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dasha
版主
41804 Posts |
 Posted - 01/09/2009 : 10:57:33
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http://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:前漢.jpg
如果看到亂碼的就改用"前漢"去找.
這張圖好在哪?相對於傳統地圖直接把控制的各郡縣連在一起就當成是領土範圍,這張圖則是加上交通線的因素,只把交通線連得起來的部份上色標記,交通線不相連的山地大部分就跳過.然後標記城鎮只包含直接統治與附庸國,這樣才能真正從古人的地理觀點去了解他們所謂的"天下".傳統地圖與這地圖要配在一起看,才能真正了解古代政治地理.
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 01/09/2009 : 13:40:14
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不過這有個問題,圖示上的交通線應該是"主要公路",鄉間小路或者是產業道路就無法列出來了...
但這不代表只能用小路通行的區域就不是該國的控制管轄區? |
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timouz
新手上路
71 Posts |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 01/09/2009 : 23:18:51
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地圖上除了交通點以外另外有所謂的都衛點阿,所謂統治至少要有人能收稅能管地才叫管轄區
剩下宣稱都只是自爽的
不過都衛駐守的人也就那些,可以管多遠其實也有限
沒都衛又沒官路的要說能管轄到很勉強耶,又收不到稅 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 00:00:58
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感覺像是秦朝"馳道"之類的國道嗎?
不簡單
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 21:44:43
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Originally posted by darkmoon
地圖上除了交通點以外另外有所謂的都衛點阿,所謂統治至少要有人能收稅能管地才叫管轄區
剩下宣稱都只是自爽的
不過都衛駐守的人也就那些,可以管多遠其實也有限
沒都衛又沒官路的要說能管轄到很勉強耶,又收不到稅
宣称没人反对就是事实，地广人稀的国家很多地方没人，但是不等于不是领土。什么叫自爽？当时汉朝就是东亚唯一超级大国，比美国还牛。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 21:45:56
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quote:
Originally posted by msbe
不過這有個問題,圖示上的交通線應該是"主要公路",鄉間小路或者是產業道路就無法列出來了...
但這不代表只能用小路通行的區域就不是該國的控制管轄區?
那是主要的交通线，不是主要公路。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 21:50:58
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by darkmoon
地圖上除了交通點以外另外有所謂的都衛點阿,所謂統治至少要有人能收稅能管地才叫管轄區
剩下宣稱都只是自爽的
不過都衛駐守的人也就那些,可以管多遠其實也有限
沒都衛又沒官路的要說能管轄到很勉強耶,又收不到稅
宣称没人反对就是事实，地广人稀的国家很多地方没人，但是不等于不是领土。什么叫自爽？当时汉朝就是东亚唯一超级大国，比美国还牛。
漢比美，張飛打岳飛。
各代的疆域圖多是後人所畫，實質控制區域與後人所繪的地圖自是有差異。
否則，十餘年前中華民國的地圖連外蒙古都畫在內，歷史的自High一則。
目前地球上有不少人宣稱擁有月球土地的主權，還有公司專門發行權狀，沒人反
對就是事實？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 22:20:36
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by darkmoon
地圖上除了交通點以外另外有所謂的都衛點阿,所謂統治至少要有人能收稅能管地才叫管轄區
剩下宣稱都只是自爽的
不過都衛駐守的人也就那些,可以管多遠其實也有限
沒都衛又沒官路的要說能管轄到很勉強耶,又收不到稅
宣称没人反对就是事实，地广人稀的国家很多地方没人，但是不等于不是领土。什么叫自爽？当时汉朝就是东亚唯一超级大国，比美国还牛。
漢比美，張飛打岳飛。
各代的疆域圖多是後人所畫，實質控制區域與後人所繪的地圖自是有差異。
否則，十餘年前中華民國的地圖連外蒙古都畫在內，歷史的自High一則。
目前地球上有不少人宣稱擁有月球土地的主權，還有公司專門發行權狀，沒人反
對就是事實？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
对地区权力的对比还是可以的,不然美国人就不用老拿罗马帝国来对比自己.
这张图是日本画的,不是古代人画的.
中华民国是自爽,而在当时东亚,有谁在后人画的地图范围内敢于挑战汉王朝的权威的?
如果空旷的无人区就不是领土,请自行参考苏联澳大利亚和加拿大那些冻土和沙漠地带. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/11/2009 : 15:34:46
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quote:
Originally posted by xk2008
如果空旷的无人区就不是领土,请自行参考苏联澳大利亚和加拿大那些冻土和沙漠地带.
現代人知道這些地方的存在與面積,偶爾有些瘋子還會去做極限運動甚至拍A片(十幾年前日本就有人去幹過這種瘋狂的事),如果發現有經濟價值或有戰略價值時,如冷戰的蘇聯,還是會硬去開發的.
但在古代,比方這張圖說的漢代,拿傳統的圖與這張圖疊在一起,沒有被上色的部份中,西域算是附庸國而非直轄州郡縣,其他如西南山地之類區域,漢人其實是不太清楚那個山地範圍有多大,也不會過去的.
尤其最重要是小弟要強調的,現代從滇池到紅河三角洲的話,大家會向西走一點,然後沿紅河河谷的道路或河運下去,但西漢時卻是要一路往北到長安,再東轉後向南,爬過五嶺到廣東,最後才出海登陸紅河三角洲,他們幾乎是不知道可以走紅河,也還沒有開拓公路鐵路(廢話)的,這就是古代的人的地理觀與現代不同之處,需要這種地圖才看得出來.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 01/11/2009 : 18:04:28
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by darkmoon
地圖上除了交通點以外另外有所謂的都衛點阿,所謂統治至少要有人能收稅能管地才叫管轄區
剩下宣稱都只是自爽的
不過都衛駐守的人也就那些,可以管多遠其實也有限
沒都衛又沒官路的要說能管轄到很勉強耶,又收不到稅
宣称没人反对就是事实，地广人稀的国家很多地方没人，但是不等于不是领土。什么叫自爽？当时汉朝就是东亚唯一超级大国，比美国还牛。
沒人反對? 山越不是人?
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 01/11/2009 : 18:09:10
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quote:
Originally posted by dasha
現代人知道這些地方的存在與面積,偶爾有些瘋子還會去做極限運動甚至拍A片(十幾年前日本就有人去幹過這種瘋狂的事),如果發現有經濟價值或有戰略價值時,如冷戰的蘇聯,還是會硬去開發的.
但在古代,比方這張圖說的漢代,拿傳統的圖與這張圖疊在一起,沒有被上色的部份中,西域算是附庸國而非直轄州郡縣,其他如西南山地之類區域,漢人其實是不太清楚那個山地範圍有多大,也不會過去的.
尤其最重要是小弟要強調的,現代從滇池到紅河三角洲的話,大家會向西走一點,然後沿紅河河谷的道路或河運下去,但西漢時卻是要一路往北到長安,再東轉後向南,爬過五嶺到廣東,最後才出海登陸紅河三角洲,他們幾乎是不知道可以走紅河,也還沒有開拓公路鐵路(廢話)的,這就是古代的人的地理觀與現代不同之處,需要這種地圖才看得出來.
說不定還真的有人知道紅河路徑, 但是這樣走會不會被沿途不服王化的當地勢力幹掉... |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 01/12/2009 : 09:27:43
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牡丹社事件大致上可以透露出漢人朝廷官員當時的看法
不服王化的地方我們就管不著
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/12/2009 : 22:38:43
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
牡丹社事件大致上可以透露出漢人朝廷官員當時的看法
不服王化的地方我們就管不著
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
当时昏聩无能的满清官吏推卸责任的话你还当真了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/12/2009 : 22:40:12
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by darkmoon
地圖上除了交通點以外另外有所謂的都衛點阿,所謂統治至少要有人能收稅能管地才叫管轄區
剩下宣稱都只是自爽的
不過都衛駐守的人也就那些,可以管多遠其實也有限
沒都衛又沒官路的要說能管轄到很勉強耶,又收不到稅
宣称没人反对就是事实，地广人稀的国家很多地方没人，但是不等于不是领土。什么叫自爽？当时汉朝就是东亚唯一超级大国，比美国还牛。
沒人反對? 山越不是人?
非洲人是人，有人准备按这个地图原则画一画19世纪欧洲列强殖民帝国的真相吗？ |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 01/12/2009 : 23:04:51
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所以才說理論與實務是兩回事
越古早的地圖就越只是參考而已
以前歷史課本還將黃帝的疆域都畫出來了.... Orz
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 01/12/2009 : 23:45:18
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
牡丹社事件大致上可以透露出漢人朝廷官員當時的看法
不服王化的地方我們就管不著
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
当时昏聩无能的满清官吏推卸责任的话你还当真了。
實務上就是真的如此處理
或許官員怕事
但是漢人朝廷力量鞭長莫及也是實情
後來才有開山撫番
還發生一次大規模抗官事件
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%BA%84%E4%BA%8B%E4%BB%B6
參考 大庄事件(詳情本次會刊有收錄 )
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 01/13/2009 : 09:57:12
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quote:
Originally posted by xk2008
���漫�䔧�荅鄋��眵M官吏推卸�炙籅��O你撴�撖u了。
嘲笑清朝官員昏庸無能的,又想過1千5百年前的國家與官員又多有能了?
說到底,所謂的可控制領地還不是要靠你兩條腿走過去,了不起用4條腿的馬騎過去而已
一個政府單位就是那麼幾百個人,而且所謂的宣稱領地上還有原住民未必服你,對方只是沒有文字可以傳世只能讓漢人宣稱而已,真正考量實務以及地形這個地圖推測的統治領域相對合理
很多從地圖上看不出問題的,必須自己用腳走才會理解哪邊有問題,更別說1500年前連條像樣的道路都沒多少,這點直到100年前台灣開山撫番都一樣,先有路才有資格談治理,接著才有辦法設政府機構談教化談防衛,台灣有海可以坐船的都只能如此,古代也更別說了
連條路都沒有就想納入統治的,嘴砲就歸嘴砲吧 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/13/2009 : 15:58:02
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这地图难道版主才看到?英文维基对中国各朝代都用这种地图吧.
当时没有国界的概念,也就是实际统治范围.不过这地图漏洞也多得很,很多东西都是猜测的,比如朝鲜四郡目前只有乐浪知道详细位置,其他一直在争议.
而且地图中所谓汉朝没有控制的空白地区其实有很多汉朝的县,而且很多部族可能汉朝是不用直接统治,但这些部族自己也是土官,接受汉朝爵位的.
如果有兴趣可以把东汉政区图拿来看,每个州都分了很多县,而切各州之间也是有界线的,而这张地图上那些空白地区的县都消失了吗? |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/13/2009 : 16:24:18
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quote:
Originally posted by xk2008
非洲人是人，有人准�竄����爬a�雁��h�齯@��19世�r�甈w列�F殖民帝�鰝滲u相�滿H
這個批評倒是有點道理，因為光這幾年有名的巴基斯坦─阿富汗邊界也是跟實際情形差很多。
雖然可憐的老美就因為拿著那種鳥地圖，所以越界常被靠北。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 01/13/2009 : 17:37:24
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越古老的地圖
就越需要史料和考古證據來佐證
史籍上提過的很多地方
要是沒有多一些考古證據而只單憑一句話，的確是有可能說略過的
而且很多古籍至今都已經殘缺不全
保守點是比較好些....
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Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/14/2009 : 00:24:58
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quote:
Originally posted by darkmoon
quote:
Originally posted by xk2008
���漫�䔧�荅鄋��眵M官吏推卸�炙籅��O你撴�撖u了。
嘲笑清朝官員昏庸無能的,又想過1千5百年前的國家與官員又多有能了?
說到底,所謂的可控制領地還不是要靠你兩條腿走過去,了不起用4條腿的馬騎過去而已
一個政府單位就是那麼幾百個人,而且所謂的宣稱領地上還有原住民未必服你,對方只是沒有文字可以傳世只能讓漢人宣稱而已,真正考量實務以及地形這個地圖推測的統治領域相對合理
很多從地圖上看不出問題的,必須自己用腳走才會理解哪邊有問題,更別說1500年前連條像樣的道路都沒多少,這點直到100年前台灣開山撫番都一樣,先有路才有資格談治理,接著才有辦法設政府機構談教化談防衛,台灣有海可以坐船的都只能如此,古代也更別說了
連條路都沒有就想納入統治的,嘴砲就歸嘴砲吧
这话对西方殖民帝国一样合适。
另外这个地图想当然成分很多，远谈不上真正考量實務以及地形。
要说真正考量實務以及地形，大陆学者做的工作才是最多的。 |
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剛才在日本維基看到的這張西漢地圖
