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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
 Posted - 04/29/2008 : 11:42:02
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舉手:
那如果不考慮增加點防空能力而是加強CIWS
把B位與MK-15都換成SEA RAM
40/L70換裝為增加反水面模式的MK-15/16呢??
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/29/2008 : 11:49:41
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小弟倒希望B位想辦法匿蹤,後面去換RAM或是方陣/RAM雙用系統就好,因為這樣RCS會偏後,反艦飛彈瞄準的RCS重心部位會偏後,比較容易偏向干擾絲的方向,真的躲不掉被打中也可能類似上次以色列的SAAR5,是後面的直升機庫掛點,其他武器與戰情之類都還能用.B炮位的東西不匿蹤,RCS重心會偏向艦橋/戰情的位置,那是一挨打整艘船就掛了.
不過如果是艦橋上裝飛彈射控雷達的話......RCS也會很偏前......
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 04/29/2008 : 13:53:50
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>>電磁干擾問題要實測,你東西沒上去誰都沒有把握能解決,美國自己每次測飛機飛彈的雷達,也都會碰到類似的問題,所謂的"想必"其實是橘子式的妄想.尾燄問題也相同,比照橘子辦理
小弟知道電磁干擾問題要實測,小弟近期也沒有打探到什麼獨家消息(如證實蜂眼上艦測過；雖然只在2005年台北航展聽過中科院負責蜂眼的人說過隔年有此規劃),只是想案子都已走到這邊,媒體年初還報導近期就會決定要法製Aster系統還是中科院海劍二系統,到這個時節,海軍與中科院對電磁干擾問題不會連個基本答案都沒有吧！不過因為是猜，您說橘子就是橘子吧。
只是尾焰問題(依小弟之前的命題設定),小弟怎樣都不相信會成為裝設旋轉架的重大阻礙，不過現在也只能各說各話了，不是嗎？ 而希望粽子可以轉動,是為解決射向問題,跟好不好看沒關係吧！
照亞洲防務對2顆粽子的CG,尾焰是先往斜下方噴在01甲板上,再往兩舷方向排出,而且沒看到排焰裝置設計,這可能是CG沒畫,又或者是01甲板受得住海劍二的尾焰。由此反推,若旋轉粽子向艦艏正前方發射飛彈,尾焰同樣噴在甲板上(不管有無栓上或焊上薄鋼板),四散的殘焰再往後噴上艦橋底端的上層結構(時間可能只有2、3秒,且迅速消退),如此,最強的尾焰直接噴射由甲板承受住了,小弟不相信其他鋼板(如艦橋底端)會受不住2、3秒的殘焰波及；若今天講的是標準飛彈,小弟同樣會很擔心尾焰的威力,但我們現在講的只是海劍二。(關於尾焰,小弟講得夠多了,若沒有進一步資料,就此打住了)
同樣回到原點,小弟還是建議以下三種選項方案:
康定的低成本近迫防禦強化版：把方陣改為Sea RAM,再看看要不要或如網友所說B砲位額外加Sea RAM,如此就不用考慮戰鬥系統整合。
康定的可靠點防禦強化版：以SSDS為基礎,艦艉配備Sea RAM, 艦艏B砲位Mk48+ESSM原裝貨；難處在於必須考量B砲位能不能擺入Mk48 VLS；另外,怎麼將SSDS與TAVITAC 2000做某種程度的整合,也是很討厭的問題。
康定國產防空系統版：如亞太防務所言,但建議把兩顆固定粽子改為稍微放大的1顆旋轉粽子,或加裝固定粽子兼顧前方射界,而若海劍二具有發射後急轉彎的能力,兩顆固定粽子也就夠用了。
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Edited by - 老K on 04/29/2008 14:02:11 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/29/2008 : 14:39:10
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quote:
Originally posted by dasha
Mk41要模仿還容易,但是如果人家沒告訴你各種飛彈在內部發射時產生的溫度場與壓力場,你的武器裝進去會發生甚事?或者是武器被燒壞,或者是發射器被燒壞.
人家賣你不怕你仿造的原因就在這,你沒有武器去測,那只是個大箱子......
如果前提是仿製、當然效能與數據都得重測
而且從發射箱發射飛蛋、都要面對箱內「火烤蛋」的問題、
不過~~反正也沒仿製、按報導是發射座標轉換的問題更大
說到這、突然想到弓兩從土推中垂直發射、是如何解決座標轉換問題？
另外很早以前看到一段健二垂直冷發射的影片、
片中顯示健二蛋體能承受大G彈射、並能急速轉向、那時又是如何解決？
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 04/29/2008 : 14:50:40
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從陸地固定陣地發射的都可以事先測好輸入,不存在座標轉換問題.但是船是會動會晃甚至會上下起伏的,這才有座標問題.
>片中顯示劍二蛋體能承受大G彈射、並能急速轉向、那時又是如何解決？
跟PAC3一樣,側向噴發的迷你炸藥包. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/29/2008 : 14:52:29
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大型飛彈的裝備比較好設計與購買,所以劍二比弓還貴......更絕的就是不管穩定先趕快加速衝上高空,衝到速度夠以後再改為俯衝,最早的S300艦上型與SM-2都是這樣,缺點就是反應太慢,對短距離的目標無法攔截,而劍二這類小飛彈加速完成時大概就是推進藥燒光時,不大合適.
冷射測試的話,很多時候只是拿一個沒有導向裝置的飛彈來彈彈看,證實能彈出去不會壞掉,接下來是下年度計畫的事情,而如果下年度拿不到計畫,那就是這樣而已......
比較慘的問題其實亞太防務雜誌內也提了,某些高精度陀螺儀設備的製造廠商已經不造相關設備了,改去生產硬碟軸心,所以不要說新飛彈沒有舊的陀螺儀可以用,甚至舊飛彈發生零件有問題時也沒得換,或只能換比較爛的,要利用計畫重新換一個精密陀螺儀來源,可是沒有計畫就沒有來源......
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 04/29/2008 : 16:32:12
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請問飛彈初始座標轉換是跟導引方式有關還是跟發射方式有關？
如果是傳統的旋轉或斜向發射器，是不是就是單純地等到控制面生效
以及導引裝置正常工作就開始直接找目標；而垂直發射器則必須在飛彈
上升至某階段然後轉至某方向，所以才有初始座標的問題？不過像SM2
這種中間有慣性導航階段的飛彈，應該也有類似的座標吧！
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/29/2008 : 16:38:45
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剛剛也想到
空射版的健二~發射載體呈現高度三D動態~~發射環境更為嚴苛
結果~~上艦垂直發射反而難度更高
不知道康定級B跑位甲板下方空間還是不是個大艙庫
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Edited by - Dr Evil on 04/29/2008 16:49:16 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/29/2008 : 16:51:03
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初始座標轉換問題會影響到後續的導引成功與否,但是這個座標本身會受到發射方式的影響.
熱發射的座標問題比較簡單,因為飛彈一發射就直接加速上去,只要一開始夠穩定,後面就可以控制了.但是熱發射的發射器與飛彈要配套設計,否則兩個都可能壞掉,而且使用壽命比較短.冷發射的話把飛彈彈出去就好,不管是武器發射器的設計都不用擔心毀掉,而且使用壽命也長,但問題是彈出以後才點燃飛彈進行加速,彈出的距離就要嚴肅考慮,彈得遠難,彈得近就是噴焰燒毀.而且這時飛彈的三軸運動都不穩定,還必須在極短時間內加速,點防空飛彈還希望盡快轉向,這只要差一點點就是亂飛失效,特別是彈出同時要點燃火箭與炸藥包轉向的飛彈,空間關係非常難處理.西方系的類似飛彈絕大多數都是熱射,蘇聯系的冷射則多半是斜射而非垂直發射,因為這樣發射失敗飛彈也是墜海,而不是掉回船上.
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/29/2008 : 17:21:48
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1. 空射劍二一發射就是直撲目標而去，沒有要在癲波起伏的環境中精準拿捏垂直發射後何時轉向的問題。
2. 能兼顧匿蹤的旋轉式飛彈發射架，簡而言之，國際間似乎還找不到先例∼除非誰有本事能將此飛彈發射架設計得跟MK-57匿蹤炮塔一樣.........
3. 不過講到破壞匿蹤外型問題.........法國自用拉法葉艦可是在後方直昇機庫高高在上地安裝八聯裝海響尾蛇旋轉式飛彈發射架外帶十六枚備射彈，怎麼似乎未曾聽聞其有破壞匿蹤外型之問題？？
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 04/29/2008 17:25:24 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/29/2008 : 17:30:46
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quote:
Originally posted by toga
3. 不過講到破壞匿蹤外型問題.........法國自用拉法葉艦可是在後方直昇機庫高高在上地安裝八聯裝海響尾蛇旋轉式飛彈發射架外帶十六枚備射彈，怎麼似乎未曾聽聞其有破壞匿蹤外型之問題？？
這玩意以後還是要換成Aster15的,而當法國還沒辦法買Aster時,發射器外面比較顯眼的部份,還是裝了板子遮一遮,免得雷達波直接鑽進去.
而且這個在後面的好處,就是這玩意會被反艦飛彈當成中間的艦橋與雷達,因此要不是往直升機庫打,就是拿艦首回波與響尾蛇回波當成艦首與艦橋判斷,然後把這艘船當成兩倍長的大傢伙......
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/29/2008 : 17:31:12
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不管怎麼說
總比現狀好太多了
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/29/2008 : 17:35:10
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quote:
不知道康定級B跑位甲板下方空間還是不是個大艙庫
Ａ：
拉法葉艦的B炮位應該在原始設計時便有預留安裝兩組八聯裝A43夕瓦爾垂直發射器的空間，而根據Eurosam網站所提供的資料顯示，一組（八聯裝）A43垂直發射器的尺寸大小為：
http://www.eurosam.com/blocks/sylver.htm
Height：5.4 m
Deck area：2.6 x 2.3 m
Weight：7,500 kg
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 04/29/2008 17:50:53 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/29/2008 : 17:50:07
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
不管怎麼說
總比現狀好太多了
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
比現狀好固然應該是沒錯，但是否好得有成本效益，恐怕才是計畫能否通過的關鍵∼舉例來說，現代的康定艦遇上日炙來襲時固然可能在一兩枚間就被解決，但是若在花了相當於數架F-16C/D的曼尼進行大改升級之後，遇上三五枚日炙來襲時還是難逃一死的話，這等升級改裝是否合算有意義只怕便有待商催了......
Toga, 宅男三十一根草 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/30/2008 : 23:22:45
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還是搞不懂座標轉換的問題
由傳統艦載發射箱~發射器射出的飛蛋
難到就不受艦體搖晃影響?
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/30/2008 : 23:26:37
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我有個蠻蠢的問題：
如果要裝發射架把甲板挖開，這會對船身有什麼巨大的影響？是結構變弱？穩定性變差？嚴重損傷結構壽命還是？ |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/01/2008 : 07:46:42
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個人認為，這些問題只要肯花錢花時間都能解決，
而在國軍不肯給錢給時間的情況下....
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 05/01/2008 : 08:06:53
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另外也想到
如果是冷發射~垂直發射器內排煙散熱的問題又會比熱發射小
康定的B砲位在設計之初,既是預留安裝垂直發射器的空間
在重量平衡.結構承載設計.電力需求上都應已考慮擴充性
怎麼海軍還會把破壞結構當成理由?
T_T....人 窮 志 短 ~~~ 問題都會變成藉口 ~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/01/2008 : 09:24:27
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基本上,船上挖洞要看你挖的是哪層甲板,大部分的船身蒙皮與甲板,對應的是飛機的應力蒙皮,破得不大補一補就好,破得大當然就糟了.可是主應力甲板的重要性卻高得多,那相當於飛機的大樑或機翼的翼樑,與船底主樑一起扯住整艘船,主甲板要開洞,你就必須在洞旁進行相應的結構補強,或是計算強度時直接把開洞區附近當成0甚至是負的來計算(比方火炮要考慮後座力,那個對結構產生的是很大的負數影響),用別的結構撐住這一段.否則,船的壽命會從開洞處很快降低,從該處斷裂.
傳統飛彈的座標轉換其實也是大題目,尤其是初期的陀螺儀穩定與控制問題,不過非垂直發射的系統,就是讓飛彈的起飛推重比達到好幾十甚至好幾百,一下子就遠離發射器,這時座標轉換會有問題,也只是飛彈墜地墜海,而不是掉回來炸掉,然後再限制發射器的俯角,讓飛彈在落地落海前有那個時間去修正彈道,接下來就沒問題了,只剩下"發射時風力(+海象)限制"與"最低迎擊高度"的問題.注意一下各類面對空飛彈的發射高度限制與最低攔截高度問題,那個多半都是因為座標轉換要設的安全限度造成.
但垂直發射系統,尤其是冷發射系統,在這時面臨的考驗就很嚴峻了.首先,除非你的冷發射系統叫做"火炮",在發射器內會以數萬甚至數十萬G加速,因此東西一出去就是每秒幾百公尺,否則你的東西從發射器中彈出去時,數秒鐘內離發射器就還是在武器的殺傷範圍內.而且就算是火砲這種東西,我們也知道,不高速自旋的話砲彈是不會穩定的,那更低速出去的飛彈,你能期待他的導航系統能有穩定的速度輸入去認知自己的座標,並進行穩定控制?陀螺儀能感知的移動向量也是要一定速度以上,冷發射的話,很抱歉,很難提供這麼大的速度,除非照火砲去製作.
而且,就算陀螺儀能夠提供座標了,又要如何控制彈體姿態?炸藥包的威力是不穩定的,而且無法控制滾轉姿態,但是彈出時會不會滾轉?沒有人能保證,只確定每一發都會不同.砲彈能翼穩是因為出去時速度就是3Mach以上,通常的飛彈系統呢?
西方國家到最後垂直發射防空系統通通都是搞熱發射,就是因為這一大堆問題太難解決,我乾脆犧牲發射器的壽命與武器的低空包絡線,寧可讓船容易被打也不要搞容易失敗的方式.我們自己卻因為先限定了用劍二這種現成系統,結果跑去挑戰這種人家都當成高難度的設計......
而且不同系統的安裝使用限制都會不同,可不是說大家都是樂高出品的積木,隨便拼都能上,不同廠牌的積木就已經不能保證可以拼在一起了,更何況規格都不盡相符的系統?不管是安裝雷達還是安裝飛彈發射器都一樣,其實安裝前是誰都沒把握,尤其不是自己設計的系統更是如此,特別是連廁所修理這種問題都要開回法國去一個馬桶幾十萬歐元處理的系統尤其嚴重.你相信這樣的船就算預留了空間,你能夠用?你敢用?
很多時候人家要上,只是為了業績考績著想,總不能被倒閉開除,或許他們在政治上有把握,高層授權他們可以在一定範圍內去搞搞看,這段時間的經費他們會買單,可是這不保證技術上這是可行的,或有經濟價值的,誇張一點1930年代義大利改造戰艦就是個好例子,預算一漲好幾倍,最後用新船的價格改出個舊船戰力的傢伙......甚至,我們還必須考慮到,這些根本是惡質廣告,他們把整艘船搞壞的把握比搞好的把握更高,不過做了後悔比不作後悔好.
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/01/2008 : 09:33:55
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錢少時短，再加上拉法葉本身輝煌的燙手山芋歷史紀錄，的確是會有很多理由讓海軍主事者不願再冒任何風險去搞這等成敗吉凶難料的升級案。
何況中科院的迅隼海劍二案截至目前的發展成果也似乎是離教海軍對其有起碼信心有一段相當距離：
1. 垂直發射系統從90年代後期開發到現在，因為座標轉換問題搞不定而形同宣告失敗。
2. 劍二飛彈本身有不少組件亟待汰舊換新，而海軍方面未必願意被拖下水來分攤這等升級改良費用成本。
3. 拉法葉艦的B砲位預留空間，重量平衡，結構承載，電力需求，管線設計等等是為了夕瓦爾A43垂直發射器而生，迅隼系統未必見得能成功兼容在內，再加上還得考慮到國產蜂眼雷達 + 迅隼海劍二系統能否和艦上的法製雷達與電子系統相輔相成而不是互扯後腿，唯一能證明的方式只有實測；不過以海軍現有的康定級巡防艦的總數與所面臨的戰備需求，恐怕很難大方出借一兩艘康定級來進行這等成敗難料的實測∼萬一結果不如預期的話，誰能出錢出力負責收拾善後，讓被測試艦恢復原貌？？
4. 迅隼案的宗旨理應是強化提升拉法葉艦抗敵方超／次音速反艦飛彈飽和攻擊能力，因此能將這等能力提升到何種境界，應當是計畫成敗的關鍵∼然而截至目前為止，蜂眼迅隼海劍二系統可有進行任何抗掠海來襲超／次音速靶標實彈驗證測試，給予在這方面能力上的起碼證明？？
Toga, 宅男三十一根草 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/01/2008 : 10:09:53
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不要說上船啦,雷達還算有實品可以玩玩測試,飛彈根本是要等計畫有了再想辦法生,而且生出來的會是甚其實誰也不知道,甚至不能保證外觀相同,內部更不用講......這種時候電腦測試結果其實也是廣告而已.
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 05/01/2008 : 12:14:47
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
quote:
Originally posted by toga
[quote]Originally posted by 陸戰屋小步兵
不管怎麼說
總比現狀好太多了
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
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Toga, 宅男三十一根草
TOGA大人這話把他上綱的話就變成
"國軍武器買再多也沒用,反正也擋不住PLA的全力攻擊"
但不管怎麼說,至少提高了門檻
而且對於對操作單位來說 能加強現有能力的方案都是受歡迎的
忘了說
能同時擋下好幾枚日炙也超出康定的原始能耐了
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
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Edited by - 陸戰屋小步兵 on 05/01/2008 12:15:13 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/01/2008 : 12:54:32
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同樣的錢,你要替6艘康定升級防空系統順便加買96顆劍二飛彈,還是多買16艘改良的光六加上96顆雄二/三,甚至是挪來買至少16~32架F-16C/D?這就是所謂的經濟效益問題.
又,如果是每艘買16發Aster15的話,擋下三五枚SS-N-22倒不算困難.
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 05/01/2008 : 13:53:49
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既然海軍不肯中科院在康定級上動刀，而我們又沒有像日本和中共一樣有專職的武器試驗艦，那可否
把未經武進三改裝的濟陽號拿來做蜂眼雷達和垂直發射器的試驗艦呢??畢竟濟陽號是艘老船，萬一改
壞了海軍也不會那麼心疼。
如此一來可以先將蜂眼雷達實際在海上測試，另一方面將用不著的活動機庫拆掉，另外在直昇機甲板
添加結構物改裝，然後在該結構物內裝設垂直發射器，這樣不管是結構物還是垂發都是添加上去的，
不會破壞船體，即使發射失敗爆炸，也不易造成人員及艦體損傷，所付出的代價只是重心升高而已。
與此同時，可以慢慢研究蜂眼雷達與康定級戰系的整合，同時調整國產垂發使其適合康定級艦體，即
使海劍二無法裝上康定級，但所取得的數據和經驗將來可運用在光五或其他新造軍艦上。
另外，南韓有武器試驗的船隻嗎??不知道他們國產的反潛火箭和巡弋飛彈是如何做海上測試的。
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Edited by - ASMP on 05/01/2008 13:58:46 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/01/2008 : 14:06:48
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不同的船電磁環境不同,拿來測意義不是很大.
武器海上實測的方法有:
1.專用測試艦.
2.現役艦挑1艘轉換任務當測試艦.
3.與國外技術合作,找人家有經驗的來設計,然後同2.,只是時間可以縮短不少,甚至由人家出專用測試艦.
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台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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康定級防空升級的方案
