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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
 Posted - 06/05/2008 : 20:08:59
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AIPAC控制美國政策
順便問一下，我知很多國家在美國都有遊說集團，現台灣和大陸在美國各聘請哪些遊說公司？影響力和效果如何？ |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 11/28/2008 : 00:59:07
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在我印象中，哈馬斯和法塔赫都是強硬派的巴勒斯坦反以組織，為什麼會在加薩走廊打起來？還有巴勒斯坦解放組織曾受約旦和黎巴嫩包庇並支持，為什麼後來會反目成仇打起來？
中東有太多東西搞不清頭緒了，「敵人的敵人就是朋友」已經不適用了，因為根本分不清敵人和朋友。
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 11/28/2008 : 02:19:26
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在我印象中，哈馬斯和法塔赫都是強硬派的巴勒斯坦反以組織，為什麼會在加薩走廊打起來？
路線不同爭主導權，打久了總是會有人想和解，然後就會有更激進的派系冒出來。
quote:
還有巴勒斯坦解放組織曾受約旦和黎巴嫩包庇並支持，為什麼後來會反目成仇打起來？
巴解在約旦境內勢力太大找約旦人麻煩，約旦國王又是伊斯蘭勢力中的鴿派，中東戰爭打輸幾次後，看贏不了以色列就想修復關係，就將國境內的巴解趕走了。
巴解轉移到黎巴嫩之後，也是勢力太強，後來捲入黎巴嫩內戰，跟背後支持者敘利亞的關係也鬧翻，敘利亞就切斷對巴解的供應，還出兵把巴解趕走了。
現在巴解退到加薩，只能靠埃及的地下管道取得少量援助。約旦河西岸的就只能靠石頭了。
quote:
中東有太多東西搞不清頭緒了，「敵人的敵人就是朋友」已經不適用了，因為根本分不清敵人和朋友。
「部落戰爭是他們的全民運動」，這是十九世紀背景的某電影中某英國婦人講的話。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 11/28/2008 : 07:41:59
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兩伊戰爭發生在80年，那時兩伊與美國都是敵對狀態，霍梅尼與薩達姆都屬於在西方「不受歡迎」的人物。
那麼當時在國際上，美國\以色列\蘇聯\阿拉伯國家，他們都各支持哪一方？ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/28/2008 : 09:05:16
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
兩伊戰爭發生在80年，那時兩伊與美國都是敵對狀態，霍梅尼與薩達姆都屬於在西方「不受歡迎」的人物。
那麼當時在國際上，美國\以色列\蘇聯\阿拉伯國家，他們都各支持哪一方？
不,伊拉克後來與美國的關係搞得就不錯,只有伊朗是全世界的敵人......早期伊拉克入侵遭受全面譴責,但接下來伊朗一堆不按牌理出牌的反國際法行為,逐漸讓伊朗變成與全球為敵,伊拉克表現出想無結果結束戰爭時,美蘇雙方就全面打壓伊朗了.
中東地區各勢力間沒有固定的結盟關係,都是翻臉如翻書.最近的感想是,從印度往西到北非大西洋端的地區,其實從九千年前發現城塞以來,就一直是一種城邦狀態,所有統治此區的帝國其實只是能與所有城邦達成妥協(或把某些城邦乾脆俐落屠殺殆盡)的人,沒搞好的話就是各城邦各自獨立分裂,然後各自依照自己的利益決定友好或交戰,完全符合英國人說的"沒有永遠的朋友也沒有永遠的敵人,只有永遠的利益".而從這角度就能理解他們的關係:哪個小夥子想出頭變成城邦首腦甚至多城邦聯盟的盟主,就先搞激進攻擊出名,吸收一堆同志成為一個團體;等到這個團體大到讓他滿意了或發現擴張不了,他就會與人家妥協而變成鴿派,而他下面哪個同樣有野心的,就會循他年輕時的方法去再搞一個團體,然後這個新團體與老的母團體有時就互相利用包容,有時就翻臉成仇......阿拉法特就是如此,他年輕時給約旦敘利亞之類利用搞暴力,年紀老了很多新團體就從他的下面獨立出來繼續搞恐怖攻擊,而他則與其他國家妥協......
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 11/28/2008 : 14:49:14
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quote:
Originally posted by dasha
美蘇雙方就全面打壓伊朗了.
美國和蘇聯怎麼會支持地區衝突的同一方？那時蘇聯自己正在打阿富汗戰爭，阿富汗抵抗軍受美國支持，那麼既然兩伊戰爭美國支持伊拉克，蘇聯就應該支持伊朗才對。
quote:
Originally posted by dasha
中東地區各勢力間沒有固定的結盟關係,都是翻臉如翻書.最近的感想是,從印度往西到北非大西洋端的地區,其實從九千年前發現城塞以來,就一直是一種城邦狀態,所有統治此區的帝國其實只是能與所有城邦達成妥協(或把某些城邦乾脆俐落屠殺殆盡)的人,沒搞好的話就是各城邦各自獨立分裂,然後各自依照自己的利益決定友好或交戰
歷史上中東地區的伊斯蘭帝國都很強大，沒有像同時期的歐洲一樣小國林立，所以我想應該是高度中央集權的政體。
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
Edited by - kumasukiyaki on 11/28/2008 14:49:41 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/28/2008 : 15:34:22
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by dasha
美蘇雙方就全面打壓伊朗了.
美國和蘇聯怎麼會支持地區衝突的同一方？那時蘇聯自己正在打阿富汗戰爭，阿富汗抵抗軍受美國支持，那麼既然兩伊戰爭美國支持伊拉克，蘇聯就應該支持伊朗才對。
事情是這樣的:1950年代以來蘇聯支持伊拉克推翻英國人扶持的伊拉克王室,從此成為伊拉克的支持者,與當時美國支持的伊朗王室作對.1979年回教革命攻佔美國大使館,伊朗與美國鬧翻,蘇聯就介入,次年兩伊戰爭一爆發,蘇聯的選擇是兩邊接觸但溫度有差,美國則是兩邊都冷.可是1982年底兩伊戰爭轉而對伊朗有利後,柯梅尼突然把所有親蘇偏共產黨之類的份子一起送去見阿拉,從此蘇聯就只好一面倒偏伊拉克.美國這時就開始重啟與伊朗的接觸,後來就搞大到變成伊朗門事件.
封鎖戰爭雖然起自1982年底,但1984年起伊朗動作加大,完全封鎖波斯灣,尤其1986年法奧半島大勝還順便擄獲伊拉克先前用來打油輪的飛彈,然後向東搬到何姆茲海峽去用,也就是中共賣給伊拉克的蠶式飛彈事件,結果先是與周邊如科威特沙烏地聯合大公國等因為原油輸出管道被一起封鎖而與伊朗鬧僵,最後西方國家也與伊朗鬧翻,終於搞到與全世界對幹......到最後就算有哪個國家還想再接近伊朗,但伊朗怎麼幹的?找些像飛彈碎片的東西噴上"USSR"說是蘇聯派軍攻擊伊朗(蘇聯武器上印的都是"CCIP",USSR的俄文寫法),扯這種幼稚的謊;然後讓特攻隊去接近美國軍艦發射RPG攻擊,每次演講都宣佈美國是他的死敵......
說真的,冷戰那種"敵人的敵人就是朋友"的結構下,居然有國家能鬧到全世界各國都與他對幹,這很了不起,而伊朗真做到了......
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by dasha
中東地區各勢力間沒有固定的結盟關係,都是翻臉如翻書.最近的感想是,從印度往西到北非大西洋端的地區,其實從九千年前發現城塞以來,就一直是一種城邦狀態,所有統治此區的帝國其實只是能與所有城邦達成妥協(或把某些城邦乾脆俐落屠殺殆盡)的人,沒搞好的話就是各城邦各自獨立分裂,然後各自依照自己的利益決定友好或交戰
歷史上中東地區的伊斯蘭帝國都很強大，沒有像同時期的歐洲一樣小國林立，所以我想應該是高度中央集權的政體。
哈!前伊斯蘭的時代不要說,伊斯蘭時代從穆罕默德開始,接下來的四個正統哈里發,就有兩個死於內亂;烏馬亞德王朝到阿巴斯王朝初期的戰爭還可以說是帝國內部叛亂,但還不到西元1000年,離穆罕默德死亡三百多年,阿巴斯帝國就與東周王國一樣,首都以外沒人裡你,號稱為諸侯的傢伙爭來奪去......重建統一的就要到16世紀的鄂圖曼了,而且還不包括波斯地區,而這個統一在18世紀就又東周王國化......這叫高度中央集權?他們的中央集權程度不會比1930年代的中華民國高到哪去的.
我們歷史課本沒仔細提的歷史,在中國史上大致是統一和平的年頭,在外國史上大致是分裂混亂到講不清楚的年頭,所以回教帝國史只提早期伊斯蘭帝國與末期鄂圖曼帝國的原因......
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 11/28/2008 : 18:55:19
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quote:
Originally posted by dasha
事情是這樣的:1950年代以來蘇聯支持伊拉克推翻英國人扶持的伊拉克王室,從此成為伊拉克的支持者,與當時美國支持的伊朗王室作對.1979年回教革命攻佔美國大使館,伊朗與美國鬧翻,蘇聯就介入,次年兩伊戰爭一爆發,蘇聯的選擇是兩邊接觸但溫度有差,美國則是兩邊都冷.可是1982年底兩伊戰爭轉而對伊朗有利後,柯梅尼突然把所有親蘇偏共產黨之類的份子一起送去見阿拉,從此蘇聯就只好一面倒偏伊拉克.美國這時就開始重啟與伊朗的接觸,後來就搞大到變成伊朗門事件.
封鎖戰爭雖然起自1982年底,但1984年起伊朗動作加大,完全封鎖波斯灣,尤其1986年法奧半島大勝還順便擄獲伊拉克先前用來打油輪的飛彈,然後向東搬到何姆茲海峽去用,也就是中共賣給伊拉克的蠶式飛彈事件,結果先是與周邊如科威特沙烏地聯合大公國等因為原油輸出管道被一起封鎖而與伊朗鬧僵,最後西方國家也與伊朗鬧翻,終於搞到與全世界對幹......到最後就算有哪個國家還想再接近伊朗,但伊朗怎麼幹的?找些像飛彈碎片的東西噴上"USSR"說是蘇聯派軍攻擊伊朗(蘇聯武器上印的都是"CCIP",USSR的俄文寫法),扯這種幼稚的謊;然後讓特攻隊去接近美國軍艦發射RPG攻擊,每次演講都宣佈美國是他的死敵......
說真的,冷戰那種"敵人的敵人就是朋友"的結構下,居然有國家能鬧到全世界各國都與他對幹,這很了不起,而伊朗真做到了......
如果蘇聯和西方都打壓伊朗的話，伊朗主要從哪裡取得武器？另外伊拉克與周邊阿拉伯國家和美國的關係也不怎麼樣，兩伊戰爭88年結束，2年後就暴發海灣戰爭（伊朗是不是有趁機奪回一些領土）。美國在兩伊戰爭中支持伊拉克，為什麼剛一結束雙方就翻臉了？
我不知美國現在的中東政策是怎麼定的，不過看來準備將中東建立成「西方式的民主和平社會」是遙不可及的，如果繼續在中東糾纏下去會越陷越深。當然，這也是不少國家樂意看到的。
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 11/28/2008 : 19:19:20
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伊朗？
上面不是有說了嗎？一開始都是蘇聯的比較多
1979之前則有少部分的美軍裝備
之後都是靠「維修保養」和買地下交易的居多
對岸老共當然是主要角色之一.....
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
319 Posts |
Posted - 11/28/2008 : 19:27:13
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
如果蘇聯和西方都打壓伊朗的話，伊朗主要從哪裡取得武器？另外伊拉克與周邊阿拉伯國家和美國的關係也不怎麼樣，兩伊戰爭88年結束，2年後就暴發海灣戰爭（伊朗是不是有趁機奪回一些領土）。美國在兩伊戰爭中支持伊拉克，為什麼剛一結束雙方就翻臉了？
我不知美國現在的中東政策是怎麼定的，不過看來準備將中東建立成「西方式的民主和平社會」是遙不可及的，如果繼續在中東糾纏下去會越陷越深。當然，這也是不少國家樂意看到的。
首先要記得伊朗不是阿拉伯國家，他們是波斯人。周邊阿拉伯國家不喜歡伊拉克，可伊拉克還是很好用的對伊朗盾牌，特別是周邊一堆阿拉伯皇室都對國內治安情況和伊朗革命中伊朗皇室被幹掉很感冒。
至於武器嗎...沒聽過伊朗少年兵以身破雷(區)的慘事?
91年伊拉克吃掉科威特後，還有意思吃沙地阿拉伯，成功的話就等於伊拉克控制地球上40%原油，美國沒反應才怪。而且就算是當年的蘇聯也不敢直接吞併阿富汗，伊拉克可是攻佔第二天就把科威特改名和宣佈吞併科威特為伊拉克第十八省!要玩既成事實不是這樣玩的...
最初，他們來抓共產黨員，我不說話，因為我不是共產黨員；
接著，他們來抓社會主義者，我不說話，因為我不是社會主義者；
再來，他們來抓工會會員，我不說話，因為我不是工會會員；
後來，他們來抓猶太人，我不說話，因為我不是猶太人；
最後，他們來抓我，已經沒有人能為我說話了。
- 希特勒時期 德國牧師 馬丁．尼莫拉 |
Edited by - Clancy Asimov on 11/28/2008 19:30:33 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/28/2008 : 20:18:59
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伊朗在回教革命前是中東軍力最強的國家,只買美英的一流兵器,法俄的二流系統根本沒有打入該國的機會......等到兩伊開戰,剛開始就憑這些一流兵器撐,不過因為軍隊被政治宗教清洗不少,表現並不是很好,還好伊拉克本身也很爛......
1982年6月,伊朗用類似老共的人海戰術,一口氣把伊拉克人通通趕回本國,還入侵伊拉克,此後伊朗主要就靠人海戰術,由於伊朗與埃及是中東人口最多的兩個國家,伊朗人口是伊拉克的三倍以上,加上大革命後很多可以去送死或必須送死以證明自己對政府忠誠度的人,所以就是人海不斷......
不過就是人海獲勝,於是伊朗馬上就部佈下陷阱,把所有確定甚至是可能親共親蘇的通通幹掉,讓蘇聯空歡喜一場,轉而支持伊拉克,這才讓美國又有偷偷介入的機會,賣一批AH-1與HAWK過去,造成1986年初伊拉克在法奧之役慘敗,輪到伊拉克有遭到封鎖之虞.但伊朗一勝又得意忘形,乾脆封鎖波斯灣還無限制攻擊油輪,於是最後終於讓美國直接炮轟伊朗在波斯灣的油井之類軍事措施......
而伊朗與回教國家關係如何?什葉派實際上是西元七世紀被殺掉的第四位哈里發後裔宗派,而且殺掉這個哈里發的烏馬亞德王朝在同時殺掉了先知穆罕默德唯一的後裔,因此這個派別與其他回教徒的關係之"良好",大概相當於基督教徒與宰掉耶穌的那些羅馬兵與猶太法官,互相詛咒對方下地獄,比起對基督徒還惡劣,而且持續了一千多年......相對的伊拉克大不了只是威脅而已,沒有仇.
基本上伊朗也有軍火工業,很多東西自己還是可以摹仿的,雖然品質不好.而很多國家也有輸出不少小型武器,台灣就有輸出輕兵器與彈藥給伊朗.加上數百萬人的肉體用在吸收敵人的子彈......
伊拉克要不是入侵科威特的話,那也不會與美國鬧翻,侵入另一個大產油國,威脅西方命脈,你就是該死,沒有全國殺光已經很客氣了......
中東地區的歷史很複雜,就像小弟說過的,翻臉如翻書,裏面幾乎每個城市彼此都有仇,而且仇恨動輒三四千年,比中國歷史還長的都有,要找開打的理由隨便都可以寫幾十萬字......國高中歷史課一週頂多四小時,不是一週一百小時,但要在國高中講清楚中東史,一週需要一百多小時的歷史課,因此歷史課本就是選擇通通不講,不講不代表人家一片和平,實際上是滿地血腥,所謂人類歷史上每一年都有戰爭,業績主要是來自中東,而不是歐洲或中國......
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
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Posted - 11/28/2008 : 23:11:08
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應該說是大中東地區
包含埃及和近東
也就是肥沃新月走廊及周遭一帶
從有歷史以來，這地方就從來沒有和平過......
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 11/29/2008 : 09:22:37
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quote:
Originally posted by Reich
應該說是大中東地區
包含埃及和近東
也就是肥沃新月走廊及周遭一帶
從有歷史以來，這地方就從來沒有和平過......
這一整段歷史的差距其實也蠻好玩的.早期帝國如埃及或兩河流域諸帝國,他們都與中國的秦始皇一樣,認真在搞書同文車同軌的統一把戲,但是因為信仰基本上不同神,頂多互相承認彼此的神是父子叔侄兄弟關係,所以問題總是搞不定,直到居魯士的波斯帝國出來,搞多重崇拜,我是萬王之王,同時代表波斯米提巴比倫亞述迦南諸地埃及呂底亞等等等等,依照每個地區不同宗教的節日分別扮成不同地區神祇的代言人進行祭拜,才成功的建立一個長期穩定的跨區域性大國.但是這種近似人身統治的國家,在萬王之王的那套機構掛點以後,就會跟著消失,自行崩解.
波斯的這一套後來被亞歷山大與羅馬學過去,於是羅馬與歐洲也是如此,統治者就是哪個皇帝兼那個王兼哪個大公兼哪個公兼哪個侯......因此歐洲也與中東北非等地區一樣,到處都是一小塊一小塊的.只是經過宗教改革與法國大革命,歐洲人對於羅馬遠不及回教徒對於麥加那麼向心,甚至是努力的找出自己鄉土與其他地方的不同之處,因此感覺上好像歐洲分裂而回教統一,其實大家都一樣是到處一小塊一小塊的,而回教地區其實還分得不夠細,好幾個現有的國家其實應該分成幾個更細的區域,才符合"民族自決"原則.而歷史上看來統一的回教帝國,那個統一程度大部分與神聖羅馬帝國(從整個歐洲而不僅是日耳曼地區的意義)或東周王國有拼,只是名義上的統一.
中國歷史上的唐遼金元清幾個朝代的統治原則,基本上易復如是,皇帝兼大汗,畢竟都是異族立國,因此他們帶進中國來的領土,不是後來又脫離就是到現在還有糾紛,只有本部是牢牢的不可分裂之地.
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Edited by - dasha on 11/29/2008 09:24:00 |
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Reich
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4918 Posts |
Posted - 11/29/2008 : 09:37:16
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這是政治上的問題
還沒算上民族文化和宗教之間的糾葛勒....
如果要算進去
那也難怪這地方從來都沒有和平
小小一個地方居然有過數十個甚至上百個民族來來去去過
宗教方面則是弄出了一堆互為世仇的教派
所以大中東的歷史，真的是用血淚寫成的
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