| 作者 |
 標題  |
|
xinghaiyue
新手上路
Taiwan
115 Posts |
 Posted - 10/27/2008 : 11:12:05
|
我很好奇現代的坦克打不打的過二戰的怪物,像是VIII號鼠式坦克 或是美國的T28 或蘇聯的T-10,這些裝甲又硬又厚到一個變態程度的怪物坦克.
而且砲也跟現代坦克差不多至少都在120mm以上,如果以現今的坦克技術水準來說的話,不知道現代坦克打不打過的以前的怪物坦克 |
Edited by - xinghaiyue on 10/27/2008 11:19:46 |
|
|
dasha
版主
41749 Posts |
|
|
su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 06/04/2010 : 09:02:09
|
所謂鼠式的最厚處跟早期M1相當,是指前者裝甲厚度與後者的RHA值相當,還是兩者裝甲的絕對厚度相當?
另外,如果是Obyekt 279跟早期M1比起來呢?防禦力跟火力是否相當?(其裝甲造型避彈性似乎頗佳)
|
 |
|
|
dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 06/04/2010 : 09:06:35
|
RHA.279計畫的防禦力要到T-72時代才有車可以追上.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 06/04/2010 : 09:18:00
|
果然是RHA...(M-1應該沒有廢鈾裝甲吧?)
T-72不是1960~1970年代發展的坦克?
我記得M-1應該更晚吧?279防禦力會比M-1好?
另外,130mm/60倍徑主砲用的是什麼穿甲彈種?
早期M-1的105mm應該很難贏的過吧? |
Edited by - su37 on 06/04/2010 09:20:45 |
|
|
|
toga
版主
Tajikistan
12745 Posts |
Posted - 06/04/2010 : 09:50:47
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Obyekt_279
1. Obyekt 279的正面裝甲防護力是305 mm + 中空裝甲防護設計∼基本上已類似接近以色列早期型莫卡瓦戰車（I式與II式）的裝甲防護等級．
2. Obyekt 279主炮使用的彈種是APDS，炮口初速約1,000 m/s∼遠低於1980年代初定型量產的美製M774 105 mm APFSDS（1509 m/sec）． |
|
|
|
dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 06/04/2010 : 10:02:41
|
砲塔正面的305mm依慣例是有傾斜的,炮盾應該不會比IS-4差--IS-4炮盾鋼塊厚度80mm,但因形狀設計好,是80mm的躺下來裝,所以對正面的厚度是400mm.
Merkava的300mm其實是三片板子經過傾斜角度計算後的總厚度,只算材料厚度還不到200mm.
L7系列火砲的穿甲力是很猛的,在那時代根本是超規格......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
oops
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 06/04/2010 : 21:57:06
|
梅卡瓦用的是英國式無砲盾砲塔正面(砲盾好像還是有,小型化之後塞砲塔裡面)
這種設計以構型來講,說不定是唯一能跟龜殼構型分庭抗禮的傳統設計,
尤其當你不希望發展到T62以後那種,會壓縮內部空間的曼陀珠龜殼構型...
L7真的是好物,不過超規格的性能應該是APFSDS彈的功勞吧? |
|
|
|
dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 06/05/2010 : 07:16:22
|
quote:
Originally posted by oops
L7真的是好物,不過超規格的性能應該是APFSDS彈的功勞吧?
L7用APDS的穿甲力,已經與外銷型T-62/72的APFSDS彈相當,甚至略有優勢......這炮一出來就是超規格,不過剛出來那個只能射40發APDS的砲管壽命,也是低得超規格......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 06/05/2010 : 15:36:19
|
所以就算是早期型M-1,遇到Obyekt 279也要小心陰溝裡翻船囉?
不過,前者的極速似乎比後者要高的多(70km VS 55km)
不曉得在越野極速上有沒有差這的多?
四條履帶應該接地壓比較低,越野性能應該也比較好,抗戰損能力也較高吧?(斷一條還有三條)
另外,兩者在射控上水準上有很大的差距嗎?
順便一問,L7的穿甲能力跟L44比起來差多少(使用同樣科技水準下彈種) |
|
|
|
dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 06/05/2010 : 19:44:42
|
拿沒成案的東西與實際服役的東西來比,不要比太深,因為失敗的東西可能會失敗在某些很關鍵的地方,前蘇聯搞的幾種130mm主炮戰車,大概都是一開砲扭力桿就斷,這種武器不須要射控,因為你根本無法控,M-1要碰到也是當碉堡的狀態,不會是機動的狀態.
L44是甚?德國的120mm嗎?這個要比穿甲力還要看彈種,最新的105mmAPFSDS穿甲力已經超過剛出來時候的120mmAPFSDS了.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
oops
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 06/05/2010 : 23:02:48
|
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by oops
L7真的是好物,不過超規格的性能應該是APFSDS彈的功勞吧?
L7用APDS的穿甲力,已經與外銷型T-62/72的APFSDS彈相當,甚至略有優勢......這炮一出來就是超規格,不過剛出來那個只能射40發APDS的砲管壽命,也是低得超規格......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
@@"40發壽命只能算消耗性裝備吧...那是初期APDS有問題,
或者這砲本就膛壓過高,APFSDS防彈頭自旋的套筒正好防止了過度摩擦膛線..? |
|
|
|
su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 06/06/2010 : 00:56:40
|
quote:
Originally posted by dasha
拿沒成案的東西與實際服役的東西來比,不要比太深,因為失敗的東西可能會失敗在某些很關鍵的地方,前蘇聯搞的幾種130mm主炮戰車,大概都是一開砲扭力桿就斷,這種武器不須要射控,因為你根本無法控,M-1要碰到也是當碉堡的狀態,不會是機動的狀態.
Obyekt 279不是用液壓懸吊嗎?
還是液壓懸吊裡面也需要裝扭力桿??
所以這東西只能當據點防禦用,不要想跟M-1進行機動戰就對了?? |
|
|
|
dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 06/06/2010 : 09:21:27
|
L7本來就是膛壓過高,所以當年是220發就要報廢,都發射穿甲彈的話更是40發就要報廢.但現在生產的早已沒這個限制了.
1950年代研發生產的重戰車,那個故障率與虎王一個樣,甚至更嚴重,與老鼠一個樣,沒有服役的傢伙,就算當初真的硬幹做了出來,也只能停在某些路口或軟泥地上,或者是減弱配備,比方裝甲變薄火炮換小管的,不會是現在看到的那些參數啦!所以才說深比沒有意義,因為這個參數讓這些傢伙與無敵鐵金鋼一樣,作不出來,否則給具有腐蝕性高速氣流噴到,加上攝氏六千度高溫照射,能擋得住的要塞都沒幾個......
那,假如真碰到了,像1945年紅軍在柏林碰到鼠式攔路的狀況呢?確實,早期的M-1會打不破人家,但這種數量的東西,結果與那兩輛鼠式也是一樣,工兵上!
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
oops
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 06/06/2010 : 18:25:18
|
L7初期的問題,是因為當年的鋼材鍛造技術或者生產技術的限制嗎
(技術規格過高,成品只能片面達到要求)
後來工業能力進步,中後期的L7/M68是不是也已經不太相同了?
俄國人似乎缺乏專業的工兵...
或許會用火力+車海硬撞過去
撞不過去的話可能會用非傳統變通辦法處理
(俄國人真的很有這種天賦,小弟認為就算他們來當台灣兵,應付那種高裝檢,也還能維持戰力!) |
Edited by - oops on 06/06/2010 18:28:12 |
|
|
|
dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 06/06/2010 : 19:53:41
|
quote:
Originally posted by oops
L7初期的問題,是因為當年的鋼材鍛造技術或者生產技術的限制嗎
(技術規格過高,成品只能片面達到要求)
後來工業能力進步,中後期的L7/M68是不是也已經不太相同了?
其實英國從17pdr開始的戰車炮就有類似問題,穿甲力在同口徑炮中都是頂尖的,可是砲管壽命在同期中也是頂差的.考慮到整個北非戰場,英國人一直在火炮上居劣勢,他們研發會這樣偏向高穿甲力低壽命的路線,可以理解.
而且L7還有另一個同樣是繼承自17pdr的問題,那就是他本來是設計裝上百夫長的.百夫長一開始設計是要能裝上20pdr,不過裝的是當時僅有的17pdr,這對20pdr構成了限制;後來L7則被要求能直接裝上當時的百夫長,而且是幾乎直接拆下20pdr就把L7塞進去這種程度,在同樣空間中把105mm炮裝上83.4mm炮的位置?!可以想見這門炮受到限制太大,甚至連砲管壁都有限制......這些缺陷當然後來要改.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 06/06/2010 : 20:10:45
|
| 這樣搞這門砲的精度不就很慘..? |
|
|
|
dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 06/07/2010 : 10:39:06
|
quote:
Originally posted by 閒遊之人
這樣搞這門砲的精度不就很慘..?
不會,其實40發以後要換就是精度不行了,還不是會膛炸.L7炮當年能打破北約一堆國家的愛國主義,席捲法國以外北約國家的戰車炮市場,就是因為威力大又精準,以色列人可以用這炮進行狙擊,瞄準戰車的脆弱部位......
只是說40/220發其實沒甚感想,但二戰初期那堆小口徑戰車炮的壽命,有的可以到5000~10000發,豹式75mm炮被形容壽命"短到只有3000發",甚至戰後初期還有戰車炮有700~1000發壽命,這才讓人覺得L7實在是短壽......那之前也只有虎王的88/L71才是一樣短壽的傢伙.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
oops
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 06/07/2010 : 22:07:07
|
這樣看來上一款20pdr的壽命也是大有問題,
它靠它的膛壓就能把83mm60多倍徑增強到
享有88mmL71的穿甲力(傳統風帽穿甲彈)
不過17pdr 20pdr L7膛壓都這麼猛,看來當時英國的化工技術(發射藥)還滿強的? |
Edited by - oops on 06/07/2010 22:07:28 |
|
|
|
閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 06/07/2010 : 22:29:30
|
| 搞不好像日本那樣發射藥多到不行~~ |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/07/2010 : 23:21:28
|
quote:
Originally posted by oops
不過17pdr 20pdr L7膛壓都這麼猛,看來當時英國的化工技術(發射藥)還滿強的?
算是比較早研發,又想用壽命換穿甲力,而且換裝的單位還有反戰車營.
美國反戰車單位永遠都只有3寸砲的話,戰車砲再怎麼研發,都超不過砲塔環的限制,頂多就是上突擊炮.英國則是反過來,砲會比戰車還早完成.
不過反戰車單位的17pbr也是壽命很短嗎?雖然反戰車單位建置不同於德國,英國弄得很複雜,不過最後還是要支援步兵防線吧?砲管一下就用壞的話,會很麻煩.當然她們不只17pbr可用,25pbr也行. |
|
|
|
dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 06/08/2010 : 10:46:24
|
17pdr的相關資料就比較不清楚,不過以二戰的狀況來說,17pdr數量不夠用,你倒楣碰上動物軍團時,沒有17pdr的話,你剩下的壽命應該比17pdr砲管壽命還短......請問你要挑短壽砲管還是挑短壽的自己?
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
kamakili
路人甲乙丙
768 Posts |
Posted - 06/09/2010 : 02:08:25
|
quote:
Originally posted by su37
所謂鼠式的最厚處跟早期M1相當,是指前者裝甲厚度與後者的RHA值相當,還是兩者裝甲的絕對厚度相當?
老鼠的正面基本上是200-220mm的均值裝甲構成，
根據克魯伯1943/10/12的報告，砲塔正面220mm的裝甲彎曲後，厚度剩下205mm；
車身則是200mm，上部與水平面呈35度傾斜，下部55度傾斜，意味車身裝甲的穿越線最大厚度不足400mm。
英軍的20磅砲使用M3型APDS在1000公尺就能打穿老鼠的砲塔正面。
老鼠的128mm L/55主砲，軍方特別設計了一款次口徑的脫殼穿甲彈，但是非鎢彈蕊，
砲口初速為1260m/sec，在1000m的穿甲力是243mm/30度傾斜均質裝甲；
使用高爆彈則能破壞40cm厚的混凝土。
根據維基，M1砲塔正面的查布罕裝甲對抗動能彈的能力相當於940-960mm的RHA。
從數據來說，老鼠對抗戰後的重戰車基本上都還有拼頭，
但是面對裝備複合裝甲與L7/M68主砲的戰車則很困難。 |
|
|
|
dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 06/09/2010 : 11:04:15
|
quote:
Originally posted by kamakili
根據維基，M1砲塔正面的查布罕裝甲對抗動能彈的能力相當於940-960mm的RHA。
這其實是M1A2還強化後的數據,最早的M1通常都說是350mm上下,因為當時是針對HEAT彈而非動能彈強化.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
kamakili
路人甲乙丙
768 Posts |
|
|
dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 06/09/2010 : 16:40:33
|
quote:
Originally posted by kamakili
根據這個網站，M1對抗動能彈約莫是400mm的RHA；M1A1約450mm；M1A1HA約680mm；M1A2約900mm；M1A2SEP則達960mm。
http://collinsj.tripod.com/protect.htm
他這張表是設計給遊戲用的,有部份參數可能是考慮到遊戲缺乏某些參數,調得有點誇張.IS-3與T-72系就偏薄,西方系尤其是歐洲系偏厚,甚至厚得有點離譜.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
標題 |
|
|
|
現代坦克vs二戰怪物坦克
