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 標題  |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13006 Posts |
 Posted - 05/27/2022 : 18:17:54
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IM-SHORAD採購總數為144輛12.2億美元（新臺幣358.3億元）的採購合約，並有信心在2025年完成。
海鷹的錢轉來買這個也不是不行...
另外台灣陸劍2系統最接近的是挪威使用AIM120的NASAMS中程防空系統
那個AIM7血統的，差的有點多。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/27/2022 18:19:28 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/27/2022 : 20:47:17
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個人倒是覺得,中科院應該將現有發展的無人機干擾系統獨立出來,
並且改進成自動分析干擾和廣播干擾的模式,另外要有軟體更新的能力.
將此干擾裝置分配到所有的雲豹車上.也可再分配干擾槍.
簡單的小型無人機,不會有太複雜的電戰反制裝備,可以直接用干擾的,比較靠譜.
營級以上的電戰單位,再分配無線電三角定位裝備,更可以有效抓到無人機.
甚至用敵方的通信信號,都可以準確抓到敵人的位置,一舉兩得. 
因為都是先被動接收和分析無人機訊號,再發出干擾.
就不會因為先被人抓到電磁訊號,遭受無謂的攻擊.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/27/2022 20:50:46 |
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ki1
路人甲乙丙
5854 Posts |
Posted - 05/27/2022 : 20:53:36
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Originally posted by BlueWhaleMoon
IM-SHORAD採購總數為144輛12.2億美元（新臺幣358.3億元）的採購合約，並有信心在2025年完成。
海鷹的錢轉來買這個也不是不行...
同樣的錢,可以再買至少12套陸劍二...往往是這類系統的困境
(這還是暫不考慮FMS比美軍自購多不少計費項目,考慮後說不定20套陸劍二都有可能) |
Edited by - ki1 on 05/27/2022 20:59:58 |
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ian125
我是老鳥
8322 Posts |
Posted - 05/27/2022 : 21:06:22
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干擾的確是當下最快效率也比較高的方案，現在俄軍就宣傳他們每班(還是連忘記了)發一挺干擾器
喔對了Moog社說他們那個RIwP砲塔能STC
當然那是為了競標IM-SHORAD所以有具備 |
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cph0516
路人甲乙丙
5386 Posts |
Posted - 05/27/2022 : 21:26:29
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因為超低空或是短暫高空
防空飛彈的雷達基本無法搜索與鎖定
還有地球曲律
幾公里外
雷達就看不到了
最好的方式就是有一種空中雷達
可以掃描低空無人飛機
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 05/27/2022 : 22:20:49
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by arescai
如上圖，導彈部分用的是紅旗64，技術血統源至海麻雀，就是美帝那個AIM7，不過TG應該是引進的意大利啊斯派德的技術，也算是ESSM的遠房表親了，這玩意陸軍自用的已經開始退了，沒辦法紅旗17實在是太香了。
紅旗17的老哥Tor這次在烏克蘭,稍早在納卡多次被騎臉
如此評價似乎代表即使在這等級的野戰防空系統中處於頂尖位置,
對中型無人機似乎也相當尷尬?
TOR其實還好了，之前有貼過一個塗了8顆星的TOR，還有一個8顆星的鎧甲。
現在的問題是，假如你需要一款殺傷斜距在15-20KM的，高度集成化，單車就能作戰的近程防空導彈車，能選擇的不多。
法國響尾蛇的陸地版本還可以，射程夠，集成度也不錯，也有冷發射的垂發版本，我想法國人隨時都能弄出一款類似道爾思路的防空車來。
法國自用版，勒克萊爾底盤。還有一些輪式底盤的，歐洲一些國家有進口，沙特和南非也有。
英國的輕劍射程有點短，韓國的天馬也是一樣，不過據傳說天馬會換裝引進米卡技術導彈，這樣射程就好辦了，不過法國人還是有東西啊，竟然同時發展了響尾蛇和米卡兩種類似的技術，都有垂發，米卡還有潛射版本，你敢信。
大英的輕劍2000，真的醜。
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 05/27/2022 : 23:04:48
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
IM-SHORAD採購總數為144輛12.2億美元（新臺幣358.3億元）的採購合約，並有信心在2025年完成。
海鷹的錢轉來買這個也不是不行...
另外台灣陸劍2系統最接近的是挪威使用AIM120的NASAMS中程防空系統
那個AIM7血統的，差的有點多。
NASAMS的現在已經是往要地防空的方向在發展了，兩種導引頭AIM9X和AIM120，一堆車，可以跟愛國者配合使用。
要說像的話，米卡那個思路挺像的，也是兩種彈，一種紅外制導，一種雷達制導，也都是空空導彈的底子。
要說空空導彈發展來的野戰防空，TG有個新思路。
一個系統6台車，兩個雷達車，4個發射車，雷達車可以獨立作戰。車上每個發射模塊有兩種彈，一種是可能是天龍12，一種還沒見過，但是根據展會披露的信息，是一款殺傷斜距在40KM的導彈，估計也是某種主動雷達制導空空彈改的。不過俺還是喜歡BUK啊，BUK那個系統的魯棒性是真的好，隨著紅旗16B射程的提升，TG現在40KM野戰防空的生態位好像空出來了。
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Edited by - arescai on 05/28/2022 00:25:08 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 05/28/2022 : 03:51:21
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quote:
Originally posted by MCSEG
先來設定情境
我方一個步兵連，看到2公里外有一架敵方偵查無人機
規格是總重20公斤、長寬2米、飛行高度2000英呎(600米)、極速200公里/小時
(大約是level 2)
兩分鐘內，這架無人機可能召喚砲擊或空襲，或丟幾顆小炸彈。
步兵連該怎麼因應？
1.發射手提式刺針
2.手提式干擾器
3.配給自走防空砲(口徑20-40mm)掩護之(哪種水平待考)
4.其他...
關鍵是600米太高了，輕型機槍(FN Minimi和T74)應該都打不到。
所以第一步一定是所有人先掩蔽。最好是躲入建築物內或是樹林底下。
第二步一定是馬上通知所有友軍單位，全部先躲起來。
第三步才考慮怎麼打下來。例如用五零機槍加上蒼蠅拍。
因為步兵連應該是沒有專業的防空火炮或是刺針飛彈。更不要提怎麼知道這是敵人的無人飛機?
要是把友軍或是我軍的無人飛機打下來怎麼辦?
其實我這幾年越來越覺得陸航的重要性，因為這種無人飛機可能最好的辦法還是空中攔截。
我其實很好奇長弓阿帕契的雷達可否有效監控這種大小的無人飛機?
這樣AH-64D可以去指揮協調地面或是其他空中飛行器去攔截/迴避無人飛機。
如果是空中攔截，只要能夠雷達事先發現然後飛去攔截，用撞的搞不好都能撞下來，這樣成本最低。
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
503 Posts |
Posted - 05/28/2022 : 05:10:07
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在台灣戰場這種面積小，部隊密度高的地方，在陸劍二級數以下的營連級防空搞太精緻的貴價貨不見得是合成本效益的投資
營級防空載具不用想會是通古斯卡的水平，我覺得像M6線衛那樣在現有IFV的基礎上加一點防空能力就差不多了
如營級防空車排，4-6輛CM-34改版，彈藥配置30mm PABM，並在炮塔旁加裝4聯裝刺針發射器，變成等於進階版的裝甲化復仇者
要是覺得對付UAV不夠，可考慮配甚麼創未來的反無人機雷達之類(每車一副、或每排其中一兩輛車加裝) |
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ki1
路人甲乙丙
5854 Posts |
Posted - 05/28/2022 : 12:57:04
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實我這幾年越來越覺得陸航的重要性，因為這種無人飛機可能最好的辦法還是空中攔截。
我其實很好奇長弓阿帕契的雷達可否有效監控這種大小的無人飛機?
這樣AH-64D可以去指揮協調地面或是其他空中飛行器去攔截/迴避無人飛機。
如果是空中攔截，只要能夠雷達事先發現然後飛去攔截，用撞的搞不好都能撞下來，這樣成本最低。
阿帕契一架約20億NTD,長弓雷達帳面上距離約8km...
而如果不靠資料鍊,以台海情勢(隨時可能被攻擊,不像反恐時大多可以保持距離以策安全)
機上大概只有一個人有空指揮協調...
如果暫不考慮成本和被打下來的風險,類似SH-60/MH-60的直升機或許更適合作類似用途
(也有雷達和光電,機上則有更多人指揮協調,必要時也能用飛彈或機槍攻擊無人機)
不過對於陸軍的話,用某種UAV把反UAV雷達載去天上,再配一些有雷射導引火箭的UAV或許是更合理的選擇
-只是這樣的話,歸在陸航或砲兵都可能有得吵
(某種程度上就是個會飛的雷達+會飛的鎮海火箭系統) |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13006 Posts |
Posted - 05/28/2022 : 13:12:10
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長頸鹿雷達不知道是否重出江湖？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1892 Posts |
Posted - 05/28/2022 : 13:32:04
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
關鍵是600米太高了，輕型機槍(FN Minimi和T74)應該都打不到。
所以第一步一定是所有人先掩蔽。最好是躲入建築物內或是樹林底下。
第二步一定是馬上通知所有友軍單位，全部先躲起來。
第三步才考慮怎麼打下來。例如用五零機槍加上蒼蠅拍。
因為步兵連應該是沒有專業的防空火炮或是刺針飛彈。更不要提怎麼知道這是敵人的無人飛機?
要是把友軍或是我軍的無人飛機打下來怎麼辦?
其實我這幾年越來越覺得陸航的重要性，因為這種無人飛機可能最好的辦法還是空中攔截。
我其實很好奇長弓阿帕契的雷達可否有效監控這種大小的無人飛機?
這樣AH-64D可以去指揮協調地面或是其他空中飛行器去攔截/迴避無人飛機。
如果是空中攔截，只要能夠雷達事先發現然後飛去攔截，用撞的搞不好都能撞下來，這樣成本最低。
這規格恰好是傳統野戰防空系統到步兵武器之間的空白。
現在俄軍最普遍的Orlan-10略小一點，也許在戰後可以統計歸納看看，哪種擊落(墜毀)因素最普遍。
近年美國有發展小型智能彈藥如40mm Pike 和84mm Guide Carl Gustaf munition，我在想拿這個去打小無人機(level 1-2)的效果怎麼樣？
他們的射程都有2公里，而且能與現有的步兵武器兼容
自2020的納卡戰爭以來，我就很期待出現戰鬥直升機或攻擊機對抗無人機(level 2~4)的場面，但至今沒多少案例。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13006 Posts |
Posted - 05/28/2022 : 14:28:01
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84mm Guide Carl Gustaf
=
這個再怎麼智慧彈，也很難對空吧？
我外行的想法是強化50機槍的追瞄能力
用彈幕
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/28/2022 14:33:02 |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 05/28/2022 : 17:18:59
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50機槍殺傷斜距可能才1.5KM左右，效率太低了。
對於4KM以內低慢小目標，肯定是各種30 35炮比較不錯，或者用激光武器，20KW的激光武器也差不多是這個殺傷範圍。
真正麻煩的是8KM高度活動的無人機，比如TB2、翼龍、彩虹、MQ-1、MQ-9這類的，你用導彈打，感覺有點虧，中小口徑防空炮夠不著，車載激光武器目前還沒那麼高功率的實戰產品。
不過有一個東西貌似很不錯。
意大利天龍座，用的奧托76炮，射速85/分，殺傷斜距12KM，支持可編程彈藥，好像還能打脫殼穿甲彈，對上對方的裝甲部隊也不虛，底盤是半人馬座的那個。
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更有誰的臉龐永遠沐浴陽光 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13006 Posts |
Posted - 05/28/2022 : 17:41:28
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quote:
Originally posted by arescai
50機槍殺傷斜距可能才1.5KM左右，效率太低了。
我的想法是針對Tier1/2的用50機槍。
就好像A10攻擊距離，看起來防砲根本打不到。可是A10出擊常常吃防砲的砲彈。
因為路上就是會經過防砲，甚至是靜默的防砲等路過才開火。
一台Tier1/2的UAV，飛行路上會路經10+以上數量的50機槍火力範圍，再正常也不過。
實務上也不可能繞開50機槍。
現在的狀況是，這麼大群50機槍，大部分都不知道UAV從頭上飛過，根本沒有接戰。
至於TB2這種等級以上的，當然只能用正規防空專業車來對抗，BUK現在看起來是最有效果的。
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Harvida
路人甲乙丙
3240 Posts |
Posted - 05/28/2022 : 18:00:15
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台灣實在非常非常小,龍岡大操場到草漯不到19公里。會不會所有的防空飛彈(含陸劍二,與未來可能的機砲)都歸空軍管比較好?
中南部的愛國者的效益...部分是否可以往北部移?美國人刺針飛彈找我們麻煩,改買陸劍二如何?
如果陸軍除了M1A2其他主戰全部裁掉,拖曳自走舊炮全裁只留新炮--M109A7與多管火箭躲在台三線附近,會不會就不那樣怕治不了小無人機?低階無人機上來得多了,代表敵地面部隊上來得太多了,或許先不要處理這種情況,而是優先避免這種情況。
20年後地面部隊的專業軍人或許會集中在極少數的戰甲與砲兵,其他都是瑞典式的home guard,這可能是比較有可持續性的兵力結構。
上策是空軍先制打擊,飛彈源頭攻擊,就達成推遲D-Day達兩周以上的目標。
再次是岸置反艦飛彈+多管火箭只讓極少數的共軍上岸。
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1892 Posts |
Posted - 05/28/2022 : 19:55:56
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
84mm Guide Carl Gustaf
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這個再怎麼智慧彈，也很難對空吧？
我外行的想法是強化50機槍的追瞄能力
用彈幕
那兩種其實算半主動雷射導引的小飛彈。
不然彈簧刀之類的遊蕩彈藥怎麼樣？人為遙控撞上去
.50重機槍加個光學瞄準器和射控的主意不錯，還能當步兵的支援的直射火力。
不過M2本體38公斤，上腳架58公斤，可不輕。
好歹給輛載具或放上UGV，方便跟隨步兵連前進和減少架設時間。
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Edited by - MCSEG on 05/28/2022 20:17:20 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/28/2022 : 20:30:42
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對面上海航天八院當年做了一個小型MANPADs就是要針對無人機威脅的。
兩公里射程，影像識別導引，火箭推進。這些想法差不多把槍拿掉後就是上面討論綜合 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/28/2022 : 20:40:45
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quote:
Originally posted by Harvida
台灣實在非常非常小,龍岡大操場到草漯不到19公里。會不會所有的防空飛彈(含陸劍二,與未來可能的機砲)都歸空軍管比較好?
中南部的愛國者的效益...部分是否可以往北部移?美國人刺針飛彈找我們麻煩,改買陸劍二如何?
如果陸軍除了M1A2其他主戰全部裁掉,拖曳自走舊炮全裁只留新炮--M109A7與多管火箭躲在台三線附近,會不會就不那樣怕治不了小無人機?低階無人機上來得多了,代表敵地面部隊上來得太多了,或許先不要處理這種情況,而是優先避免這種情況。
20年後地面部隊的專業軍人或許會集中在極少數的戰甲與砲兵,其他都是瑞典式的home guard,這可能是比較有可持續性的兵力結構。
上策是空軍先制打擊,飛彈源頭攻擊,就達成推遲D-Day達兩周以上的目標。
再次是岸置反艦飛彈+多管火箭只讓極少數的共軍上岸。
TC-2陸射版跟刺針的位階不一樣。
TC-2的位階是要地防禦到軍團級野戰防空，刺針/復仇者/DMS是要地防禦往下到連/排級野戰防空。
空軍當年就是用差不多的理由把陸軍飛彈指揮部吃掉的，讓陸軍手上真的能用的防空飛彈只剩下老欉樹與復仇者，兩個都是五公里等級的防空單位。TC-2這幾年在陸軍建案上會走的跌跌撞撞的跟之前飛指部被併吞多多少少跑不了關係。
TC-2、愛國者、天弓其實都不適合打中型以下的無人機，因為備彈的消耗量會太快。
另外理論上這些單位也都需要有近距離的自衛防空能力，因此像是刺針這種小飛彈是現在的重中之重。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10718 Posts |
Posted - 05/28/2022 : 23:36:38
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除了CM21和M60A3等人力射控的.50機槍外,還有什麼地方有.50機槍?
話說即將出現的輕型戰術輪車上面會有個.50機槍遙控武器站,要不要開發個對空搜索與作戰模式,畢竟紅外線光電頭都買了,增加對空模式應該加不了多少錢.....
然後不管是雲豹或是M60都裝上這種光學紅外線搜索天空對空模式的.50機槍遙控武器站當副武裝.
像是雲豹就在後方兩側各裝一套由車內步兵操作,M60A3就用來替換車長槍塔等.....
甚至可做成模組化貨櫃,塞在悍馬車後斗,人員在裡面吹冷氣看對空監視器.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
503 Posts |
Posted - 05/29/2022 : 00:00:16
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| 未來美國陸軍防空第一層的平台就是BLADE計劃，也就是JLTV上的CROWS武器站(.50機槍)加裝搜索雷達 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 05/29/2022 : 10:18:32
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STC這種東西是老美那種防空體系下出來的技術,基本上就是小單位的要地防空,不要求跟著車一面走一面開火的傢伙,所以同時連線單位數很少,跟著野戰防空雷達的那些車或拖曳系統連線,就飽和了,沒辦法追加更多用戶.
這個技術就是乍看之下很簡單,但是用戶數量一多馬上炸鍋......所以在1990年代美國陸軍的ABCS底下,STC的功能是在TAIS系統內,與裝甲車輛的FBCB2,炮兵的AFATDS,包含反彈道飛彈的AMDWS等等,都是分開的;2000年代的FCS Network想整合,才發現本來以為這難度是研發日本帝國大和級戰鬥艦46公分炮,沒想到難度是研發地球聯邦軍大和級戰鬥艦波動炮等級......搞到2019年表演M109打飛機,才算宣告整合成功.
然後,所有防空炮車不是搜索射控雙雷達,而是其中一個用光電的,那理由都是省錢,即使光電可能不便宜,但體積小而比較容易裝在比較便宜的底盤上,南韓那個玩法根本是學義大利,所以連炮都小一截.
而如果連搜索雷達都沒有的,那個就是英美那種野戰防空等於小型要地防空,機動車輛自求多福的架構.這種防空體系的自走防空車,使用時是停在防空雷達附近,由防空作戰指揮單位指揮運作,雷達多了才會互相干擾.
cwchang2100兄建議的架構,台灣大概很難採用,因為上面的想法與Harvida兄建議的一樣,為何不由中央統一管控就好?反正台灣這樣小,幾十個陣地應該能保證每輛車頭上都有幾個重疊陣地提供必要的干擾支援.
但前線覺得這只是保護中央沒保護到自己,以及變成空軍優先不管陸海軍死活的想法嘛......所以才一直有人要買野戰防空卻一直買不成. |
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Harvida
路人甲乙丙
3240 Posts |
Posted - 05/30/2022 : 12:10:39
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除了中南部的愛國者部分抽調到雙北桃竹,我們來看省道台四線/台三線/頭前溪/12浬領海線所圍的面積約莫是2000平方公里...如果陸劍二採購的不是29而是87套,雷達接戰系統30套,而且搭配有先進快砲系統。2/3都放在這...
要地防空,野戰防空的區隔是不是無效率且無區分的實益?有上面這樣的裝備密度,有沒有刺針的是否差別不大?
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=145351
"整體防空系統由空軍作戰指揮部統一指揮管制，當出現多個來襲目標時，高空部分交由愛國者、天弓系列防空飛彈進行攔截；同時間對於中低空的來襲目標，透過通聯與情資分享系統連線，將每個區域內的目標，分別傳送給陸軍各作戰區防空作戰中心（TAAOC），由該中心統一指揮區域內，軍團機動陸射劍二飛彈系統、陸軍復仇者與海軍陸戰隊的DMS的刺針飛彈，以及空軍機場防衛的防空快砲系統等野戰防空武器，分別對不同目標進行攔截，未來個人攜行式的刺針飛彈都將納入該中心管制運用。"
去除野戰防空這樣的概念可能也與未來陸軍的角色與主戰裝備配置有關,在20年後超級少子化的年代可能就是不到200台的主戰,未經升級的阿帕契,要大幅提升火力,只能把主戰老舊拖曳自走砲省下的人力換成超多的多管火箭系統,戰時進入台3線附近的野戰陣地等待恰當時機予漏網之魚致命一擊。
其他地面部隊約莫只剩下IFV為主力者...甚至是進一步的home guard化,戰時依託既有建築。
地面部隊稀薄隱匿,又比現在火力更強大。
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Edited by - Harvida on 05/30/2022 12:11:54 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/31/2022 : 08:22:53
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意大利的76砲因為有艦用版
我們都可以猜測車用的對空效率有一定的可行性
其他人別想
我們更是算了吧
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別妄想UH-60去幫忙「防空」好嗎......
人家頭上可沒那顆雷達
只剩二足直立類猿的裸視可以索敵而已
OH-58D都比他合用
陸軍要防空還是得有自用地對空搜索雷達
不然都是空話
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砍掉陸軍用空軍
相信空軍可以推遲登陸兩周以上？
老美要的就是地面絞肉戰
還會算你空軍飛彈有多少庫存
做夢比較實際
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Harvida
路人甲乙丙
3240 Posts |
Posted - 05/31/2022 : 12:56:52
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空軍先制攻擊的效果與執行細節這個太專業了,我們談談個人的期待都可以,但是再爭下去就沒料了。
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標題 |
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台灣野戰防空系統評析
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