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 標題  |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
 Posted - 12/08/2008 : 12:47:32
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唐末農民起義軍黃巢所過之地，百姓凈盡、赤地千裏。《舊唐書》記載：黃巢率領全軍圍陳州近一年，數百(一說三千)巨碓，同時開工，成為供應軍糧的人肉作坊，流水作業，日夜不輟。將活生生的大批鄉民、俘虜，無論男女，不分老幼，悉數納入巨舂，頃刻磨成肉糜，並稱之為“搗磨寨”。陳州四周的老百姓被吃光了，就“縱兵四掠，自河南、許、汝、唐、鄧、孟、鄭、汴、曹、徐、兗等數十州，鹹被其毒。”
我對關於黃巢殺人充糧這段歷史的疑問是,如果遇到戰亂時期,人口大量流動,百姓都避開兵禍,哪能找那麼多人來搗碎當軍糧呢?而儲糧容易還是儲人容易,就和人多還是草多一樣,而且糧食儲存就行了,儲的人還要吃糧...如果只是抓人丁的話,難以滿足幾十萬大軍的軍糧吧?
歷史記載中黃巢是缺糧才用人肉工廠的,但這個記載可能就和晉惠帝"何不食肉糜"一樣,很值得懷疑,糧缺反而肉不缺,而且人是會跑的,偶爾抓到幾個可以食用,但幾十萬大軍開人肉工廠也實在脫離現實吧.尤其是戰亂時期人口稀少的情況下...
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/08/2008 : 12:48:53
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| 《資治通鑒•第二二五卷》“巢益怒，營於州北，立宮室百司，為持久之計。時民間無積聚，賊掠人為糧，生投於碓，並骨食之，號給糧之處曰‘舂磨寨’。縱兵四掠，自河南、許、汝、唐、鄧、孟、鄭、卞、曹、濮、徐、袞等數十州，鹹被其毒。”“黃巢圍陳州幾三百日……” |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 12/08/2008 : 13:27:21
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人肉作坊這件事情是前無古人後無來者,但看其他朝代真的是有天災導致人相食的事情,所以吃人甚至四出擄人而吃倒是有可能的.
小弟只看過拿古資料做的西元1500~2000年間中國每年氣候統計資料,那之前的還沒看到每年性的統計,所以無法確認黃巢那些年的各地氣候氣象,但唐末開始中國又進入小冰期,導致華北地區糧食作物生產遠不能與比現在還熱的唐朝前期相比,這點可以確認.而整個中國也不是同時各區都發生水旱災的,可能某些區域已經是飢荒數年導致起義,但另外某些區域在這數年的收成都還過得去也有可能,至少明代的統計看得到這種現象.
而當時的人並不知道全球氣候變遷,因此很多農人很可能把氣候變遷的災荒當成暫時性的天災咬牙苦撐,畢竟當時中國還沒有一年兩獲性糧食作物,農家自己就要儲存種子以外可以吃一年甚至兩年的存糧,因此農民暫時不會遷徙,這時軍隊經過,加上長期攻城戰是雙方比賽消耗糧食,這些人就慘了,沒先逃跑就被軍隊徵收,先徵收穀物,穀物沒了就直接徵收人肉......
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 12/08/2008 : 16:00:00
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| 吃人肉完全是可能的, 但開題是要討論“搗磨寨”,何不先去模擬那個"生投於碓，並骨食之"--將整個活人投入其中; 連骨頭一起磨成可供使用的肉醬狀態--的磨人器具的可能性? 應該有多大? 一次裝幾個人? 採用什麼動力在多少時間可以把多少菜人磨成可食用狀態? 如果這種設備被證明不可能--無論是當時全般科技的不可能或是陳州條件的不可能; 或無效益--比如過程耗費人力作功的熱量大於能從磨碎的人肉所取得的熱量 , 至少可證明“搗磨寨”的不存在. |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 12/08/2008 : 17:27:27
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把死屍吃掉比較有可能吧?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 12/08/2008 : 18:00:53
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長期圍城作戰,不管你是哪種來源的食糧,最後都會有固定化的大廚房出現,所以搞出數百甚至三千作坊固定供應糧食,很正常;而那種環境搞到大量食用人肉,也很有可能,甚至還有醃了人肉帶著走的部隊.這段敘述小弟唯一不確認的,就是巨樁是否存在,與其驅動機制.磨有人力有獸力也有風力,風力在中國並不穩定,獸力恐怕是先吃獸吧?人力的話划算嗎?確實有輸入熱量與輸出熱量值的問題.
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 12/08/2008 : 21:15:03
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遙遠印象中我的高中歷史老師講過這段, 說是部隊帶著人肉乾, 邊打邊吃邊補充糧食, 應該還是當作蛋白質副食品, 而無法取代澱粉的地位.
弄個大磨來弄肉醬未免太誇大, 而且除了少數生性殘虐的, 就算是土匪賊黨也不是人人都敢吃那種東西吧. |
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dasha
版主
41728 Posts |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 12/08/2008 : 23:18:01
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quote:
Originally posted by ybzd
唐末農民起義軍黃巢所過之地，百姓凈盡、赤地千裏。《舊唐書》記載：黃巢率領全軍圍陳州近一年，數百(一說三千)巨碓，同時開工，成為供應軍糧的人肉作坊，流水作業，日夜不輟。將活生生的大批鄉民、俘虜，無論男女，不分老幼，悉數納入巨舂，頃刻磨成肉糜，並稱之為“搗磨寨”。陳州四周的老百姓被吃光了，就“縱兵四掠，自河南、許、汝、唐、鄧、孟、鄭、汴、曹、徐、兗等數十州，鹹被其毒。”
我對關於黃巢殺人充糧這段歷史的疑問是,如果遇到戰亂時期,人口大量流動,百姓都避開兵禍,哪能找那麼多人來搗碎當軍糧呢?而儲糧容易還是儲人容易,就和人多還是草多一樣,而且糧食儲存就行了,儲的人還要吃糧...如果只是抓人丁的話,難以滿足幾十萬大軍的軍糧吧?
歷史記載中黃巢是缺糧才用人肉工廠的,但這個記載可能就和晉惠帝"何不食肉糜"一樣,很值得懷疑,糧缺反而肉不缺,而且人是會跑的,偶爾抓到幾個可以食用,但幾十萬大軍開人肉工廠也實在脫離現實吧.尤其是戰亂時期人口稀少的情況下...
老百姓才是最逃不掉的，
因為你想逃跑還是得要攜帶糧食，
在那飢荒時代，哪裡有糧食可以讓你逃跑時一路吃的？
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/08/2008 : 23:43:43
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| 按照歷史書的說法,是直接把人搗碎了煮來當稀飯吃,這種東西的確不是一般人能吃的,即使敢吃人肉也不一定敢吃這種"粥". |
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tsht
新手上路
72 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 12:47:59
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除了唐末,明末也有一個戰亂時吃人的高峰,可能都跟D版主說的小冰河期有關吧
具體怎麼吃的我想古人可能顧慮沒有我們今天想象的大,看明清代小說中的說法放在鍋裡煮比較多.
幾十年前日軍在太平洋島上也吃過人,據以前看過的書上說,當時可吃的有三種來源:美軍,澳軍和自己部隊已死的人,據說最後一種最搶手,我想是不是因為亞洲人普遍皮下脂肪多的原故??
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曹公孟德
路人甲乙丙
3487 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 14:49:46
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quote:
Originally posted by tsht
除了唐末,明末也有一個戰亂時吃人的高峰,可能都跟D版主說的小冰河期有關吧
具體怎麼吃的我想古人可能顧慮沒有我們今天想象的大,看明清代小說中的說法放在鍋裡煮比較多.
幾十年前日軍在太平洋島上也吃過人,據以前看過的書上說,當時可吃的有三種來源:美軍,澳軍和自己部隊已死的人,據說最後一種最搶手,我想是不是因為亞洲人普遍皮下脂肪多的原故??
『自己部隊已死的人』
這個來源最多吧
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 15:31:33
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今天剛吃羊肉爐,覺得瘦肉多的感覺比較飽,筋多脂肪多的很黏牙......或許這就是戰友屍體搶手的原因?至少相對於美國澳洲兵來說......
肉搗碎配雜草觀音土之類的一起煮粥,營養會比純吃人肉高.看過張拓蕪寫他們在1947~48年於江蘇中北部與共黨對抗的經驗,當時還沒到吃人肉,但地方人民就是紅蘿蔔與雜草之類東西糊成一團煮成類似粥的東西吃,很難吞但要活命就是要吞,結果等國軍進駐,很多家庭就叫家中的女人與伙伕上床,換些大米來配粥......唐末大概也只是在這類粥中加人肉碎屑配料吧......
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 15:37:06
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屍體腐爛的很快, 吃了不怕得傳染病嗎
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 23:23:02
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
屍體腐爛的很快, 吃了不怕得傳染病嗎
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
只要事先處理，不會腐爛的很快。
最簡單的方法就是在腐爛前吃掉，再來就是醃肉，可以增加保存期，
如果沒辦法醃，就是把肉煮熟，也可以降低腐爛的速度，也可以馬上食用...
至於搗磨寨的用途，還有另外一個。
一般來說，除了少數人，大多數人都不喜歡吃人肉，無關道德問題，
而是人肉很鹹，鹹到難以入口，台灣有一俗話就是『人肉鹹鹹』。
搗磨寨對於人肉的處理，其實很像是現在餿水的處理方式，
這樣做可以更容易入口，食物也更容易保存。
雖然人肉難以入口，但是在迷信和醫療的觀念下，漢人還是有吃人肉的習慣，
例如這段：
根據大正十年（民國十年）任職台南地方法院檢察局通譯官的片岡嚴氏所著的「台灣風俗誌」一書，民國七十六年由眾文圖書公司，陳金田翻譯的第六三二頁，題目「番肉」中，
就敘述著兩則漢人吃原住民肉的史實：「南投廳埔里社以北鄰接番地，住民若殺一個番人時，舉庄都來慶祝，將番人首級插上槍尖....打鑼鼓歡呼遊行各庄....有人將番人屍體寸斷煮熟，然後切片分給每一個人吃....平地人就迷信吃番人肉即不會被（番人出草殺）害」
「民前一年前後（明治四十五年），宜蘭山地發生二個腦丁（採樟腦工人）殺死番人吃肉的事件，也是出於前述原因」
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 08:02:41
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迷信或某些需求帶來的習慣那是另一個問題,比方剛從採集狩獵進入農耕的民族,也有被發現吃人肉的痕跡,那是因為早期農業收成不足,因此會需要屍肉補充養分,然後用信仰之類方式包裝這種行為,認為這才能讓親人在自己體內永遠活存下去之類......在廿世紀前半非洲少數區域,還有這種親人死後吃掉的習俗......另外,1960年代末期嬉皮正當盛行時,美國加州也有傳出吃人肉的,但那個當成變態處理可能比較適合......
至於阿敏這個暴君,那就別說了.不過記得他說人肉是酸的,他吃的有怎樣處理過嗎?還是就翻譯翻錯?
吉屋出售
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eshozhao
路人甲乙丙
Taiwan
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關於黃巢人肉工廠"搗磨寨"的真實性?
