略之中，一個尚未出現在英國的東西批判它怎麼有意義，當然，你沒在這上頭做著墨，所以那也只是我對這帖興趣的開頭而己。我不反對批判對均勢戰略的過度吹捧，但不是建立在你的邏輯之下。而「拙劣」是一種評價，評價歷史要用當時的標準，是歷史學一個很基本的態度。
(當然，季辛吉可能不把都鐸伊利沙白女王的歐陸干涉當作有均勢體系的意義，因為季辛吉的均勢體系跟你講的不太一樣，他所認為的均勢體系更注重它有沒有一種有意識地對集體安全的摹畫)
quote:
英國要把法荷的矛盾放在英荷矛盾之上，这是从均势来说，荷兰在嚣张也不可能威胁欧洲均势。他和英国类似，地理位置决定了注定不能夺取欧洲霸权，和英国比不同在于他还有陆地安全的负担而英国没有，即使嚣张一时，只要陆地面对威胁则他的海权终归烟消云散
类似的对美国来说皇家海军统治大西洋100年就真的应该容忍吗？到南北战争结束美国起码把英国赶出美洲绝对做的到，结果还不是容忍了那么久等到英国陷入泥潭才出手？英國事实也没从荷兰手里拿多少海外殖民地出来，商业好处是不少，但是这些值得英国冒动摇欧洲均势的危险去和荷兰拼吗？历史上太阳王利用这个矛盾距离欧洲霸权仅仅一步而已。如果奥地利不是靠波兰帮忙一边倒大胜奥斯曼的话。我真不知道到西班牙王位战争英国靠那个盟友来对抗法国？
原來西班牙王位繼承戰爭法國的壞運氣除了波蘭幫解圍(時空上八竿子打不著，好吧，或許你是指1683年土耳其把奧地利滅了吧，若真的是這樣路易十四連英國都不用擔心了，因為路易可以直搗荷蘭把奧倫治捉起來，而且奧地利被滅後歷史變化似乎就停滯了，歷史也不會有什麼連動的事發生，所有歐洲國家也不會對奧地利滅亡什麼反應，大家都乖乖等著西班牙王位繼承戰爭到來...哈哈，這種把未發生的生當前提的玩法，果然會產生很多嘆為觀止的事)，還有維也納前的法軍將領內閧，還有馬爾波羅公爵的強運，還有薩夫依的尤金的強運，還有法國財力無法支持....運氣X運氣X運氣X運氣，我想太陽王退休算了，打個仗這麼多人作梗，運氣還背到底。
一、若你要抄季辛吉的書，何不參考看看他的如何界定均勢戰略何時進入英國？──威廉三世把均勢戰略帶入英國。這是距第一次英荷戰爭三十多年後的事情了，你怎麼用一個還沒帶進英國的東西來評英荷戰爭時期的作為？二、十七世紀重商主義時代的貿易條件跟十九世紀的古典經濟學主義時代是不一樣的，前者在海外貿易上有嚴重排他的獨佔性，自然令要掘起的新勢力無法容忍，但十九世紀的世界貿易雖然在某些殖民地戰場有所謂勢力範圍，仍可以透過談判做到利益均沾，勢力範圍間也沒有只准與本國貿易的限制，特許的壟斷性貿易早已經被棄置了，更何況，美國有自己可擴張的土地，國內生產漸漸超過英國，有必要為爭霸而爭霸嗎，而且軍事戰略資源，有掐在別人手上嗎？三、這裡又是一個時空倒錯的事，奧地利跟土耳其的麻煩事是在1680初開始，到1683年是奧地利最麻煩的時候，這時英國跟荷蘭的三次火拼早就結束了，請問英國在1652年時，哪位先知預知到維也納會遭遇到麻煩，然後大聲疾呼，「英國上下各位紳士，請不要為了保護我們自己的商業利益而跟荷蘭開戰，因為30年後，奧地利維也納會被土耳其圍城，為了30年後均勢戰略的需要，請忍受眼前荷蘭的海上壟斷以及戰略物資的鉗制」？？？；西班牙王位繼承戰爭從十八世紀初開始，又是奧土戰爭之危之後的事了，放心好了，如果維也納淪陷了，你讀的也不會是今天這部歷史了，當時的人會依照當時的變化自己重新調整，我們也不用為了沒發生的事在這裡當做前提。
四、如果老是要玩這種把沒發生的事當做前提的話，我可願意奉陪，我就送一個：
若不是路易十四讓奧倫治總督在眼皮下眼睜睜地帶著一萬兵力溜到英國，這個世界早是法國人的天下了，為什麼，若不是奧倫治當英王，英國也不會跟荷蘭來個大結盟；若不是奧倫治，英國那時還是個跟法國親善的復辟王室呢；若不是奧倫治，英國也不會那麼清淅地體認到法國的威脅而恪尊均勢戰略；若不是奧倫治，法國不會在十八世紀一系列繼承糾紛干涉中養大了英國這個敵人；沒養大這個敵人，七年戰爭可能就不會輸，也不會破產只為在美國獨立戰爭報一箭之仇，也不會搞到英國在工業革命法國還在亂烘烘....，所以，讓奧倫治溜了實在是萬惡的源頭，但一開始怎麼沒派海軍去攔截呢，怎麼即使沒攔截，連監視都沒有呢，還讓他在英國陸地上安穩地行軍？原來路易那時正專心在日耳曼，沒留意奧倫治，所以百年後來看，法國之所以無法稱霸，實在要怪罪在路易無法洞悉奧倫治的行蹤，這麼大的錯誤，錯誤就是錯誤，而且是個禍延百年的錯誤，沒什麼好說的。
結論是，路易十四是法國霸權受挫最大的罪人，因為他讓奧倫治溜了。
(以上是玩把沒發生的當前題的把戲，不是我的觀點，別誤會)
五、「恰是英國奠基在日益強大的海外殖民地貿易，英國才有那個能力執行她的均勢戰略」(擷取自保羅甘乃迪，霸權興衰史)，所以你把英國對荷蘭的作為擺在均勢戰略底下看，實是前後顛倒，你一直在說均勢戰略要實力要實力，結果英國累積均勢戰略的實力又被你批判，話都被你說完了，我想英國那個時代不需要克倫威爾，比較需要一個先知。
quote:
阻止法国和其联盟控制欧洲大陆是英国外交政策的关键，英國在打殖民地戰爭時自己不该主動在欧洲找盟友开辟战场？历史唯一一次英国在和法国打海外战争在欧洲没找到盟友的美国独立战争英国什么下场？是法国有大陆负担而不是英国有大陆负担。英国和法国竞争不找大陆盟友牵制法国难道让法国联合欧洲各国来反对英国不成？
奥地利和普鲁士谁控制着尼德兰？谁更能帮助英国危害英国？普鲁士和英国敌对最多是汉诺威一时沦陷，奥地利和法国结盟和英国对立意味着法国能够实现天然疆域的野心。那个威胁更大？
所以是把獨立戰爭七年戰爭混淆在一起談嗎？我寫的是七年的英法殖民戰爭，可不是美國獨立戰爭哦，前者是一用防禦協定的方法來牽制(可不是放著讓法國安心做大陸結盟)，而後者的確英國在外交上有失誤。英國在美國獨立戰爭時期的外交失誤沒有好否認的。只是你把英國本身變成被制衡的對象來怪罪英國怎麼沒找同盟，好像在怪罪法國拿破崙本身被當作制衡對象時，怪罪拿破崙怎麼沒全力安撫俄國一樣，當英國走上海權獨強或者拿破崙走上陸權獨強時，所有國家戒心大增，對立的力量增強，使他們的外交會很自然地走到一種侷限。但我承認英國在這個喬治國王時期本身內部混亂過多，內外失調，而英國思想也已不合社會時宜了，我情感上也覺得英國輸一輸好。
回到七年戰爭討論軸線上吧，漢諾威王朝入繼英國後，英國就有大陸負担了哦。漢諾威一時淪陷真的只是「最多一時淪陷」嗎，照那時代停戰交涉的模式，為了換回漢諾威，在海外打得半死賺到的地可能又要吐一部分回來。漢諾威讓英國在歐陸上出現戰略弱點這點沒有否認，英國不想在歐陸生事，而是建固一個防禦體係，裂解普法同盟，這在當時來看，是個合理的作為，只是時勢運轉沒人能掌握，歷史不是什麼事都只有一種選擇，也不是只有一種合理的選擇。另一方面，這事霸權興衰史有段有趣的評論，大意是法國總追求複雜的戰略目標，而美國獨立戰爭時在多數海戰場合法國艦隊的數目都能超過英國，法國這次的專注正是七年戰爭時期看不到的。所以法國無法在七年戰爭的陸上成功，也有自己實力算計的問題。所以你講對了一點，法國在歐陸上安穩的時候，有機會跟英國在海上一爭。所以七年戰爭時，法國也可以按捺住盟友，而不是追求雙重目標，因此在七年戰爭一開始，英法兩方在歐陸的盤算，恰好形成「賽局理論」中的「均衡解」──英國在歐陸上生事，利是牽制法國，弊是丟失漢諾威，法國開第二戰場，利是威脅漢諾威，弊是分散爭逐海外的資源，這恰恰好是一個賽局矩陣。英國雙方各自盤算利弊後，英不想在歐陸開戰，法也不想在歐陸開戰，歐陸剛好形成一個英法都不想開戰的均衡解，也的確，各自結盟後，即使宣戰了，英法在歐陸上都很節制，直到菲特烈來作亂。 老樣子，別三百年後硬套，請用當時人的環境去思考。
奧地利送尼德蘭給法國最好紐卡索事先知道，時光機又出來了，不知道接下來會不會進一步說，不旦要當科尼茲肚子裡的迴蟲，還要當菲特烈肚子裡的迴蟲。
quote:
陶郡一样是强国领导着把自己的利益放在国家利益之上。可以理解，但是当然也可以批评。路易十四寧違背承諾不惜戰爭也要把家族人塞進西班牙當王不是什么威望而是西班牙这块肥肉太大。西班牙广大殖民地和尼德兰意大利的领地，偏偏西班牙国王遗嘱明确规定如果他不接受就给奥地利，那样等于哈布斯堡世界君主国再现，法国疯了才会答应。他的做法没错，事实上法国差一点就击溃奥地利获得欧洲霸权。如果英国不干涉支援的话，那样即使英国在海外多吃下几块殖民地就能补偿吗？
我想你可能完全搞錯了西方王朝國家王位繼承實際運作的狀況。第一，即便有實際利益考量，也不會駁斥王朝國家君主繼承法則的運作型態。第二，即使路易十四的孫子安茹公爵繼承了西班牙王位，西屬尼德蘭跟西班牙的殖民地也不會是法國的，西班牙的國庫也不會通向法國波旁王室。王朝國家有王朝國家自己的主體性，會接受一個法國來的人當國王，是因為一種運行了好幾世紀的封建原則，上頭換了人，但國內有國內各自的利益團體仍然照舊運作，但不代表國王換了，整個國家利益就併到國王的出生國去，而大部分狀況，新入繼的國王多會與原本舊有的勢力作妥協，簡言之，即使安茹公爵做了西班牙的王，對法國來說除了在外交上取得一個親善的盟友之外，若沒有其他協議的狀況下，法國並沒有從西班牙身上拿到任何實質利益，西班牙仍是一個有自己主體性的國家，只是由波旁王室做王而已，而商業上西、法仍是競爭者。只有一種狀況下西、法的利益會合併，就是路易十四死亡，皇子也死亡，當了西班牙王的安茹公爵是入繼法國第一順位，在這種狀況下西、法是完全合併的。但當時，路易十四的子嗣們沒什麼問題，而當初安茹公爵之所以被西班王點名，也正是因為安茹公爵入繼法國王位的可能性不高才被西班牙王認可。而諷刺的是，路易十四死後，正就是路易十四親手扶助當了西班牙王的孫子，為爭取法國王位與法國同室操戈起來，之後奧地利王位繼承爭執初時，也跟法國站在對立面，這現象說明了入繼國在地利益為本位考量，同為波旁王室會取得一種外交上的利益，而且還要爭得到，但對法國來說可不是什麼直接的利益。第三、所以你說「等于哈布斯堡世界君主国再现，法国疯了才会答应」，與事實不符，哈布斯堡王室的合圍，不用等奧地利查理大公入繼早就已經合圍了，西班牙先王本身就是哈布斯堡王室了，即使奧地利查理大公入繼，並沒有讓法國的情勢更壞，反而路易十四若堅持原來的瓜分協議，他不但在外交上可以獲得英、荷的支持，他還能取得洛林公國跟義大利那不勒斯跟兩西西里，在戰略上他能因獲得洛林而使得東疆天然防線更加完整(洛林在幾乎半世紀後，才用外交手段漸次入手)，並取得那不勒斯可切斷奧國跟西班牙的連繫，無怪乎法國樞密院裡的重臣建議路易十四接受瓜分協議，因為法國財政已經不堪負荷，在這種一得一失的比較利益之下，對法國而言，西班牙根不算是法國的「肥肉」，而是王室的肥肉，而路易十四自己也明知堅持扶助其孫入繼西班牙「會受到所有人的批評」，他明確地維護王室利益而不是法國利益，可不是什麼「法国疯了才会答应」似乎法國全部人一股腦地同意跟奧地利開戰。但別誤會，我可沒說路易十四的選擇不對，歷史上就是有這種願意一搏的人存在，巨輪才會躍動而不是緩緩地轉動。
quote:
忽视了奥地利的心态，结果要孤立敌人反而孤立了自己。可以有100个客观理由解释，但是不是错误是什么？任何错都有理由，但是错误就是错误，何况是这种规模的错误。法奧俄的協定有个尼德兰的问题，而且法奥同盟等于法国在大陆无后顾之忧。到底是法国还是英国争夺海外更需要欧洲无战争？法国！！！让法国可以无后顾之忧的和英国争夺海外还不是大错误？
如果英國外相紐卡索是奧國首相科尼茲肚子裡的迴蟲，可以料到一個世仇幾百年的兩個國家密談內容，那紐卡索真的應該打屁股。一開始閣下開始駁斥均勢戰略，說「种描述实际是事后诸葛亮成败论英雄,如果成功则是伟大策略,如果失败了呢?那就是螳臂当车了」儼然是個對結果論的批判者，怎麼到這裡「管他有千百理由，錯誤就是錯誤」，反而擁抱起結果論來了？英國不在歐陸生事，你說是大錯誤，在歐陸生事，又被你說全靠運氣把孤注賭在普魯士上，話又都被你說完了，我看英國那個年代不需要紐卡索，不需要皮特，又比較需要一個先知來當救世主(英國這個國家快沒救了，一直都需要先知)。如果你認為靠著普魯士軍事勝利是一個拙劣的豪賭，把國運奠基在運氣之上，那不更表示紐卡索在中東歐佈大連串的防禦協定不想生事是個合理的佈局嗎？
quote:
无论是欧洲大陆无事法国可以专心和英国争夺海外殖民地让独立战争态势提前出现，还是法国的大同盟轻松获胜，那个对英国不是噩梦？
嗯嗯，或然率X或然率X或然率X或然率...我想英國有能預知十幾年後發生的先知在政府中，又有預知普、奧首腦內心想法的特異功能，又有時光機，還把均勢戰略玩成真樣，真是再拙劣不過了。
quote:
很有趣，你講的這句話整句，恰恰與十八世紀某位英國外相的說法幾乎一模一樣，這種觀念應該不需要二十一世紀再來強調。英國本身很清楚這種狀況，不過除了拿破崙戰爭及一二戰大部分時間英國有本錢決定他要介入多深。
19世纪这么说不错，18世纪就是开玩笑，事实英国从来没不介入，但是策略吗，不批评了。
從你提到馬爾波羅跟威靈頓，以及對英國七年戰爭的金錢結盟而非實力介入的批判來看，所以你的問題在於，你把西班牙王位戰爭時馬爾波羅這種直接軍事介入歐陸戰場才當叫做好的均勢戰略，而七年戰爭這種金錢外交建立防禦體系叫做好的拙劣的均勢戰略。而就我觀點來看，兩者間的變動，正都是英國與孤立主義對抗的結果，所以我才不認同你說「均勢戰略是必然被英國人選擇」
|
Edited by - Captain Sulu on 04/24/2008 10:53:05 |
|
|
| |
標題 |
|
|
|
欧洲近代列强争霸策略探讨
