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 標題  |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
 Posted - 01/03/2009 : 21:13:17
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只是說結束清王朝在中國的統治,而不是自己推翻後建立統一政權.
大陸電視劇<太平天國>把太平軍攻克南京後裹足不前看作一大失策,而左宗棠也有類似看法,認為太平軍應該全力北上進攻北京,使清朝倒台或者退至關外後再說.
太平天國初期團練還沒有大規模發展起來,以清朝綠營軍根本無法限制太平軍的發展,而太平天國定都南京後,僅派出2萬人的部隊在林鳳祥和李開芳帶領下"掃北"就能擊破中原數省一直攻到天津外圍,如果太平軍趁氣盛之時全軍北閥應該是有能力攻陷北京迫使清朝退出中原甚至瓦解的.
甚至於太平天國首都天京正被湘軍圍攻,李秀成率領40萬大軍前來解圍之時也建議過洪秀全放棄南京,集中力量突圍北上直搗北京.但洪秀權不肯放棄天京使得時機流失.. .
這時候太平軍北上也是有機會的,石達開十萬餘人也能橫掃南方各省一路攻入四川,甚至天平天國滅亡後殘軍也能全殲僧格林沁的精銳騎兵並俘殺僧格林沁,所以避開湘軍鋒芒突圍北上也是一個辦法,而清庭一旦退出關外,湘軍淮軍等漢族勢力還會繼續孝忠清朝嗎?或者西方列強會座視不理嗎?顯然不可能,可能清朝一瓦解,軍閥混戰就會提前半個世紀到來,而中國的開放可能也會提前. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/03/2009 : 21:45:08
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1860年清廷實際上就退出關外了,結果?太平天國自己的宣傳戰對於那些忠於孔孟的人來說,是最大的反宣傳,只要清廷依然尊孔,要瓦解清廷統治要靠的就不能是太平天國.
而且太平軍當初北伐的問題,就是在於他們的流寇化,沒有把打下的地方變成自己的穩定控制區,這讓他們只要一敗就只有潰散的命運,因為無路可逃,而且通常會越打越弱,因為死了人就無法補充其戰鬥序列.老共自己就是這樣從流寇變成正規政府的,他們對於這中間的關鍵其實看得比傳統史家更清楚.
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/03/2009 : 22:02:59
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quote:
Originally posted by dasha
1860年清廷實際上就退出關外了,結果?太平天國自己的宣傳戰對於那些忠於孔孟的人來說,是最大的反宣傳,只要清廷依然尊孔,要瓦解清廷統治要靠的就不能是太平天國.
而且太平軍當初北伐的問題,就是在於他們的流寇化,沒有把打下的地方變成自己的穩定控制區,這讓他們只要一敗就只有潰散的命運,因為無路可逃,而且通常會越打越弱,因為死了人就無法補充其戰鬥序列.老共自己就是這樣從流寇變成正規政府的,他們對於這中間的關鍵其實看得比傳統史家更清楚.
我說的只是起瓦解清朝的作用,並沒有說它能建立統一政權,太平天國的思想是與中國傳統所不容的,但軍事上擊潰清庭的中央政府也不是不可能,然後清朝一垮就天下大亂,等湘軍洋人這些來爭奪天下了....
大概就是太平軍以流寇主義攻克北京(像黃巢一樣),然後清朝中央權威瓦解,清庭退出關外,中原就由湘軍淮軍等漢族武裝爭奪天下(本來清朝就是外族政權,被漢人推翻落難時不見得有軍權的漢族官僚軍閥還會忠於它)...不管最終誰得到了天下,但太平軍可以做到擊潰清庭中央來製造這個亂世 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/03/2009 : 22:24:18
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英法聯軍在1860年時就把清帝國趕出關外啦!但最後他們還是選擇扶助清廷.有一個原因,是英法還不希望俄羅斯吃掉太多中國領土,導致中國直接瓦解.而他們當時接觸到的中國各個政府,看來還是清政府最像樣,或者是最對他們的胃口.
太平天國時的清,比較類似安史時的唐,而不是黃巢時的唐,人民對這個政權的忠心還比較高,加上列強的影響,要在這時一舉瓦解清廷,難度比較高.
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 01/03/2009 : 22:25:18
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"堅持"北伐戰略的前提至少有一點是北伐的兵力要雄厚。
否則談不上擊破清廷的中央政府
但就當時的情況看來，天京還在江南大營和江北大營的包圍下
就現在軍制來講
江南江北兩大營大致相當於二戰時蘇聯的方面軍層級
太平軍不可能不分配主要的兵力用以對抗這個主要威脅
至於"清朝一垮就天下大亂,等湘軍洋人這些來爭奪天下了.... "
時間序列上有些問題
太平軍北伐是1853年 當年就潰敗了
湘軍練成出師是1854年 到1858年攻克九江之後戰力才逐漸取得優勢
淮軍更晚
換句話說
若太平軍北伐成功
可能也沒有湘淮軍出現了
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/03/2009 : 23:09:38
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quote:
Originally posted by iamhappy
"堅持"北伐戰略的前提至少有一點是北伐的兵力要雄厚。
否則談不上擊破清廷的中央政府
但就當時的情況看來，天京還在江南大營和江北大營的包圍下
就現在軍制來講
江南江北兩大營大致相當於二戰時蘇聯的方面軍層級
太平軍不可能不分配主要的兵力用以對抗這個主要威脅
至於"清朝一垮就天下大亂,等湘軍洋人這些來爭奪天下了.... "
時間序列上有些問題
太平軍北伐是1853年 當年就潰敗了
湘軍練成出師是1854年 到1858年攻克九江之後戰力才逐漸取得優勢
淮軍更晚
換句話說
若太平軍北伐成功
可能也沒有湘淮軍出現了
初期的話還是有希望的,當時清朝八旗連馬都上不了,綠營也是不堪一擊,而兵力的話....太平軍定都南京後派了不到兩萬人北罰都從打通了華北五省一直攻到天津,而太平軍破南京時號稱50萬人,擊敗清朝禁軍應該不成問題.
而江南江北大營成型後,太平軍其實已經被釘死了...
我就是說太平天國北閥之前,湘淮軍還沒有,那時清軍明顯不敵太平軍,如果太平軍攻克武昌後就繼續北閥,很有可能把清朝中央趕到熱河遼東一帶,甚至可能像紅巾軍攻克元上都一樣把承德都打下來讓清朝作為全國統一政權徹底瓦解...
而清朝不像明朝有藩王存在,所以很可能中央一倒內地各省就脫離清朝管轄自立為王,湘軍這類還是可能出現,不過那是打倒太平軍以後自己建立王朝了...而華夷之辨在清朝也不能說就完全消失了,清末反而更盛 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 01/03/2009 : 23:52:43
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到了攻下南京後，太平軍如果傾力北上，那就當時的狀況來看，滿清是擋不過這一擊的
而且隨著局勢逆轉響應的人會更多
就支持者來說，滿清可是像黃巢而不是安史之亂
最後沒把滿清弄倒，英法功不可沒
不過之前有了黃巢、李自城等經驗，太平洋決定停下來發展也是常理
唐室逃了，黃巢最終被滅
崇貞沒逃，李自城打下北京後，結果還是便宜了滿清 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 03:12:30
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雜牌軍人太多，不積極攻擊奪取物資，很快就垮了。
（像是法國革命政府）
如果背後有金主還可以不攻擊，太平天國沒金主又不積極攻擊，基地經營又不
善，越來越窮，就分崩離析自滅。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/04/2009 03:13:08 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 04:53:53
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基本上太平軍北伐的打法是大流寇,好的是不硬打某些難打的地點而讓敵軍在北京前難以捉摸與圍殲,糟糕的是沒有沿路鞏固佔領地,兩萬人要就地給養還有可能,兵力更高就不可能這樣去打.但只有一兩萬人,除非搭配英法聯軍,否則打下北京是難上加難.
先前朱元璋也是用同樣方式北伐成功,但那很大部份靠的是蒙古野戰軍在山西陝西分五路混戰,沒人勤皇,咸豐時清廷沒這麼慘,要到英法聯軍後才真被英法軍打到無可用之兵.
而且清末已經有列強的影響,太平天國內政外交都沒搞好的話,清廷沒有漢人扶,也會有洋人扶,只要英俄鬥爭存在,這個外力因素就無法忽略.而如果太平天國的內政外交都搞得好,那就是另一回事,只是洋人根本不會承認耶穌的弟弟吧......
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 20:10:24
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quote:
Originally posted by dasha
基本上太平軍北伐的打法是大流寇,好的是不硬打某些難打的地點而讓敵軍在北京前難以捉摸與圍殲,糟糕的是沒有沿路鞏固佔領地,兩萬人要就地給養還有可能,兵力更高就不可能這樣去打.但只有一兩萬人,除非搭配英法聯軍,否則打下北京是難上加難.
先前朱元璋也是用同樣方式北伐成功,但那很大部份靠的是蒙古野戰軍在山西陝西分五路混戰,沒人勤皇,咸豐時清廷沒這麼慘,要到英法聯軍後才真被英法軍打到無可用之兵.
而且清末已經有列強的影響,太平天國內政外交都沒搞好的話,清廷沒有漢人扶,也會有洋人扶,只要英俄鬥爭存在,這個外力因素就無法忽略.而如果太平天國的內政外交都搞得好,那就是另一回事,只是洋人根本不會承認耶穌的弟弟吧......
人多還是一樣可以流動作戰的,太平軍初期也一樣20萬人流動作戰一直打到南京發展到50萬...而以前的例子黃巢60萬人都做到了.
所以我覺得太平軍攻克武漢後既渡江北上直接進攻北京,清庭很可能沒有反應時間,不得不放棄北京退到熱河...
其實太平軍最大失策是攻打上海把列強拖進來,本來列強並不打算干涉,結果太平軍進攻上海導致列強站到清庭一邊-------洪秀全夠聰明的話甚至可以考慮當英法代理人尋求列強支持的,教義的話改一改也行,第二次鴉片戰爭其實是很好的機會,但太平軍沒有把握住 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 20:19:02
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還有鷹炮誰能介紹下?能夠把僧格林沁騎兵打到只剩5人.
我所知道的鷹炮不過是一門50毫米口徑左右發射實心彈的輕型炮,覺得這東西可能不比大口徑步強到哪去,差不多就弩砲的變種,怎麼會對步騎兵有那麼大殺傷力... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 21:32:41
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quote:
Originally posted by ybzd
人多還是一樣可以流動作戰的,太平軍初期也一樣20萬人流動作戰一直打到南京發展到50萬...而以前的例子黃巢60萬人都做到了.
人太多，部隊要吃飯，只能就地徵收物資──就是搶劫啦。近代以前補給系統不發達，哪邊有東西可以搶常會決定部隊行進路線。
這也是為啥靠人多的雜牌軍往往非採取攻勢不可，一停下來駐紮地很快就會寸草不生了。
太平天國的問題是既不北進搶劫，又不解散一部分部隊好好經營南方，久而久之自然分崩離析。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/04/2009 21:36:37 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 22:33:21
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quote:
Originally posted by ybzd
只是說結束清王朝在中國的統治,而不是自己推翻後建立統一政權.
大陸電視劇<太平天國>把太平軍攻克南京後裹足不前看作一大失策,而左宗棠也有類似看法,認為太平軍應該全力北上進攻北京,使清朝倒台或者退至關外後再說.
太平天國初期團練還沒有大規模發展起來,以清朝綠營軍根本無法限制太平軍的發展,而太平天國定都南京後,僅派出2萬人的部隊在林鳳祥和李開芳帶領下"掃北"就能擊破中原數省一直攻到天津外圍,如果太平軍趁氣盛之時全軍北閥應該是有能力攻陷北京迫使清朝退出中原甚至瓦解的.
甚至於太平天國首都天京正被湘軍圍攻,李秀成率領40萬大軍前來解圍之時也建議過洪秀全放棄南京,集中力量突圍北上直搗北京.但洪秀權不肯放棄天京使得時機流失.. .
這時候太平軍北上也是有機會的,石達開十萬餘人也能橫掃南方各省一路攻入四川,甚至天平天國滅亡後殘軍也能全殲僧格林沁的精銳騎兵並俘殺僧格林沁,所以避開湘軍鋒芒突圍北上也是一個辦法,而清庭一旦退出關外,湘軍淮軍等漢族勢力還會繼續孝忠清朝嗎?或者西方列強會座視不理嗎?顯然不可能,可能清朝一瓦解,軍閥混戰就會提前半個世紀到來,而中國的開放可能也會提前.
如果占据武汉后就主力北伐大概可以攻克北京，不过无根据的流寇，宗教又不能争取士大夫，黄巢第二而已。
如果不搞宗教，就是传统的驱逐靼虏恢复中华来争取士大夫支持，全据江南在学朱元璋则开创新朝并非不可能。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 22:35:35
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quote:
Originally posted by dasha
英法聯軍在1860年時就把清帝國趕出關外啦!但最後他們還是選擇扶助清廷.有一個原因,是英法還不希望俄羅斯吃掉太多中國領土,導致中國直接瓦解.而他們當時接觸到的中國各個政府,看來還是清政府最像樣,或者是最對他們的胃口.
太平天國時的清,比較類似安史時的唐,而不是黃巢時的唐,人民對這個政權的忠心還比較高,加上列強的影響,要在這時一舉瓦解清廷,難度比較高.
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太平天国自己不争气而已，既然选择以东南为家，却在东南未定前把最精锐的部队用来北伐，更在未解决江南大营得苏杭前先出兵西征，荒唐，朱元璋看到非气死不可。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 22:37:15
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Originally posted by ybzd
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Originally posted by iamhappy
"堅持"北伐戰略的前提至少有一點是北伐的兵力要雄厚。
否則談不上擊破清廷的中央政府
但就當時的情況看來，天京還在江南大營和江北大營的包圍下
就現在軍制來講
江南江北兩大營大致相當於二戰時蘇聯的方面軍層級
太平軍不可能不分配主要的兵力用以對抗這個主要威脅
至於"清朝一垮就天下大亂,等湘軍洋人這些來爭奪天下了.... "
時間序列上有些問題
太平軍北伐是1853年 當年就潰敗了
湘軍練成出師是1854年 到1858年攻克九江之後戰力才逐漸取得優勢
淮軍更晚
換句話說
若太平軍北伐成功
可能也沒有湘淮軍出現了
初期的話還是有希望的,當時清朝八旗連馬都上不了,綠營也是不堪一擊,而兵力的話....太平軍定都南京後派了不到兩萬人北罰都從打通了華北五省一直攻到天津,而太平軍破南京時號稱50萬人,擊敗清朝禁軍應該不成問題.
而江南江北大營成型後,太平軍其實已經被釘死了...
我就是說太平天國北閥之前,湘淮軍還沒有,那時清軍明顯不敵太平軍,如果太平軍攻克武昌後就繼續北閥,很有可能把清朝中央趕到熱河遼東一帶,甚至可能像紅巾軍攻克元上都一樣把承德都打下來讓清朝作為全國統一政權徹底瓦解...
而清朝不像明朝有藩王存在,所以很可能中央一倒內地各省就脫離清朝管轄自立為王,湘軍這類還是可能出現,不過那是打倒太平軍以後自己建立王朝了...而華夷之辨在清朝也不能說就完全消失了,清末反而更盛
江南江北大營绿营军腐烂无比。不过太平军军力有限，所谓50万人是把家属全算上，真正可用之兵有10万就不错了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 22:41:34
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Originally posted by dasha
基本上太平軍北伐的打法是大流寇,好的是不硬打某些難打的地點而讓敵軍在北京前難以捉摸與圍殲,糟糕的是沒有沿路鞏固佔領地,兩萬人要就地給養還有可能,兵力更高就不可能這樣去打.但只有一兩萬人,除非搭配英法聯軍,否則打下北京是難上加難.
先前朱元璋也是用同樣方式北伐成功,但那很大部份靠的是蒙古野戰軍在山西陝西分五路混戰,沒人勤皇,咸豐時清廷沒這麼慘,要到英法聯軍後才真被英法軍打到無可用之兵.
而且清末已經有列強的影響,太平天國內政外交都沒搞好的話,清廷沒有漢人扶,也會有洋人扶,只要英俄鬥爭存在,這個外力因素就無法忽略.而如果太平天國的內政外交都搞得好,那就是另一回事,只是洋人根本不會承認耶穌的弟弟吧......
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朱元璋北伐是步步为营稳扎稳打，先全面控制江南，然后先夺取山东在夺取河南，控制潼关，河北屏障全掌握在手中然后才北伐河北，然后席卷山西关中。谁说他和太平军同样方式？这个才是北伐的经典。历史南方北伐首先要完全控制南方，然后控制黄河以南潼关以东，然后或者进军关中或者进军河北。前者如宋武，后者如朱元璋，对了，蒋介石实际也是如此。不过蒋介石问题是南方两分，所以很快就内战了。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 05:54:37
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貼文請適當合併裁減篇幅，以求討論有效率。
副版主 |
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若太平天國堅持北伐戰略有無推翻清庭的可能?
