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dellasus
新手上路
174 Posts |
 Posted - 01/15/2009 : 23:17:54
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但是,像劍2A,萬劍彈等對地武器,甚至紅影彈.也需要較强的航電系统才能發揮吧.
不知新型的IDF C/D 多少也會有一定程度的在航電系统和雷達的提升吧. |
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toga
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Tajikistan
13231 Posts |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 01/16/2009 : 09:56:23
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>>不知新型的IDF C/D 多少也會有一定程度的在航電系统和雷達的提升吧.
F-CK-1C/D就是把重點放在航電與雷達系統 |
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noblue
剛剛入門
13 Posts |
Posted - 01/16/2009 : 10:10:35
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台灣人的通病，外國的東西永遠比台灣好，殊不知外國很多東西都是台灣製的。
為何老是要買國外的軍事裝備，是因為都有實戰經驗嗎？還是價格便宜？國防自主本來就是花錢的阿！你看小日本都用自己的，雖然貴了點，但是技術就是自己的阿！越發展就越便宜，韓國不就是這樣，還是請那些腦殘的將領，早點回家吃自己吧！
小呆 |
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darkmoon
路人甲乙丙
846 Posts |
Posted - 01/16/2009 : 11:12:01
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還真是熱血...
越發展越便宜這點是否成立我們先不論,因為現在太多例子是越發展結果因通貨膨脹成本越高的案例
不過所謂日本與韓國的開發方式,不外乎是和國外買技術買授權玩久了最後再進行國內系統的開發與整合
日本這個步調從1950年代開始,包括潛艦啦飛機啦都是這套,連戰車直到90式還是要和德國買戰車炮
韓國則是要到1980甚至是1990才開始出現雛形,但受惠於冷戰結束牠們能買的貨更多也更多把戲可以玩
說到底,所謂自己發展還是太貴太沒效率,買來抄還快一點
但是抄之後呢?
韓國和日本可是有著足夠的國內市場,日本受限戰後憲法所以預算硬食,不過人家國民生產毛額全世界排名前8可是有練過的,不是什麼排名幾十名的小國可以全盤照抄
韓國則是與國外廠商合作拿對國外外銷來壓低成本,成本壓不下去一樣只能砍單硬食,然後代價是比台灣還高的國防預算..
台灣嘛...好吧,這裡有一批美國廠商名單,看牠們需不需要和你合作..至於其他國家就別想了 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 01/16/2009 : 12:05:14
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『台灣製』不等於『台灣研發』，兩個有很大差別，
台灣軍火工業本來就很難發展，
第一就是市場小，我前面提過的中型戰術輪車就是好例子，就算有4000多輛的訂單，台灣車廠大多沒興趣，
搞到最後只剩三陽還在玩(還好三陽還有興趣，如果三陽沒和Honda關係決裂的話，大概他們也不想玩)。
再來，你要研發、生產武器，那你也要看人家技術給不給你。
IDF就是一個例子，限制到處都有...
自己研發？別鬧了，人家可是花了5-60年才有這樣成果，台灣有這時間和金費跟你玩？
就算自己研發出來，又回到第一個問題，你要給台灣廠商生產，人家還不想把錢投資在這上面(你數量太少)，
到最後你還是要給外國廠商搞，不然就是軍方自己搞設備自己生產...
結果勒？同樣零件國外只要10塊美金，台灣做要50美金。
就樣就好像日本那樣，但是日本有錢呀~~~
日本國防預算大約在430-450億美金之間，台灣每年只有80-100億美金，台灣怎麼學日本？
硬要學，每年只能生產1-2輛坦克...2-3年搞出一架飛機...零件太貴，妥善率...
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Edited by - sfsm on 01/16/2009 12:07:19 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 01/16/2009 : 12:30:37
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sfsm說到一個重點，另外一個重點在於，台灣軍方的壞習慣就是凡事不早做，
外加對內很吝嗇；是故多採用市場上已經有的現貨回來組合，就經濟上來講
一來是節省開發經費二來還可以降低開發所面臨的風險．以翔昇的案子來講，
漢翔得從那有限的經費中努力的擠出兩架驗證機的生產所需，剩下的錢自然不會
剩多少，還有一堆東西要做．就盡量從過去用過的東西尋找新版的產品(APG-67V?...)
現在有個好戲可以看，表定2010將F-5E/F除役，2011全數除役，今年2009了~
空軍不會瘦身的~所以說戰機短缺連帶影響人員訓練的問題~~這可精采囉~嘿嘿嘿~~
F-16C/D已經來不及了~F-CK-1C/D增產71架就算漢翔又發威一個月兩架新機出場，
今年看看有沒有辦法拼出第一個增產的作戰隊吧~~ |
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dasha
版主
42818 Posts |
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 01/16/2009 : 21:23:25
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為何老是要買國外的軍事裝備，是因為都有實戰經驗嗎？
Ａ：這的確是極大的誘因，經過戰火考驗教訓而能修正種種弱點缺失的軍武，以及如何在實戰狀況中發揮其最大效能的操作經驗與訓練方法，正是處於長期承平的台灣所自主開發軍武最大的欠缺與隱憂。
還是價格便宜？國防自主本來就是花錢的阿！你看小日本都用自己的，雖然貴了點，但是技術就是自己的阿！
Ａ：小日本那種花三倍價去研發量產與美製同級作戰武器系統的財力與能耐，是小小小台灣所望塵莫及的。
再者即使像小日本那般不惜工本的開發自主國防，其多數大型軍武的核心技術關鍵也還是照樣操之在美。
越發展就越便宜，韓國不就是這樣......
Ａ：恰巧相反，南韓的經驗告訴我們的是自主國防工業乃越發展越花錢的勾當∼在過去十年間，南韓每年的國防預算成長率是每年8~12%（相對於台灣的2~3%），使得年度國防預算從原本的和台灣旗鼓相當，一路猛增狂漲到今天的兩倍有餘，其主因正是為了因應自主國防所需。
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 01/16/2009 21:28:37 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9707 Posts |
Posted - 01/19/2009 : 11:33:12
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關於這種國防產業問題算是月經問題了
小弟我曾經在ptt上寫過一篇討論此問題的
當軍方要某種程度上扮演經濟部 國科會的腳色時
會排擠所謂"國防產業"也是顯而易見的
http://www.wretch.cc/blog/reinherd/11803160
很大的問題在於重點到底是"國防"還是"產業"
台灣很大的一個問題在於國防導向而非產業導向
我說的產業導向就是讓各軍火生產廠商公司化 脫離軍方掌握
將其產品和國內的各中下游廠商以及上游學術機構結合
(也就是台灣版的軍工複合體)
便以推廣產品外銷或是合作研發
更狠的是 利用這個結合 在國內建立一個強大的advocator
用力量去迫使國內的立法和行政體系figure out
一種讓國防工業在台灣存在的方法
另外就是要輔導國內的軍火國防廠商能夠不僅僅生產單一產品來滿足國軍這個唯一客戶
這很要命 當台灣的國防工業只有單一商品唯一客戶時
那幾乎等於命在旦昔
中船我認為是個不錯的例子 雖然也是國防工業體系的一員
但是其產品 客戶不僅僅只有國軍
其他單位 例如聯勤 中科院 預醫所都因該要開始這樣思考
如何公司化或是建立類似國衛院 工研院這種模式
先開始將多餘產能拿出來建立外銷開拓海外客戶
我舉個最簡單的例子
今天國內各單位以及民間公司生產軍品裝備不少
但是有認真的在推廣開闢海外市場的有多少?
或是開發相應的民間商品 並且和國內其他強力廠商建立策略同盟
最終目標 擴大產能 建立更大的產業 讓政府不得不重視這個產業
(一如目前不得不重視生技 化工一樣)
方便對政府機構施壓
甚至是利用國軍目前裁軍的機會 去爭取外包後勤
因該要以"產業有利可圖 再考慮用來加強國防"為目標
這個產業才有存活的機會 才有餘力來建立自主國防
以前台灣生物產業有個血淋淋的政策任務導向導致重大失敗的例子
保生公司 希望國內國防工業不要也這樣被搞死
台灣當年因此使得生技產業多了10多年黑暗期
總而言之 如果政府內部高層(至少是行政院層級)
不用對待半導體 生技產業的態度來支持
把國防工業當作是新興產業來保護培養
靠軍方來支持也是完蛋 加上軍方沒有義務來要支持產業
加上軍方也不是產業專家 是以打仗達成任務為目的
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/19/2009 11:55:26 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9707 Posts |
Posted - 01/19/2009 : 11:57:43
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quote:
Originally posted by sfsm
『台灣製』不等於『台灣研發』，兩個有很大差別，
台灣軍火工業本來就很難發展，
第一就是市場小，我前面提過的中型戰術輪車就是好例子，就算有4000多輛的訂單，台灣車廠大多沒興趣，
搞到最後只剩三陽還在玩(還好三陽還有興趣，如果三陽沒和Honda關係決裂的話，大概他們也不想玩)。
我很好奇為什麼只有三陽有興趣
因為後續的保修後勤市場因該是個不錯的大餅阿
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
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darkmoon
路人甲乙丙
846 Posts |
Posted - 01/19/2009 : 12:44:24
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我很好奇為什麼只有三陽有興趣
因為後續的保修後勤市場因該是個不錯的大餅阿
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
請注意數量:4000輛
給另一個數據,裕隆三義廠的產能是年產12萬輛,其他車廠的製造量也差不多,可以比較4000這數字是多麼杯水車薪
少也就算了,生產新車從生產線規劃製造->人員培訓->用完廢棄(沒錯,你以為4000輛產完後能幹麻?當然就報廢啦)
然後這些建置成本花下去之後,要幾年才能回收成本?零件雖然有賺頭但是真正動力裝置通通是Made in USA,三陽能賺的很有限,而且如果這批車沒用多久就快速退役了呢..? |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 01/20/2009 : 00:26:08
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爲什麼沒興趣？台灣一條佈置汽車生產線，大約要生產20萬輛才能回收成本...
就這麼簡單。
如果國軍是直接買商規車當然是沒問題，而且陸軍對中型戰術輪車的要求很低很低，
幾乎對性能完全沒有要求！！！什麼迴轉半徑呀~~~越障高度呀~~~越壕高度呀~~~涉水深度呀~~~
完全沒有提出！！所以一堆車廠一開始興致勃勃，打算用商用車搶訂單..
但是後來陸軍還提出兩個要求：
第一，電壓必須用軍用的24伏特，光是這點就打死台灣一堆車廠了...
爲什麼？因為商用車都是用12伏特，你用24伏特的電壓你車上所有電系會一瞬間掛點，
那你就必須從儀表版的小燈到啟動馬達全部換掉！
這可不簡單，因為你沒有東西可以換，你必須全部重新生產，這樣一來開模成本有多高？
第二，車身必須能抵擋小口徑子彈...鋼板要加厚...這可更不得了了！因為商用車鋼板都是壓模式生產，
鋼板加厚勢必導致生產難度增加...你又要改車體外觀...或是生產方式...結果成本...
搞到最後，不是放棄就像三陽、中華一樣尋求外來車廠支援(講好聽是這樣)...
因為你本身只是進口零件再組裝，雖然會比整車進口來的便宜，但是成本還是很貴...
(尤其是歐美製的東西)，利潤又被剝掉一層...
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Edited by - sfsm on 01/20/2009 00:28:07 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 01/20/2009 : 13:06:20
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禮拜天，1/18那天，和一位資深的教授聊了一下，得知某厚臉皮國家的新玩具，
也就是被國內譏稱前某位總統胞弟的新玩具，其實應該給予今日某立委名字做與綽號才對
根本就是....的高麗私生子嘛....雖說都有F-16的血統不過台灣這裡的基因站大多數哩 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 01/20/2009 : 16:16:40
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quote:
Originally posted by sfsm
但是後來陸軍還提出兩個要求：
第一，電壓必須用軍用的24伏特，光是這點就打死台灣一堆車廠了...
爲什麼？因為商用車都是用12伏特，你用24伏特的電壓你車上所有電系會一瞬間掛點，
那你就必須從儀表版的小燈到啟動馬達全部換掉！
這可不簡單，因為你沒有東西可以換，你必須全部重新生產，這樣一來開模成本有多高？
第二，車身必須能抵擋小口徑子彈...鋼板要加厚...這可更不得了了！因為商用車鋼板都是壓模式生產，
鋼板加厚勢必導致生產難度增加...你又要改車體外觀...或是生產方式...結果成本...
搞到最後，不是放棄就像三陽、中華一樣尋求外來車廠支援(講好聽是這樣)...
因為你本身只是進口零件再組裝，雖然會比整車進口來的便宜，但是成本還是很貴...
(尤其是歐美製的東西)，利潤又被剝掉一層...
原來三陽的戰術載具有鋼板的
小第一直以為這類車輛只是保留能加鋼板的空間而已
平常是沒在裝的
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 01/20/2009 : 16:18:56
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quote:
Originally posted by Steve Su
>>不知新型的IDF C/D 多少也會有一定程度的在航電系统和雷達的提升吧.
F-CK-1C/D就是把重點放在航電與雷達系統
請問前輩
改良計畫有無包含翼稍能掛上劍二呢? |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 01/20/2009 : 18:56:21
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小弟稱不上前輩
記得翔昇/雄鷹戰機公開的資訊提過把TC-2的酬載提高到八枚，
唯有翼端掛點也納入才有可能．
不過RWR的相關消息，好像沒有公開報導過哩~只能知道的人私下那裡~~~~ |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 01/20/2009 : 19:10:58
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quote:
Originally posted by sfsm
爲什麼沒興趣？台灣一條佈置汽車生產線，大約要生產20萬輛才能回收成本...
就這麼簡單。
如果國軍是直接買商規車當然是沒問題，而且陸軍對中型戰術輪車的要求很低很低，
幾乎對性能完全沒有要求！！！什麼迴轉半徑呀~~~越障高度呀~~~越壕高度呀~~~涉水深度呀~~~
完全沒有提出！！所以一堆車廠一開始興致勃勃，打算用商用車搶訂單..
但是後來陸軍還提出兩個要求：
第一，電壓必須用軍用的24伏特，光是這點就打死台灣一堆車廠了...
爲什麼？因為商用車都是用12伏特，你用24伏特的電壓你車上所有電系會一瞬間掛點，
那你就必須從儀表版的小燈到啟動馬達全部換掉！
這可不簡單，因為你沒有東西可以換，你必須全部重新生產，這樣一來開模成本有多高？
第二，車身必須能抵擋小口徑子彈...鋼板要加厚...這可更不得了了！因為商用車鋼板都是壓模式生產，
鋼板加厚勢必導致生產難度增加...你又要改車體外觀...或是生產方式...結果成本...
搞到最後，不是放棄就像三陽、中華一樣尋求外來車廠支援(講好聽是這樣)...
因為你本身只是進口零件再組裝，雖然會比整車進口來的便宜，但是成本還是很貴...
(尤其是歐美製的東西)，利潤又被剝掉一層...
其實24v的問題並不算太大~~~
偷兒修過一陣子車...
拜神的採購部門之賜...
偷兒公司的車有12v的...有24v的...甚至有48v96v的...(雖然是電動車~~~)
製造...採購和維修的人看清楚倒是還可以克服...
而且大部份都是所謂的"市面貨"...換句話說...
注文清楚的話還算是規格品的...
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/20/2009 : 20:15:29
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quote:
Originally posted by 偷兒
其實24v的問題並不算太大~~~
偷兒修過一陣子車...
拜神的採購部門之賜...
偷兒公司的車有12v的...有24v的...甚至有48v96v的...(雖然是電動車~~~)
製造...採購和維修的人看清楚倒是還可以克服...
而且大部份都是所謂的"市面貨"...換句話說...
注文清楚的話還算是規格品的...
Just wonder, except adding a transformer, what do we need to install on a 12V car to make it 24V ????
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 01/20/2009 : 21:00:58
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倒也沒裝個變壓器那樣簡單~
電線的阻抗值不同所以要換~燈光的燈泡~開關的電組~這些都得換掉
不過問題不是那樣的大~如果說一整個電路系統跟焊馬車差不多的話~
話說悍馬車的電門總開關跟M35A2的差不多~
M35A2的我拆過十幾個~說穿那一整台車跟電子有關的就是電門開關總成中的兩個水泥電阻而已~
柴油車跟汽油車不一樣~電力的部份比較簡單~引擎除了啟動之外就不會有用到電了~
不像汽油引擎得要有高壓電路去啟動火星塞引爆引擎室內的油氣
真的比較麻煩的大概就是啟動馬達~不過這個發電機市場應該也是找的到現貨
至於開模~我覺得那不是問題啦~本來內裝就是要重新更換過~
難不成軍卡還跟民車一樣?上頭還得有台支援MP3的CD Player外加七點一聲道立體聲音響哦?
這些民車理所當然有的~軍車都要拆~拆了就會有很多洞~當然就是得重新開過內裝的模
我覺得問題是出在因為要加裝裝甲~或者是全車都得是鋼板~所以底盤與動力與煞車與避震都得大改~
本土車廠做不來或者是評估數量後發現這樣大改不合成本~而且那時後鋼價已經在漲了~
改車不是大問題~但是成本不敷那個可是誰都幫不了的~
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 01/20/2009 : 21:42:22
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quote:
Originally posted by James.luo
請問前輩
改良計畫有無包含翼稍能掛上劍二呢?
目前所見到的公開展示照片
F-CK-1戰機能在翼下掛載2枚TC-2(左右合計4枚)
至於翼端掛架仍掛AIM-9或TC-1
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
Edited by - Luke-Skywalker on 01/20/2009 21:42:49 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 01/20/2009 : 21:48:00
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能否將報導全文打字上來
感謝您！
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 01/20/2009 : 21:51:06
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quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
能否將報導全文打字上來
感謝您！
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
抱歉,目前手上沒有今天的自由時報,待明天弄到報紙後再行全文轉錄.
如果小弟今天有任何誤用之處,到時也會一併改正.^^
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Edited by - msbe on 01/20/2009 21:53:47 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 00:17:45
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quote:
Originally posted by Steve Su
小弟稱不上前輩
記得翔昇/雄鷹戰機公開的資訊提過把TC-2的酬載提高到八枚，
唯有翼端掛點也納入才有可能．
不過RWR的相關消息，好像沒有公開報導過哩~只能知道的人私下那裡~~~~
小弟在"解構空軍"上看到也是8顆
這是不是把所有掛點都算上
不帶副油箱
副油箱掛點可以掛彈嗎?
還是翼下要用雙彈派龍架掛彈 |
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閒遊之人
我是老鳥
7007 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 02:23:45
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不過掛8顆劍2那機動性不就...................
而且似乎引擎性能沒啥進步
難不成那適型油箱要拿來全程開ab
不過掛8顆的話又可能要放棄副油箱
算一算
航程和制空時間似乎更短耶..................
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Edited by - 閒遊之人 on 01/21/2009 02:24:37 |
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F-CK-1戰機出廠20週年紀念(謝絕hwp2003跟文)
