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jack571207
新手上路
Taiwan
229 Posts |
 Posted - 07/28/2008 : 11:13:33
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各國好像都沒有在主力戰車上安裝迫炮的例子，惟獨以色列從M60開始，就附加一門60迫炮，Merkava MK I~III戰車上更是直接內建在砲塔裡，不過迫擊炮大曲度的射擊方式似乎與戰車的使用有些格格不入，所以想請教各位先進，這門迫砲是要如何運用？
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我是菜鳥，大家好 |
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dasha
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41836 Posts |
Posted - 07/28/2008 : 12:37:50
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剛開始只是帶來丟信號彈之類雜事,可是1982年加利利和平行動卻發現,很多本來用主炮榴彈幹的事情用這門炮就好,尤其進入民居區,距離比較短,戰車主炮要破壞障礙物後的傢伙,通常要直射連障礙物一起拆掉,這時還未必能一發解決目標,迫炮曲射就很好用,然後炮彈尺寸差太多,等於有效裝彈數增多,主炮可以專心裝反戰車彈藥就好,於是就成為正式武器了.不過也因為從外帶變成內建,炮彈要另外取得而不見得能用現成的,彈性有所降低......
另一個類似的是主炮上的重機槍,那個本來是訓練時不用主炮用機槍代替就好,但是因為掃射需求增加,有些東西輕機槍不好處理,所以訓練設備就變成正式設備了,都是實戰經驗.
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台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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dasha
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41836 Posts |
Posted - 07/28/2008 : 20:11:54
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沒聽說誰去反駁這點,只看到其他國家的戰車也通通比照辦理,因此小弟評老共99式時(當時聽說這雜誌要推大陸,所以有些東西寫得客氣一點)就說他們這玩意不適何其他類型作戰使用.戰爭工具不是只用在想定的環境下的,尤其當敵人擺明不與你打過去想定模式的戰爭時,你去堅持這個那只是蠢.
不過那門60mm炮可也是作戰用的,不是維和用的,只是比較適合巷戰使用而已.其他國家用專用的迫炮車,以色列人就是MBT也加上相關設備這樣.
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 07/29/2008 : 23:36:56
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請問砲塔內的60迫砲
是誰在操作呢?
射手?車長?裝填手?
這麼多武器大家應該都很忙吧? |
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jack571207
新手上路
Taiwan
229 Posts |
Posted - 07/30/2008 : 09:58:01
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這個小弟倒是知道，這門迫砲是裝填手操作的...
理論上，這門迫砲不會和主砲同時使用，所以交給裝填手是沒有問題的....(艙門旁還有一挺7.62mm機槍也是給裝填手用的)
倒是另一個問題請各位先進賜教，主砲上那挺12.7mm重機槍，好像沒有任何人可以碰得到(除非爬出去坐在車頂上 )，那麼是遙控射擊的嗎？還是跟同軸機槍一樣，角度固定，靠砲塔迴轉調整射界？
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我是菜鳥，大家好 |
Edited by - jack571207 on 07/30/2008 10:01:47 |
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dasha
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jack571207
新手上路
Taiwan
229 Posts |
Posted - 07/31/2008 : 08:25:45
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了解，多謝dasha兄，換言之，那挺.50就是另一挺大口徑的“外掛同軸機槍”......
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我是菜鳥，大家好 |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 07/31/2008 : 21:57:53
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稱作"次口徑"應該比較恰當。
台灣戰車怎麼都不用.50機槍作次口徑啊？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
Edited by - zeek on 07/31/2008 21:59:09 |
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puppyoliver
我是菜鳥
331 Posts |
Posted - 12/21/2024 : 10:37:27
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quote:
Originally posted by dasha
剛開始只是帶來丟信號彈之類雜事,可是1982年加利利和平行動卻發現,很多本來用主炮榴彈幹的事情用這門炮就好,尤其進入民居區,距離比較短,戰車主炮要破壞障礙物後的傢伙,通常要直射連障礙物一起拆掉,這時還未必能一發解決目標,迫炮曲射就很好用,然後炮彈尺寸差太多,等於有效裝彈數增多,主炮可以專心裝反戰車彈藥就好,於是就成為正式武器了.不過也因為從外帶變成內建,炮彈要另外取得而不見得能用現成的,彈性有所降低......
⋯⋯
Merkava戰車用的是前膛裝填的60mm迫砲(註1)，
彈藥跟一般60mm迫砲相同。
(註1) Merkava戰車發射60mm迫砲(YouTube網站)：https://m.youtube.com/watch?v=RLU72lvqNv8 |
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puppyoliver
我是菜鳥
331 Posts |
Posted - 12/21/2024 : 10:40:53
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quote:
Originally posted by dasha
沒聽說誰去反駁這點,只看到其他國家的戰車也通通比照辦理,因此小弟評老共99式時(當時聽說這雜誌要推大陸,所以有些東西寫得客氣一點)就說他們這玩意不適何其他類型作戰使用.戰爭工具不是只用在想定的環境下的,尤其當敵人擺明不與你打過去想定模式的戰爭時,你去堅持這個那只是蠢.
⋯⋯
請問這段指的是99式戰車針對哪種作戰類型？
還有哪些其他的作戰類型需要考量？ |
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dasha
版主
41836 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 07:54:21
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當初寫這個的時候還沒有深入研究裝甲車發展歷史,現在眼光就不同了,但同時也忘了當初為何寫某些東西,因為小弟那2篇之間應該是有誰寫了東西,所以小弟回應的......
Merkava設計很有趣的居然是用1920年代英國設計的概念,所以一開始那個迫炮與英國那些個輕戰車一樣,拿步兵用品外掛炮塔旁,後來以色列人也與英國人一樣,發現車內裝填發射比較好,就裝在炮塔內,可以從車內發射,從puppyoliver兄的影片看來,這門還是前膛裝填設計.
由於這種炮塔內用的迫炮有好幾種設計,二戰就有幾種車用過,更不用說專業迫炮車,所以小弟也不清楚資料資料是把後膛裝填與車內裝填搞混了,還是把其他有後膛裝填的設計搞混了.
老共99式的設計也是很多人對第三世代主戰車設計的批評,針對反戰車特化,投擲炸藥炸障礙物的能力降低,這是攻擊陣地時最需要的能力,也是戰車留著大口徑炮而不乾脆都換反戰車飛彈的主因,反戰車飛彈體積普遍比較大,車上裝載量少,炸藥量也少,炸建築物持續能力差,大口徑炮才能樣樣通.
不過在伊拉克打巷戰後,大家總結經驗又調整了評價,Merkava反而被批評得很嚴厲,因為這車後方彈藥庫缺乏對後方偷襲的保護...... |
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puppyoliver
我是菜鳥
331 Posts |
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puppyoliver
我是菜鳥
331 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 10:45:57
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quote:
Originally posted by dasha
⋯⋯
老共99式的設計也是很多人對第三世代主戰車設計的批評,針對反戰車特化,投擲炸藥炸障礙物的能力降低,這是攻擊陣地時最需要的能力,也是戰車留著大口徑炮而不乾脆都換反戰車飛彈的主因,反戰車飛彈體積普遍比較大,車上裝載量少,炸藥量也少,炸建築物持續能力差,大口徑炮才能樣樣通.
⋯⋯
105mm的黏著榴彈裝藥達到5.1kg，
現有的120mm和125mm戰車砲彈裝藥3.2∼4.24kg之間，
105mm戰車砲彈有重量優勢。
但若考量「裝藥比例」，
假設使俄國125mm砲彈能有28.1%(美國120mm的M908砲彈)的「裝藥比例」，
裝藥量會從3.4kg(裝藥比例14.8%)增加爲6.46kg(裝藥比例28.1%)，
比105mm黏著榴彈的裝藥(5.1kg)多1.36kg。
- BMP-3的100mm砲彈(註1)：
🇷🇺UOF-1T高爆彈：
．全彈重：15.4kg
．彈頭重：12.85kg
．裝藥：1.95kg
．裝藥比例：15.2%(裝藥/彈頭重)
- 105mm戰車砲彈(註2)：
🇫🇷OE 105 F1高爆彈：
．全彈重：21kg
．彈頭重：12.1kg
．裝藥：2kg
．裝藥比例：16.5%
🇬🇧L35 HESH黏著榴彈：
．全彈重：20.02kg
．彈頭重：11.35kg
．裝藥：5.1kg
．裝藥比例：44.9%
- 120mm戰車砲彈(註3)：
🇹🇷MOD 300 HE-T高爆彈：
．全彈重：27.5kg
．彈頭重：？
．裝藥：4.24kg
．裝藥比例：？
🇺🇸M908 HE-OR-T高爆彈：
．全彈重：22.7kg
．彈頭重：11.4kg
．裝藥：3.2kg
．裝藥比例：28.1%
- 125mm戰車砲彈(註4)：
🇷🇺3VOF36/3OF26高爆彈：
．全彈重：33kg
．彈頭重：23kg
．裝藥：3.4kg
．裝藥比例：14.8%
- 155mm榴彈(註5)：
🇺🇸M795高爆彈：
．彈頭重：47kg
．裝藥：10.8kg
．裝藥比例：23%
參考資料：
(註1) BMP-3的100mm砲彈(TASKO網站)：https://www.tasko.net.ua/en/product/round-100-mm
(註2) 105mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/105%C3%97617mmR
(註3) 120mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/120%C3%97570mm_NATO
(註4) 125mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/125_mm_smoothbore_ammunition
(註5) 155mm M795砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/M795_projectile |
Edited by - puppyoliver on 12/22/2024 11:22:14 |
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Henschel
路人甲乙丙
3320 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 10:46:43
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quote:
Originally posted by dasha
當初寫這個的時候還沒有深入研究裝甲車發展歷史,現在眼光就不同了,但同時也忘了當初為何寫某些東西,因為小弟那2篇之間應該是有誰寫了東西,所以小弟回應的......
Merkava設計很有趣的居然是用1920年代英國設計的概念,所以一開始那個迫炮與英國那些個輕戰車一樣,拿步兵用品外掛炮塔旁,後來以色列人也與英國人一樣,發現車內裝填發射比較好,就裝在炮塔內,可以從車內發射,從puppyoliver兄的影片看來,這門還是前膛裝填設計.
由於這種炮塔內用的迫炮有好幾種設計,二戰就有幾種車用過,更不用說專業迫炮車,所以小弟也不清楚資料資料是把後膛裝填與車內裝填搞混了,還是把其他有後膛裝填的設計搞混了.
老共99式的設計也是很多人對第三世代主戰車設計的批評,針對反戰車特化,投擲炸藥炸障礙物的能力降低,這是攻擊陣地時最需要的能力,也是戰車留著大口徑炮而不乾脆都換反戰車飛彈的主因,反戰車飛彈體積普遍比較大,車上裝載量少,炸藥量也少,炸建築物持續能力差,大口徑炮才能樣樣通.
不過在伊拉克打巷戰後,大家總結經驗又調整了評價,Merkava反而被批評得很嚴厲,因為這車後方彈藥庫缺乏對後方偷襲的保護......
口国腦殘小粉紅可是批評梅卡瓦說是治安戰特化 |
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davidboy
路人甲乙丙
3593 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 17:00:47
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Originally posted by puppyoliver
105mm的黏著榴彈裝藥達到5.1kg，
現有的120mm和125mm戰車砲彈裝藥3.2∼4.24kg之間，
但若考量「裝藥比例」，
125mm砲彈有28.1%(美國120mm的M908砲彈)的「裝藥比例」，
裝藥量會從3.4kg(裝藥比例14.8%)增加爲6.46kg(裝藥比例28.1%)，
比105mm黏著榴彈的裝藥(5.1kg)多1.36kg。
- BMP-3的100mm砲彈(註1)：
🇷🇺UOF-1T高爆彈：
．全彈重：15.4kg
．彈頭重：12.85kg
．裝藥：1.95kg
．裝藥比例：15.2%(裝藥/彈頭重)
- 105mm戰車砲彈(註2)：
🇫🇷OE 105 F1高爆彈：
．全彈重：21kg
．彈頭重：12.1kg
．裝藥：2kg
．裝藥比例：16.5%
🇬🇧L35 HESH黏著榴彈：
．全彈重：20.02kg
．彈頭重：11.35kg
．裝藥：5.1kg
．裝藥比例：44.9%
- 120mm戰車砲彈(註3)：
🇹🇷MOD 300 HE-T高爆彈：
．全彈重：27.5kg
．彈頭重：？
．裝藥：4.24kg
．裝藥比例：？
🇺🇸M908 HE-OR-T高爆彈：
．全彈重：22.7kg
．彈頭重：11.4kg
．裝藥：3.2kg
．裝藥比例：28.1%
- 125mm戰車砲彈(註4)：
🇷🇺3VOF36/3OF26高爆彈：
．全彈重：33kg
．彈頭重：23kg
．裝藥：3.4kg
．裝藥比例：14.8%
- 155mm榴彈(註5)：
🇺🇸M795高爆彈：
．彈頭重：47kg
．裝藥：10.8kg
．裝藥比例：23%
99二期榴的装药比3OF26多一点点，3.53kg vs 3.4kg。
区别主要是初速和立靶密集度高很多，因为99总师祝榆生非常强调“榴弹打坦克”。
可惜他没玩到WOT，否则高低得是个超压伤害爱好者。他的传记专门讲这个问题。所以坦克两项比赛的时候，俄方要求榴弹打靶，正中我们下怀了。
到三期榴装药量下降了，因为当时琢磨榴弹近炸打直升机。
不过这些和打建筑物都没挨着，我们的坦克一直都装备混凝土攻坚弹。
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dasha
版主
41836 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 17:04:03
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戰車炮彈攜帶主要限制是體積,所以考量點不是炸藥量佔彈頭總重,而是每發炸藥量.
外界對Merkava的評論其實有很多錯誤,這些錯誤的主要來源是很多人根本沒注意過1935年以前的戰車設計,所以Merkava設計用個1925年以後就沒人用的構型,很多人不知道.
另外一點,1919~2004年之間,主要戰車國英法德蘇美的戰車巷戰經驗有限,1945年德國境內那幾場又是泰山壓頂,給不出多少教訓,所以有些評論也是在伊拉克打幾年之後才修改的,Merkava其實是基於以色列1948~1973年的經驗設計的,完全對戰車特化,後來才不斷追加巷戰用附加配備,但改變不了車身290度範圍防禦就是APC到IFV水準這件事. |
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Merkava戰車上60mm迫炮的用途
