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SANJYSAN
我是菜鳥
Taiwan
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 Posted - 05/06/2008 : 14:05:25
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請問一下，有沒有人收集早期武器價格的？
我需要民初(1911~1930)的中國可以弄到的武器的資料。
比如說，M1903一隻多少錢，98k一隻多少錢之類的？75mm步兵炮一門多少錢之類的？
提供一下我收集到的資料：
漢陽造七九式步槍43銀元
漢陽造盒子炮120銀元
德制毛瑟手槍 (盒子炮) 的價格換算約是$25
M1921芝加哥打字機$225
M2HB 機槍 $1,136
M1919A4 機槍 $127
BAR1918 機槍 $297
MP38 $29 (好便宜)
M1 步槍 $131
38大蓋 $42
勃郎寧 自動手槍 $7.56
M1911A1 $13.75
捷克zB26式輕機槍 $320~$500
毛瑟98K 當時採購價是30至50美元一支合銀元或法幣90到140元，79尖彈的價格是每千發50美元。德造毛瑟手槍10半自動型每支含千發子彈100銀元或法幣，20響自動型每支含千發子彈140法幣。當時銀元對美元比價為2。85比1，1936年法幣對美元比價是1。345比1。1919年美國洋行走私美國一戰剩餘物資的1917式步槍每支含千發子彈45美元。馬克泌重機槍1911年至1937年價格約在850至1200銀元或法幣間。德制柏格門衝鋒槍每支含千發子彈價格120至180美元。德造75炮每門 12000美元{1935年價}每發炮彈25至30美元。德造88高炮35000美元每發炮彈高達50美元。德造150重炮每門35000到42000美元每發炮彈50美元。
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dasha
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darkmoon
路人甲乙丙
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Posted - 05/06/2008 : 16:22:24
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民初你要注意一個狀況,那就是國際軍火禁運
一戰結束後(1918~1930)國際社會對於中國內戰的態度雖然採取觀望,但是仍然做出了禁運決定
所以當時會向中國推銷武器的只有兩種人,一種是日本人.另一種是跑單幫的軍火商
日本人你還可以去找日本當地的兵工廠史料看外銷價
但是跑單幫的呢?抱歉,沒辦法
當時中國購買的武器沒有所謂的公定價格,全部是賣家說的算,連軍閥都沒有辦法確定自己買到的武器到底是廢鐵還是槍枝
簡單來說一整個混亂
不過當時中國能從國外弄到的大多是槍枝子彈而已,大型火炮比較難搞到
不過中研院近史所曾經在1980年代有人寫過一篇禁運時的軍火貿易,可以去找找看 |
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SANJYSAN
我是菜鳥
Taiwan
549 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 16:45:36
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啊，關於禁運的問題我在找盒子炮文章時有看到一點：
http://5i01.com/topicdetail.php?f=181&t=191917
中國為什麼一定要買那麼多的盒子炮呢？這也是中國人可悲的一段歷史。第一次世界大戰後，中國雖然也是「戰勝國」，但各列強在中國的特權有增無減，列強控制了中國軍事國防，加上中國各地軍閥割據各有各的山頭誰也不讓誰。自從1920年中國軍閥內戰開始，世界各國就對當時的中華民國進行軍事禁運，上到飛機大炮，下到步槍子彈，無一不在禁運的名單中，不可諱言禁運下確實限制了輸入中國的洋槍品種。內戰一打十幾年，直皖奉軍閥混戰、北伐、中原大戰，直到「九一八事變」內戰打完沒．．．還沒，你知道張學良很「幹」吧！會發生西安事變不是沒有原因的。這十幾年國防、民生、經濟發展停頓，如此說來就能明白前幾年的抗日戰爭是怎麼打的了。
中國內戰當時的造槍工藝水準薄弱，只能造一些步槍和步槍的彈藥，至於連射武器良率很低。這就使得，當時各地軍閥交戰時以步槍和少量輕機槍爲主，所以火力都非常的弱。在武器禁運下怎麼滿足作戰部隊火力的要求。這時盒子炮的火力就能填補這個縫隙。填補了步槍與機槍之間的火力空白，增大了近戰時的自動火力。因為歐洲人認爲手槍是防禦武器，所以手槍並不在禁運名單中，就睜一隻眼閉一隻眼，歐美不採用的毛瑟手槍(盒子炮)，中國就開始大量購入。
怎麼說呢！在中國－盒子炮是一款非常實用的裝備，它的裝彈10發或者20發，容彈量比步槍多好幾倍。其子彈的初速很高，槍管遠遠長於其他手槍，使得其有效射程較其他手槍大，可達到70m。在某些情況下甚至可以當「步槍」用，使用木製槍盒固定在槍尾作爲槍托抵肩射擊，有效射程可達150m。M712做自動射擊時可以達到120發/分鐘，但自動射擊時由於手槍後坐力大，槍身會劇烈跳動，所以超過25m的射程，就很難打準了。一般有經驗的都是以二三點射爲主要的射擊方式，或者在近距離將槍身放平，這樣連發射擊的槍彈，就會借著槍管沿槍身軸線的上跳，很自然地成一個扇面橫掃出去，結果在水平面內形成了散佈射掃射密集衝鋒的敵人，效果極佳。
盒子炮射擊老手有「手指指到哪裡就打到哪裡」之說，發展出橫拿瞄準法，因為手槍射擊時槍口上揚常造成整個手臂阻擋視野，影響對目標的追蹤，尤其當目標做左右移動時，第二發瞄準要做縱橫兩軸的移動修正，如果將手槍橫拿，槍口上揚時手臂不會阻擋視野太多，對目標的追蹤瞄準修正較快。做法是以食指置於槍身且與槍管平行，以中指扣板機，以食指作為瞄準，以身體的本能來射擊，而非透過視覺瞄準，可有效增加反應速度。
在實戰中，拿一般手動上膛的步槍上刺刀在山地衝鋒算是半自殺的行爲，因為後方沒有足夠的機槍及火炮作火力的掩護或壓制。有經驗得老兵使用一支十發盒子炮，近戰可以輕鬆解決七八個敵人。所以在內戰時將盒子炮集體的運用－精銳突擊部隊－常常是戰役成敗的關鍵。在抗日戰爭中國軍迷信大刀隊就是由此而生，雖然傷亡重大，但是近戰仍然能擊斃大量日軍。
德國毛瑟 (MAUSER) 公司設計和生産了這支MAUSER-C96式駁殼槍，20年代中國國民政府大量購買該系列的産品，當然除了舶來品之外，中國是也有自行生產，在沒有設計圖紙情況下，加上經驗值進行各種“反向工程”。在中國各兵工廠均以機械輔助生產，仍脫不了手工裝配，零件不能互換等毛病，但整體而言，這一類的盒子炮材質及加工品質較好，幾乎可以與舶來品相較。其生產的兵工廠至少有：漢陽兵工廠、鞏縣兵工廠、大沽造船所、山西軍人工藝實習廠、重慶武器修理所、衡陽軍械局等。其中漢陽兵工廠是最大宗，當時一支漢陽造七九式步槍造價43元，但是一支漢陽造盒子炮造價要120元，這支手槍已經是步槍的三倍價了。 |
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SANJYSAN
我是菜鳥
Taiwan
549 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 16:47:29
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不過我有個問題，當時所謂的禁運，到底是怎麼樣的呢？
是否可以玩大規模的國際武器走私，比如在歐美找代理人，玩大規模走私偷渡之類的.... |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 17:26:31
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這是章回小說的情結~未何會出現在此地??
1.國府軍班排攻擊一樣是用近代作戰的原則~多數發揚步槍火力求壓制~掩護少數我軍向前突擊~二戰英法日俄等軍的連編製裡也沒有重機槍或多用途機槍的編製~跟我軍一樣在編在兵器連裡~
大家都是用槍榴彈筒與約9挺30~49發輕機槍支援~我們國府軍其實也不差到哪裡去~
2.20發盒字砲是西班牙率先生產並外銷到中國~有皇家橡樹牌與恩斯達等大廠~正廠毛瑟看到外銷市場被奪後~才發展20響m712~
自動武器本來就對鋼材的品質與良率要求甚高~手動式步槍就沒關係~二戰末期的德製毛瑟槍也是外表差到不行~但是一樣可以開火殺人~還很準勒~
況且江妁(??)率團遠赴德國毛瑟廠取經~帶回整套毛瑟手槍的製作技術~還需要反向工程嗎??寫的人有考證過嗎??
3.大刀隊只有西北軍系編成的部隊在用~36D/87D/88D都沒有大刀這種玩意~遠征軍與青年軍更是沒有~
4.黃金十年不是讓張學良很幹~而是他丟了30個師的軍火與東三省讓他耿耿於懷~埋怨老蔣幹麻一直不開打~若沒有那10年拼命買軍火與製造技術~8年抗戰我們大概只能撐2年~
5.給各位同好一個鏈結http://www.press.ntu.edu.tw/ejournal/Files/history/200512/36_03.pdf
這才是研究者所寫的好文章~證明了古早的清軍與台灣山胞已經在用溫側斯特連發槍~幾乎與米國西部同步~
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Edited by - 冗丙 on 05/06/2008 17:29:12 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 18:11:46
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quote:
Originally posted by SANJYSAN
不過我有個問題，當時所謂的禁運，到底是怎麼樣的呢？
是否可以玩大規模的國際武器走私，比如在歐美找代理人，玩大規模走私偷渡之類的....
軍火禁運就是如同美國至今仍然對大陸的軍事制裁一樣:有關軍火物資(武器.鋼材.設備等)通通不准輸出中國
但是一戰結束這個時間點很微妙,因為大多數部隊撤裁因此非常多的軍事物資降價或是賠本價出售,這些東西經常以廢鐵或是五金名義報關
至於代理人的話當時各路軍閥沒這種財力也沒這種遠見,因此就是西方商人有門路就進貨,軍閥也是有人兜售價格便宜就買,頭盔之類的戴上去就能用,槍枝買來之後有能力一點的就拆2把組一把或是放給他爛等到有人想起來再想辦法..XD
至於買的單位也一團混亂,當時尚未有法幣制度,所以大部分是銀元美金英鎊日圓港幣大家混著付(所以你提供的資料有很大的盲點,網路資料通常不會跟你說$這單位代表哪種貨幣...) |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 18:24:52
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quote:
Originally posted by 冗丙
這是章回小說的情結~未何會出現在此地??
2.20發盒字砲是西班牙率先生產並外銷到中國~有皇家橡樹牌與恩斯達等大廠~正廠毛瑟看到外銷市場被奪後~才發展20響m712~
自動武器本來就對鋼材的品質與良率要求甚高~手動式步槍就沒關係~二戰末期的德製毛瑟槍也是外表差到不行~但是一樣可以開火殺人~還很準勒~
況且江妁(??)率團遠赴德國毛瑟廠取經~帶回整套毛瑟手槍的製作技術~還需要反向工程嗎??寫的人有考證過嗎??
你想說的應該是江杓先生吧,雖然說江杓先生有從德國毛瑟原廠帶回20發式毛瑟手槍製造技術,但是真正做出來的時間已經是1932年以後(此參閱林佐乙先生的著作,火器堂將不同年份生產的毛瑟手槍混在一起講因此出現年代混雜問題,中國自產的毛瑟手槍有分兩款..)
以江杓先生的年表推斷他大概也是在1930年代前往原廠習得製槍技術,那在之前呢?就是逆向工程萬歲的年代了..所以說那篇文章並不完全錯誤 |
Edited by - darkmoon on 05/06/2008 18:29:26 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 05/07/2008 : 09:34:35
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我只是受不了左岸毫無考據的文章~特別是不懂也不去問北京軍博的學者~
漢陽廠10年式手槍是逆向工程的產品沒錯~產量一直不足~這個我也知道~閻老西的.45盒子砲是約1927年左右出現的~我也清楚~
所以當年才透過洋行大量進口西班牙與毛瑟正廠的手槍以彌補數量不足的遺憾~
但是左岸作者向來誇大手槍的作用~說浪漫也不是~說亂寫也不是~
軍閥混戰的區域向來是在長江以北的黃淮平原一帶~就注定了雙方步兵戰鬥的接戰距離超過200M~手槍比配角更配角~
況且手槍向來是軍官自費購買的自衛武器之ㄧ~我軍一直到抗戰前2年(??)才有中央軍的士官配發盒子炮~
也就是說在軍閥混戰與老蔣北伐甚至中原大戰~敵我雙方的連級單位只有4~6把手槍~是否是盒子砲上有疑問??而且也不是每把盒子砲都有木盒當槍托~
仿白朗寧的M1900便宜手槍~在當時配發的程度遠比盒子炮多~小弟曾經看過西北軍在中原大戰的手槍子彈消耗表~雙方差距超過1/3~當然兩者相加還比不上老俄莫辛槍的子彈消耗量~
可見多數作者把寇世勛的長白山上電視劇中了浪漫帶到現實的考據文章之中~我小時候根本沒看過眷村中的長輩斜拿盒子砲射擊~
當挑夫與長白山上系列的電視開始出現的時候~才有人搞笑斜一邊射擊~
沒多久就碰到大禁槍時代~一群老兵含淚上繳~我家就交出2把盒子炮~5把M10左輪~1支30步槍~
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zeek
路人甲乙丙
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Posted - 05/07/2008 : 12:28:06
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M-712的射速應該不只120發/分吧？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
Edited by - zeek on 05/09/2008 01:46:24 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4745 Posts |
Posted - 05/07/2008 : 22:54:24
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可見多數作者把寇世勛的長白山上電視劇中了浪漫帶到現實的考據文章之中~我小時候根本沒看過眷村中的長輩斜拿盒子砲射擊~
當挑夫與長白山上系列的電視開始出現的時候~才有人搞笑斜一邊射擊~
小時後看過一篇文章說演員斜拿盒子砲是為了掩飾道具槍火藥包的引線
MikeH |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4745 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 22:53:15
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M1 步槍 $131
這是春田戰前的報價
戰時超大量生產已經將單價壓到$92
MikeH |
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關於WW1~WW2武器價格的問題
