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dasha
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e4566547
我是菜鳥
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 Posted - 05/06/2008 : 10:20:21
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by e4566547
[quote]Originally posted by dasha
目前還在試炮階段,沒車,不明.預計會用毫米波相位陣列雷達.
MCS應該還是有保留傳統FCS
目前原型車上的確有車長觀測儀
而這儀器中必有包含夜視系統
我想對於胡椒罐制退器的運用
應該不至於讓自車的夜視系統直接掛掉
不然實驗性的XM8.MGS與MCS就不會連續採用它了 |
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 11:19:45
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這麼說吧......
你的空想戰車的尺寸大小直逼M-1A2與挑戰者ＩＩ，甚至於猶有過之（主炮與炮塔）
然而你的戰車重量（51噸級 = 46.27公噸）卻是前蘇聯早期型T-80的噸位級數，只有上述戰車七成左右的重量
因此除非閣下的空想戰車還有引進反重力科技，否則這輛戰車的皮之薄可想而知，甚至搞不好用鋁合金打造都還未必能達到這樣的重量......再加上正面裝甲防護力（2500 mm）形同兩倍於M-1A2／豹二A6之類的標榜，顯然這輛戰車是非人產物（英靈，鋼達姆，時空管理局第六課魔王的座騎.......）
Toga, 宅男三十一根草 |
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dasha
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Posted - 05/06/2008 : 11:27:08
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XM-8不管,Stryker與FCS用的已經是數位相機複數具,可以用數位方式處理影像,可是你面對火炮的攝影機還是要等火光散去.
而且這種輕型車輛,減低後座力是第一要務,開砲後瞎個幾十秒比開砲後要花幾十分鐘把車搬回來要好.重型車輛就是沒必要別這麼做.
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 11:40:14
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quote:
Originally posted by toga
這麼說吧......
你的空想戰車的尺寸大小直逼M-1A2與挑戰者ＩＩ，甚至於猶有過之（主炮與炮塔）
然而你的戰車重量（51噸級 = 46.27公噸）卻是前蘇聯早期型T-80的噸位級數，只有上述戰車七成左右的重量
因此除非閣下的空想戰車還有引進反重力科技，否則這輛戰車的皮之薄可想而知，甚至搞不好用鋁合金打造都還未必能達到這樣的重量......再加上正面裝甲防護力（2500 mm）形同兩倍於M-1A2／豹二A6之類的標榜，顯然這輛戰車是非人產物（英靈，鋼達姆，時空管理局第六課魔王的座騎.......）
Toga, 宅男三十一根草
噸位忘記註名為公噸
你沒注意到裝甲成份吧
之前的戰重之所以這麼輕
是因為採用了奈米碳管作為裝甲
但也的確
其他部份的裝甲已經超過了這個重量
MBT-12B的戰重直接增加到60公噸
並將前方裝甲更換為貧鈾裝甲
有機會還會更重
請大家建議個"合理"的重量 |
Edited by - e4566547 on 05/06/2008 11:51:18 |
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dasha
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ian125
我是老鳥
8326 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 16:46:46
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無人砲塔是因為用了自動裝填機+低輪廓砲塔嗎？
可是車身會不會因此加大？
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少數能萌到我的貧乳：虛子、伊莉雅
誰來告訴我虛子怎麼這麼萌... |
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dasha
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Posted - 05/06/2008 : 17:03:22
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quote:
Originally posted by ian125
無人砲塔是因為用了自動裝填機+低輪廓砲塔嗎？
可是車身會不會因此加大？
這就是Strykers/FCS設計上的巧妙處:無人砲塔的自動裝填系統放在車身後方,引擎與電瓶就改放到車身前方,補強裝甲,而且電瓶壞了還不至於造成全車喪失行動力,比Mekava那種犧牲引擎的方法生存力更高,而砲塔還能保持在車身重心上.
車身會比傳統的戰車大沒錯,但是不會比Strv103大,可是又擁有Strv103所沒有的360度砲塔......
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 19:12:31
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MBT-12A就是無人炮塔阿
兩位成員的位置都坐在車首.與MCS相同
而MBT-12A的炮塔之所以那麼巨大
目的是為了裝更重的FCS.更多的彈藥與更強的防護力
畢竟140彈藥全部進入自填機而不需手動補充.需要的是大空間
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 21:20:13
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自動裝彈機不是只有戰鬥艙與砲塔後方兩種放法,而且大角度傾斜裝甲很浪費空間,傳統容許這種設計只是因為可以提升砲塔防禦力,在不需要砲塔防禦的時候,這種設計只會製造一票麻煩.而且車身後方的自動裝彈機需要火砲以一定角度配合,相關的俯仰機制剛好利於火砲的俯仰,完全包覆式的砲塔設計,早在二次大戰就已經被視為是人員必須在砲塔內才不得不容許的罪惡.
而射控要多大?很小.過去純靠物理光學觀測鏡的時代,你必須把整個目鏡做大才能看得遠,且產生有意義的放大倍率,但現在的數位攝影鏡頭沒這要求,廉價數位相機那種鏡頭就夠了,戰車要打的不是月球那個距離的目標.剩下需要大體積的只有雷達,可是大傾斜角裝的雷達並沒有意義,相位陣列沒辦法把波束壓到那個角度,接近垂直的角度還更有用.
先去仔細研究一下FCS車系的防禦理念,以及人家為何敢作這麼低重量的車,再來重新思考一下整個設計.這輛車的被動裝甲部分真實防禦力,與重量不過25噸的MCS差不多而已.
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e4566547
我是菜鳥
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Posted - 05/06/2008 : 22:01:47
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quote:
Originally posted by dasha
自動裝彈機不是只有戰鬥艙與砲塔後方兩種放法,而且大角度傾斜裝甲很浪費空間,傳統容許這種設計只是因為可以提升砲塔防禦力,在不需要砲塔防禦的時候,這種設計只會製造一票麻煩
先去仔細研究一下FCS車系的防禦理念,以及人家為何敢作這麼低重量的車,再來重新思考一下整個設計.這輛車的被動裝甲部分真實防禦力,與重量不過25噸的MCS差不多而已.
那有幾種放法?
要是敵人一炮就命中炮塔
那整輛戰車不就形同移動的廢鐵?
本車已經因為技術不夠純熟而取消
經由您的指導
證實奈米碳管並不能有效抵抗APFSDS
改良版MBT-12B中將採用貧鈾作為正面裝甲
裝甲在哪部份跟MCS一樣弱?
請您指導一下
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 22:36:55
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不,MCS的防禦力是很強的.防禦不是只靠裝甲,而是靠各種週邊的協同,這是很多M-1被打破卻照樣可以作業的原因.同樣的,戰史上多的是被打了好幾發照樣沒有喪失戰力的戰車,很多裝備都要打中其中某個關鍵點才會真的毀掉,通常會一發就掛掉的還是人,因為人相對於機器而言太脆弱了.
MCS的砲塔是無裝甲的,但是只要砲耳沒有被打中,這門砲就還能用--自動裝填裝置的機構主要是在車身內,所以砲塔方面的防禦並不是問題,平均要十數發的穿透彈才能讓砲塔失去使用能力.車身前方的高傾斜度裝甲等效厚度就很驚人,接著擺的是電池,後面是傳動系統與引擎,然後才是射控系統,最後才進入戰鬥艙.單單傳動與引擎對動能穿甲彈就有相當於200mm的防禦能力,電池則要看組數,射控則是空間大重量輕,不過這些部分就已經與M-1車身正面差不多了,還沒算裝甲本身的厚度,以及主動防禦系統.
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 23:14:09
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那要是貧鈾彈打進炮塔內
造成自燃的話.會不會將炮塔內的重要設施給燒壞?
且鎢製穿甲彈要是打入戰鬥室內
炸裂的鎢破片不也將炮身摧毀?
此車也配有APS
整車的被動防護力已經比M1A2還高
車身更長.代表有更厚的裝甲
炮塔頃角大.厚度高代表更強的防禦力
該有的防禦系統都有
裝甲也較MCS來的厚
又怎麼能比MCS的防禦力低?
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Edited by - e4566547 on 05/06/2008 23:40:51 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 05/07/2008 : 08:47:33
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quote:
Originally posted by e4566547
那要是貧鈾彈打進炮塔內
造成自燃的話.會不會將炮塔內的重要設施給燒壞?
且鎢製穿甲彈要是打入戰鬥室內
炸裂的鎢破片不也將炮身摧毀?
此車也配有APS
整車的被動防護力已經比M1A2還高
車身更長.代表有更厚的裝甲
炮塔頃角大.厚度高代表更強的防禦力
該有的防禦系統都有
裝甲也較MCS來的厚
又怎麼能比MCS的防禦力低?
會不會被燒壞砸毀也要看設計,不要有那種容易被燒壞砸毀的裸露電線之類暴露在外,要有也要包在某些東西裡面.百夫長就是二次大戰集結了這些痛苦經驗後設計出來的,所以以阿戰爭中,平均要被打出兩三個洞才要換組員,打出六七個洞照樣可以使用的車很多,這點反而很多後來的車都沒有注意到.倒過來,強調裝甲厚度卻沒有注意其他設備的車也很多,二戰初期的法國戰車大部分可不是容易被打穿的,可是常常有一發命中彈導致和接或卯接點脫落,好一點就是裝甲鬆脫,慘一點的卯釘在內部亂彈,殺傷力猶如子彈,車內乘員就喪失戰鬥力了.
要注意到,目前穿甲彈各種效應針對的殺傷目標,不是那些金屬製的武器系統,而是肉做的人.一但你這些砲彈穿入後沒辦法碰到人,那就要期待碰到大量易燃物引發爆炸,否則也就是開一個洞而已,那些裝備都不是那麼容易損毀的.
而你設計的這輛戰車,看得到的防禦只有那些雜誌上強調的防禦,也就是先進的主動防禦系統,以及被動裝甲,但其他呢?整個就是M-1那個世代的設計,一堆這個世代看起來純粹浪費重量的設計,以及無意義的裝甲材料.不要拿第三世代的思惟設計第四世代的戰車,那只是浪費重量去裝一堆沒有用的東西.
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 05/07/2008 : 09:53:17
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補充一下FCS的防禦概念.基本上因為是共用車系,所以MCS的裝甲設計受到很大限制,最好是加上附加裝甲,當然這讓整個車系的其他車輛都反而有超規格的防禦能力就是.
FCS與過去MBT的最大不同,在於其防禦設計不是只針對正面50(英國)/60(美德)/70(蘇聯)度範圍去強化,其他地方放給他死,而是360度都要強,還要考慮對頂部與底部的防禦,特別是針對化學能彈頭,動能彈頭則是正面優先但其他地方也不忽略,只是降低一點要求的層級.
針對這種需求,傳統的裝甲設計不可能滿足,比方M-1A2正面就有32公噸,就算早的M-1正面也超過25公噸,四面八方這樣裝,一百多公噸......那怎麼辦?主動防禦設備與附加裝甲當然是必備的,眼前附加裝甲先採用爆炸反應裝甲,電磁裝甲通過驗收以後才換.接著的,就是車內的配置了.
基本上車內最脆弱的東西,是人員/彈藥/油料,尤其是人員,因為沒有備份的,所以防護必須以人員為中心.由於數位攝影科技的進步,Strykers在伊拉克也證明,用好幾個簡單的數位相機比影像投到大尺寸螢幕,加上活用ACDSee之類軟體的放大縮小功能,整個戰場監視能力比過去巨大的光學影像設備還要高,不管是角度還是距離,可能還包括透視服裝偷窺......所以現在只要把主攝影機擺在砲塔頂,然後準備一些副攝影機擺在車身其他部份,加上毫米波雷達之類,觀測能力就夠了,不用在裝甲上開洞製造麻煩,也不用硬把人往上裝而增加對砲塔空間的防禦.而且因為備份機構多,所以可以放鬆可靠度要求,價格可以壓得很低.
而當砲塔可以無人化時,駕駛艙成員頂部的防禦就不成問題了,砲塔本身也不需要很重的裝甲,可以用鋁合金解決.車身正面之前講過了,發動機加電動機加電池,不管總重量還是總厚度都很驚人,沒有裝甲也已經超過M-1A2現在的車身正面,更加上傾斜度75度以上的正面裝甲,這部份裝甲比照目前M-1的車身正上方,效果也是與M-1相同.而且因為FCS是全電動化車,所以只要電池還有剩,基本上車子就還可以動,這方面目前是透過電池系統分裝在正左右三面達成分散配置,同時也就保護到了側面.
尾部防禦呢?長相類似海軍Mk13的自動裝填設備,只是單臂發射架變成了火炮而已.這個用防爆門往上排氣就好.這些用車身裝備的間接防禦聽起來好像很不可靠,但實際上因為佔的空間都有2m甚至更多,然後又不是空氣堆,至少對HEAT彈的防禦就已經確保在1000m以上,還可以藉由裝甲繼續強化.只有側面的空間比較小,不依賴主動裝甲或電磁裝甲的話,電池以外的部份防禦力不到500mm,是比較不那麼讓人安心.有人是建議不要用扭力桿,液氣壓或垂直彈簧之類的外掛承載系統,很早就已經證明也是很好的防禦設備.
剩下的弱點只有兩個,砲塔前方的出入孔蓋怕頂攻武器,以及車身底下的防地雷.防地雷這點需要的也是不同的概念,MBT太重,所以爆炸的威力幾乎都被車身硬吃下來,對小地雷還不怕,對大地雷就沒救.反倒Strykers,設計成很容易翻車甚至滾一圈,讓能量一部份排放,另一部份動態吃掉,翻車或許很難看,但輕型裝甲車翻車可以用比較輕便的起重機吊起,也比較容易恢復作戰能力,這也是FCS救援車系的任務,這整個是配套的概念.
最後真正不知道美國打算怎麼辦的,就是人員出入口面對頂攻武器時的防禦而已,頂攻武器你設計高傾斜角度的裝甲無意義,厚度也不可能太厚,甚至鋁合金的使用都要節制.
而以上這些設計概念,傳統戰車則因為必須確保車長與駕駛的直接視野,大多無法實作,所以只能用裝甲硬撐.蘇聯的黑鷹與T-95則採用了數位觀測的觀念,同樣是無人砲塔,不過沒有美國那麼多的電子系統,所以也沒有電池防禦,裝甲則因為重量限制沒那麼大,就厚得多.
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toga
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Tajikistan
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RAH66
我是菜鳥
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
Posted - 05/07/2008 : 12:23:22
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搞到最後
MBT-12終究只能成為一輛優秀的3.5代車
之前寫的不夠清楚
可能造成您的誤會
1.該車之FCS採用電子式觀測.只是想讓處理器裝大號點
2.全車也配有電子鏡頭.但不易從縮小圖上看出
其實當初MBT-12有部份是照T-95的理念來發展(重甲巨炮)
只是不甚了解T-95的作法.故步上M1A2的岐途
方便的話.請您留下網路連絡方式 |
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
Posted - 05/07/2008 : 14:17:53
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順帶一問
現在雷射APS使用的可能性
聽說以色列已完成測試
以及在MCS車型上使用140低後座力炮的可能性
由於要抵抗其強大的後座力
故戰重可能增至30公噸 |
Edited by - e4566547 on 05/07/2008 14:22:30 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 05/07/2008 : 14:50:05
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MCS目前用的XM360型120mm火炮,同樣穿甲厚度的有效射程與能量號稱是M256的兩倍,所以美國沒有很大的意願去裝140mm炮--這玩意發展得早,目前威力並不見得比XM360高出多少.不過真要裝的話,MCS這種可以是砲塔外主炮設計的車,可以藉由後座行程拉長的方式減低後座瞬間衝量,不像砲塔內主炮車輛的後座行程受限於砲塔長度,在後座力均衡上的技術困難會比較低,不過到時看整門炮一退一公尺以上的樣子,那也是某種意義上的壯觀.
雷射主動防護系統的話,冷戰時是簽約不能拿這種東西傷人眼,所以公開來說只有以色列這種邊緣國家在做.至於燒感測器之類的,過去光學式的尋標頭要燒又是燒到人眼,當然也禁,現在的話比較常看到的,其實是利用雷射偵測兼測距去啟動主動反制系統的概念,真的燒的是聽過宣傳,卻沒有更詳細的資料,不明.倒是如果不是燒的而是製造假影像欺騙尋標頭的話,這其實是一個用了一段時間的紅外線干擾器的概念,直升機之類的可以看到一個警車上方燈號的玩意,就是這種東西.
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/07/2008 : 15:27:39
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目前真正新造的3.5代戰車除了以色列莫卡瓦四之外，也沒有哪輛是走超重裝甲路線的：從法國雷克勒，俄國的T-95／黑鷹，南韓K2，到日本的TK-X，重量基本上都是介於45公噸至55公噸級之間以求兼顧使用運輸彈性，會搞戰鬥重量60至65公噸級以上超重裝甲路線的基本上都是老西方三代戰車改（豹二A5/A6，M-1A1HA／M-1A2，挑戰者二）∼一種現在歐美各國陸軍普遍有共識，一定要在下代主力陸戰車輛上力求避免的末期路線。
至於140公厘固體火藥戰車炮更是在研發階段便已直接邁向滅絕死胡同∼當新一代120公厘戰車炮科技配合上新世代穿甲彈與智慧精導頂攻彈藥已能大幅提升戰車反裝甲火力與有效獵殺範圍射程時，實在很難期待未來會有任何西方三四代主戰車／主力陸戰車輛載具會採用這等會顯著增加車輛呆重，後座力處理問題，並嚴重削弱火力酬載的強炮。
Toga, 宅男三十一根草 |
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/07/2008 : 15:53:19
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根據個人所查閱的西方文獻結果，似乎是找不到＂XM360型120mm火炮,同樣穿甲厚度的有效射程與能量號稱是M256的兩倍＂這樣的說法，而是在使用特製彈種的情況下：
"The 4,100-pound XM360 is about one-third lighter than the 120mm cannon on the Abrams tank, thanks to a special steel wrapped in composites, yet is designed to hit targets up to 8 kilometers away on the move and up to 12 kilometers while stationary, far more than the Abrams’ 4-kilometer range."
http://www.armytimes.com/news/2008/04/army_xm360_040508w/
http://40yrs.blogspot.com/2008/03/xm360-gun-for-mcs-variant-of-future.html
A large ball of fire burst from a 120mm barrel as the Army’s XM360 tank gun sent rounds at 1,300 meters per second through a mesh target 1 kilometer away at Aberdeen Proving Ground, Md. The March 14 test was part of the Army’s evaluation of the first six of the guns.
“The 120mm gun you are seeing here is the most advanced and the lightest in the world,” said Dave Smith, a design team leader with the Army’s Benét Laboratories in Watervliet, N.Y.
The 4,100-pound XM360 is about one-third lighter than the 120mm cannon on the Abrams tank, thanks to a special steel wrapped in composites, yet is designed to hit targets up to 8 kilometers away on the move and up to 12 kilometers while stationary, far more than the Abrams’ 4-kilometer range. Each gun will be expected to fire about 12,000 rounds during its lifespan.
“We wanted to have all those capabilities in a lighter package, a smaller package and a more durable package,” said Bob McAllister, the Mounted Combat System primary weapon assembly lead for General Dynamics Land Systems.
The XM360 is intended to go on the MCS, one of eight 27-ton vehicles under development for the Future Combat System. Putting such a powerful gun on a relatively light vehicle required innovation.
“Historically, there has been the ‘big gun, little vehicle’ problem, where the little vehicle comes apart eventually,” said Emory Thompson, the Aberdeen test center director for the XM360.
To solve that problem, engineers worked to design the gun and vehicle together from the start. The gun has a “muzzle break,” a 1.5-foot area filled with small holes to diffuse energy from the gun blast.
“With this gun, we are actually sending that blast to the sides as well as forward, so you don’t get the kickback into the vehicle,” Thompson said.
The muzzle break was redesigned several times through testing, using small blast overpressure gauges that measure the stress of firing the gun on the vehicle. For the Abrams, the trunnion reaction force — the force exerted on the vehicle when the gun fires — is 140,000 pounds. With MCS, the force is 85,000 pounds, FCS spokesman Paul Mehney said.
That’s important for making sure that firing isn’t going to shake loose the vehicle’s crucial sensors and networking gear, said Army Lt. Col. Bob Hannah, who manages the MCS program.
“The last thing we want is to shoot around and blast that stuff off. We want to make sure the sensors can overcome the pressure,” Hannah said.
The MCS will have an ammunition data link to provide the gun and its rounds with target information and a fire-control system that can share target information with nearby units, Hannah said.
“An Abrams has two separate sights, which use an ability we call ‘hunter-killer,’ where one sight finds the targets and marks it, quickly moving the gun to the target,” he said.
But the MCS will be able to use any fire-control-quality sensor on the battlefield network to line up its own gun, Hannah said: “We will gather the data, fuse the data and get everybody a common operational picture. Now, I have the ability to cue to anyone else’s targets.”
Prototypes will be ready by 2011, he said.
“Once they receive safety certification, the guns will be delivered to [General Dynamics Land Systems] for integration onto vehicles into a sequential manner. After the guns are done, we will take them out into a tactical situation for operational testing with soldiers,” Hannah said.
In the meantime, the Army intends to test by this fall the XM360 with the Mid-Range Munition (MRM), a high-tech 120mm guided round that can home in on a laser or use a 3-inch camera to look for patterns as it falls toward its target. With MRM rounds, the gun will be able to take incoming target data from, say, a UAV with a laser rangefinder.
Initial production of the Raytheon-General Dynamics MRM is slated for 2012, winding up a 63-month system-design-and-development phase, said Army officials at Picatinny Arsenal, N.J.
Toga, 宅男三十一根草 |
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e4566547
我是菜鳥
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Posted - 05/07/2008 : 18:24:46
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Originally posted by toga
至於140公厘固體火藥戰車炮更是在研發階段便已直接邁向滅絕死胡同∼當新一代120公厘戰車炮科技配合上新世代穿甲彈與智慧精導頂攻彈藥已能大幅提升戰車反裝甲火力與有效獵殺範圍射程時，實在很難期待未來會有任何西方三四代主戰車／主力陸戰車輛載具會採用這等會顯著增加車輛呆重，後座力處理問題，並嚴重削弱火力酬載的強炮。
這輛MBT亦有參考Merkava IV和M1A2
所以評估出適合的戰區應是沙漠地區
既然是幻想武器
那還是保留一點科幻的成份吧
畢竟140炮的攻擊擴充性還是大於120炮
要是140炮採用了新式彈藥.其攻擊性仍優於120炮
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poppoppp83
剛剛入門
29 Posts |
Posted - 08/02/2008 : 02:04:45
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與其花大錢造ㄧ輛拼裝戰車.也不知道該擺哪裡.還不如拿這些成本.工時生產戰略轟炸機.或戰鬥機來的實在ˊˋ
戰爭死亡率=外遇機率 |
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MBT-12A 斯巴達人主力戰車(技術純熟度不足取消)
