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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 02/02/2009 : 00:15:29
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“中共从抗战开始的态势就是从西北向华北发展，由此带来日后的从华北向东北和南方发展”。
這一點沒有人不承認，老在這上面兜圈子幹什麼？
说明你的逃跑观滑稽.中共为了适应自己的拓展把指挥中心迁移到各个解放区中心的华北是必然的事情,把这个当成逃跑,好吧,你要说老毛是一路逃进北京城的,国府是转进台湾的心情好点随便你.
“毛泽东转移到华北指挥作战无非是适应TG节节胜利的事实而已。逃跑？胡宗南的20万大军最气势凶凶的时候不逃，损兵折将后逃？”
不是逃跑是什麼？要不是熊向暉通風報信，不差點被逮到？你真當劉戡事後的掃蕩是因毛澤東神機妙算躲掉的？
事实就是没逮到.老毛手下有的是精兵强将和安全的根据地,胡宗南进攻延安他早知道消息,TG又不是首都是国家经济中枢的工业国,根本不在乎这种小镇.他要安全,大可早渡黄河.而他非要留下和胡宗南优势兵力捉迷藏,就是为了用自己当饵把胡宗南大军多牵制一段时间,而国府把胡宗南大军投入陕北黄土高原捉迷藏,放着河南山西不顾纯粹是上当.而当毛决定去华北的时候,胡宗南大军已经多次受挫损兵折将,西北战局已经逆转,如果要说毛是被胡宗南逼的逃到华北请回答两个问题:
1要逃跑应该是最危险时候逃,为什么等局势好转才逃?
2即使胡宗南不进攻陕北,老毛就会一直呆西北?49年延安就是中国首都?
“共軍在華北佔優勢是事实，优势到共军可以抽出兵力南下中原而国军在当地却不能有进展”
是嗎？佔優勢佔到龜縮起來，佔優勢佔到對手華北剿總只派94軍一個軍就敢南下冀中、35軍一個軍就西援張家口？92軍、暫3軍動不動就進入東北保障錦沈線？
共军忙着在东北中原把国军打的落花流水,傅作义压力不大出现暂时稳定,这个也叫国军进展?進入東北进入到錦沈線被切断?卫不敢撤退?南下冀中?你不看同时共军在山西做什么呢?难道傅作义的华北剿总就管自己?改名平津保剿总算了.你要说傅作义在平津保有优势,我倒是同意.不过这个优势是以其他战区国军被打的落花流水换来的!
劉鄧躍進大別山竟然被你形容為“优势到共军可以抽出兵力南下中原而国军在当地却不能有进展”
河北共军南下河南,你所谓在华北有优势的国军在河北获得什么重大进展啊?别告诉我只是维持现状,共军能抽调华北兵力南下后还能维持原状甚至在山西有所进展,这个居然是国军在华北有优势?
拜託，明明就是減低華野壓力，吸引山東國軍回援，那只是在實踐被你捧上天的毛澤東所講的「你到我家來、我到你家去」的戰略，就是把戰場往國統區拖而已....你就繼續睜眼說瞎話，一路被尾追的窘境，進入大別山後，整天跟白崇熙玩躲貓貓，把好好一支晉冀魯豫拖成劉獨眼說的瘦狗，你都無視？如果真佔優勢，何必這樣做，甚至後來華野7月分兵也是為了同樣目的，這些你都不管？
拖瘦了,但是把战争延伸到國統區,意味着國統區的缩小和解放区态势的改善.而且国军并没有能把拖瘦的共军消灭或者驱逐出河南,河北战局维持现状,东北山西山东战局不断的对国军不利,好吧,如果把这个叫国军在华北有优势,我可真奇怪了,优势的一方不断丧师失地,弱势的一方不断进攻,汉语定义要改写了.
”綏遠、察哈爾、平津保就是华北的全部？”
我何時說過綏遠、察哈爾、平津保就是華北的全部？少耍紅小兵手段。
按照你自己的说法所谓华北国军优势实际局限在河北北部.而山西以及河北中南部,山东全是共军优势不断扩大.那所谓的华北优势到底在那里?原来质疑阁下的论调就是紅小兵手段,那阁下的胡绞蛮缠我只能说是台式文革的抹黑手段了
“河北山西山东广大区域都不算华北了？”
麻煩你去找一本解放軍出版社或軍科院出的書，有把山東算進國共內戰時期的華北戰場，另外，我有否定過河北與山西南部是共軍地盤嗎？佔領這些就代表北野在華北壓過華北剿總？
首先山东就是八路军系统,在抗战时期就是华北战场,而且山东根据地和山西河北一样都是华北共军开拓的.我说华北为共军最强大区域当然是包括山东的,阁下不认为是阁下的意见,就是不包括山东,只算黄河以北四省,国军也谈不上优势.内战开始国军就控制河北北部,而内战中TG哪怕在抽调华北大军进军中原的情况下依然能确保河北中南部根据地,并在山西痛打国军.而哪怕在华北共军外出的情况下华北国军也不能扩展地盘只能维持河北北部现状,山西在不断恶化,所谓全力支援的东北一样在恶化,你说这是华北国军在华北有优势我绝对不同意.难道你所谓的华北仅仅指河北北部一线?那是阁下自己表达不清楚.
“如你吹嘘的国军在华北有优势，为什么没打通平汉，津浦铁路？”
華北國軍對上華北共軍有優勢是在保定、張垣兩大雖靖公署合併為華北剿總以後的事，那個時候石家莊已經失去，怎麼打通？這不是閣下一直沾沾自喜的事嗎？
所谓优势就是面对分兵四出的共军只能维持现状眼看山西局势恶化和自己努力支援的东北局势恶化,只能维持现状?真优势啊.石家莊失去了可以夺回来吗,国军不是在华北有优势吗?共军有优势的时候动辄对国军进行歼灭战,夺取名城.国军优势就是维持现状?
況且打通這兩線本來就是鄭州雖靖公署與第二綏靖區的責任，關華北國軍什麼事？華北國軍主要責任就是對付晉察冀與冀遼熱及兵援東北，當初急著打通平漢路，也是為了搶進東北，後來國軍全都靠海運進入華北東北，在各個戰區獨立作戰情況下，打通此兩線就不再是第一要務。
好吗原来河北只有一半是华北国军负责?华北国军趁早改名河北北部国军好了.對付晉察冀與冀遼熱?对付的山西不断恶化?兵援東北?东北不断惨败?真优势!你也知道打通平漢津浦铁路，是為了東北.靠海運進入華北東北,各個戰區獨立作戰?敢情国军已经强大到用海运保证北线百万大军充足后勤的地步了.铁路和海运哪个运量大?打通此兩線不再是第一要務?真能替失败掩饰,是不再是第一要務还是根本力不从心?国军去山东敢情是嫌自己东北兵太多了没地方用啊.我的观点就是没有南北对进打通两线,使河北山东连成一体是国军军事进攻失败的标志.我想说明的重点就在这里.
“華北國軍就是佔優勢才可兵援東北？援助了几个兵？”
我看你根本就不知道傅作義與陳誠搞過東北華北聯防的事，你以為本來在華北的53軍與49軍，是東北自己生出來的？
恩,援助的东北国军节节败退被分割包围在三个点内?華北傅作義自己都是孤立的自然无法给东北充分支援.
“如果华北占优势就不至于逃走无门了。傅作義没完蛋？，没住到北京城去？如果当时华北傅作義占优势他至少能在东北军入关的时候南逃，在张家口到天津的一字长蛇阵也叫优势？”
這只能指責傅作義太過自信，滿腦子就想著東野何時入關，他沒採納蔣介石勸其南下的建議，想趁東野入關前擴充兵力先解決北野再來與林彪決雌雄，這段史實你不會不曉的吧？把部隊擺成一字長蛇陣的目的就是一個都放不下，叫他放棄平津退西北他捨不得華北王的虛名；放棄綏察老家，把兵力放置於津塘地區準備南撤他也不願意，怕到了江南部隊被老蔣吞了，只能當個光桿司令。他不是沒有南撤的本事，只是在猶豫間失掉了先機，在陳官莊的杜聿明還眼巴著他南下。
又来了,基本问题,老蒋船只能否保证60万大军和武器在短期撤退南下的船只?退西北无非苟延残喘而已.他是沒有南撤的本事,要撤退必须走海路,陆地根本不通,如果国军真的华北优势控制河北山东,那哪怕東野入關傅作義也可以边打边撤,也可以指望援军.正如卢沟桥事变后华北国军在日军面前也不利,至少可以边打边撤,不至于被包饺子.
他從頭到尾都在考慮東野入關的事，根本沒把北野放在心上，只派35軍1個軍西援解除張家口包圍，返程路上郭景雲太過自大，說出：「平時要找也找不到，送上門來還不打」的扥大言語，硬是在新保安呆上一天讓北野包圍，要不是東野提早入關攻擊援救35軍的16軍與暫3軍，讓傅作義棋差一著全盤皆墨，你覺得傅作義真把北野當回事？
当不当一回事傅作義也不敢往河北南部跑,只敢海运或者往西北跑,当不当一回事,山西眼看完蛋一点忙帮不上.他是华北剿总不是平津保剿总!!!
“说TG的主力就是华北出来的部队是因为在抗战结束后TG的主力是华北的八路军系统而不是南方的新四军系统，日后各野战军主力都是从华北出去的。包括东北野战军的骨干都是从华北抽调北上的，我这么说没错误。”
沒錯誤？呵呵，你就繼續凹嗎，人家早就分家了，硬要把之後的戰績全算進來，你想跟你的同伴一樣，來個「國軍五大主力有三個栽在華北」的笑話？況且話說回來，衍生部隊的骨幹不從華北抽，從哪裡抽？難不成從蘇中解放區抽？
國軍五大主力实际上全部栽在華北系统出来的共军手下.你自己也说衍生部隊的骨幹不從華北抽，從哪裡抽,本身就说明了华北是TG兵力最强大势力最巩固的区域.而国军正是在内战进攻阶段没能攻克这个区域,反被这个系统出来的共军所灭.
“地下党多有什么不好承认的？国府内部地下党到处都是，本来应该是最大受益者的太子党都纷纷投共，甚至有地下党因为太清廉了被怀疑，这说明什么？”
所以就別再吹噓解放軍神勇的鬼話，老老實實釋放內部文件還原國共內戰真實面，作一個負責任的勝利者。此外，郭汝傀是否為共諜還有待查證？除非他像熊向暉、廖運周、韓練成一樣被公開承認，別老是抓雞毛當令箭。
解放軍神勇是事实.这点用不着吹,哪怕正面硬碰国军也没捞到好.共军地下党情报得当的相关资料漫天飞,TG从来没掩饰过.而且情报不是万能,比如淮海战役后期TG得到的情报是徐州部队走东路,而事实是走西路,而TG统帅恰恰是不顾情报按自己正确判断做的。
“得道者多助，失道者寡助。寡助之至，亲戚畔（叛）之。多助之至，天下顺之。以天下之所顺，攻亲戚之所畔，故君子有不战，战必胜矣”
又來了，又是那套得民心者得天下，又要離題？騙取了民心後，再來胡搞瞎搞？
民心不是靠骗的而是靠实际努力的,国民党怎么骗不来人心?甚至把自己一边的人心推到共产党那里去?暗杀,关闭其他党派,腐败无能,天文数字的通货膨胀,苛捐杂税,接收变劫收,土地改革连减租减息都推行不下去.这些总不是TG替国民党做的.内战TG得民心是事实,你再不满否认也没用.
附帶一提，貴軍戰史圖集何時才能改掉氣勢磅礡覆蓋大地的吹噓？還原真正的歷史拋棄假大空真有這麼困難？
冷笑,对战史你是要对比研究加深了解还是先有观点再找证据?既然你已经认定解放军的戰史是氣勢磅礡覆蓋大地的吹噓,是假大空.只有你台湾国民党的观点才是還原真正的歷史,那你还问我做什么?让我拋棄我的观点,承认阁下的YY是真理?内战可以说是国民党历史最不堪回首的往事,当年国民党的腐败无能天怒人怨连空一格自己都不得不承认,今天作为当年革命者胜利者的后代本人更没有替被人民抛弃的失败者涂脂沫粉的兴趣.要探讨战史就别装13,要启蒙洗脑,阁下自己请便,我没空伺候. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 00:23:20
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“在共军主力四出在东北中原山西把国军打的满地找牙的时候”
滿地找牙？東北人數比人家多又有土改補兵優勢，拖久了當然會贏；
一开始人数多的是国军好不,四平一帆风顺时候不说了?
中野整天在大別山玩躲貓貓叫滿地找牙？連劉伯承都承認白崇熙給他帶來極大困難、承擔的是「啃骨頭」的任務，你倒好，將此形容為國軍「滿地找牙」；
后期战局也好转了,洛阳,襄阳这种重镇连续丢失说明什么?而且确实是共军主力四出才让华北暂时稳定,但是远不是什么优势,要是优势,山西不会完蛋.
粟裕在華東的作為確實能符合你所說的國軍「滿地找牙」，但套句你老兄的名言：「土共在國軍國防部的地下党可以成立一個党支部了」，如此一來本對於初接觸共軍戰史時，一度讓小弟頗為欣賞的粟「軍神」的軍事造詣與戰績...如今想來，也不得不打個折扣，況且，蘇中蘇北及沂蒙山不都丟了嗎？甚至差點連膠東根據地都不保，這叫滿地找牙？
之后呢?只说得意的地方?这些战绩国军损失多少兵马?保住了吗?豫东战役国军的无能一目了然.至于拿情报来替国军无能做掩饰?这么多国军高级将领为TG服务本身就说明国府的无能!!!土共在國軍國防部的地下党可以成立一個党支部了,能做到这个地步的国军还有脸夸勇?
“反正我认为对国军来说，津浦平汉两条铁路不能通车，华北北部和东北和山东河南的陆地交通不建立，我认为在华北国军就谈不上优势。”
這也只能是“你認為”，不同意在下觀點無妨，但別動不動就扣上「基本戰史也沒看」的帽子。
事实而已,华北就算没有山东,难道只有河北北部才是东北? |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 00:24:24
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quote:
Originally posted by 老姜
quote:
「國共內戰時期的華北戰場」指的就是華北剿總與華北野戰軍對陣所在地：綏遠、察哈爾、河北、山西。
这个是阁下自说自话，我从来就没有同意过。我说的华北从来就是河北山西山东察哈尔绥远五省的大华北，这也是抗战八路军的活动范围。后来共军几大野战军除了最弱的西北野战军外，东北华东中原几个野战军的起家都是这里。
“这个是阁下自说自话，我从来就没有同意过”
你早說這話不就好了？何必隱忍多日後，又東拉西扯的浪費版面，不扣帽子的情況下直接說不認同我觀點不就行了？
大家看东西的角度完全不同,我本来懒得和你多说,不过某个缺乏教养的家伙和阁下自己非要我发言,不发言好象真以为阁下真理在握了.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 00:28:54
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quote:
Originally posted by 高仔
嘛，因為我很喜歡看人筆戰，個人主張真理自是越辯越明的。
太把主題早打沉處份的話，沒辦法看到詭辯者跌得狗吃屎出糗的模樣－－－只要不會離題很遠，用詞沒有到打口水仗的程度，我都還可以接受。再說，若不是這種機會，有很多版上頗有學識才華的同好平時也不會主動發言啊。
不過如果有人把話題轉移到國共內戰以外的部份並且規勸不聽，那就會鎖文了。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
出口成脏就是筆戰?阁下请说清楚,是不是对某人缺乏教养的出口成脏就只有忍耐,除非也学他破口大骂阁下才肯管?
作为一个版主,阁下管理讨论目的不是通过对比不同观点增加对历史的了解而是让詭辯者跌得狗吃屎出糗?我确实怀疑阁下的水准.
要是阁下就是想要论坛一言堂自己看的高兴请早说. |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 01:01:58
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 高仔
嘛，因為我很喜歡看人筆戰，個人主張真理自是越辯越明的。
太把主題早打沉處份的話，沒辦法看到詭辯者跌得狗吃屎出糗的模樣－－－只要不會離題很遠，用詞沒有到打口水仗的程度，我都還可以接受。再說，若不是這種機會，有很多版上頗有學識才華的同好平時也不會主動發言啊。
不過如果有人把話題轉移到國共內戰以外的部份並且規勸不聽，那就會鎖文了。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
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誰就是我的姐妹。
出口成脏就是筆戰?阁下请说清楚,是不是对某人缺乏教养的出口成脏就只有忍耐,除非也学他破口大骂阁下才肯管?
作为一个版主,阁下管理讨论目的不是通过对比不同观点增加对历史的了解而是让詭辯者跌得狗吃屎出糗?我确实怀疑阁下的水准.
要是阁下就是想要论坛一言堂自己看的高兴请早说.
先檢討一下你自己過去怎麼東拉西扯，沒關聯的也可以亂套一通的搞法。
你要是不記得的話，想想你自己過去在討論到漢陽鐵工廠的標題，你是甚麼表現。你自己的水準是你建立的，難道還是別人的責任？ |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 01:50:18
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by von_Guo
http://big5.southcn.com/gate/big5/theory.southcn.com/llzhuanti/xbpjs/mjxbp/200406250766.htm
中共中央在西柏坡大事記（1948年）
"...（4月）18日由於特務告密，敵機轟炸城南莊晉察冀軍區司令部駐地，當晚毛澤東移居附近的花山村。..."
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安全嗎？ 怎麼我看起來倒有幾分像是喪家之犬 ...
沒人能阻止你相信網路上流傳的毛澤東當時臨危不亂 沉著自若 呵呵 土共寫土共 不就是那一套？
所以我要是把它寫成 ‘屁滾尿流 尾巴夾在兩腿之間’ 也是會有人相信的 … 就管它叫 ‘一個中國 各自表述’ 吧 
又没刷牙就来说话了，真缺乏教养，这就是台湾人的风范？你在给台湾人丢人现眼而已。
至于轰炸，这个比和国民党大军在黄土高原捉迷藏更危险？毛澤東當時臨危不亂和沉著自若是有无数史料依据的事实，你不服有什么用。
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 高仔
嘛，因為我很喜歡看人筆戰，個人主張真理自是越辯越明的。
太把主題早打沉處份的話，沒辦法看到詭辯者跌得狗吃屎出糗的模樣－－－只要不會離題很遠，用詞沒有到打口水仗的程度，我都還可以接受。再說，若不是這種機會，有很多版上頗有學識才華的同好平時也不會主動發言啊。
不過如果有人把話題轉移到國共內戰以外的部份並且規勸不聽，那就會鎖文了。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
出口成脏就是筆戰?阁下请说清楚,是不是对某人缺乏教养的出口成脏就只有忍耐,除非也学他破口大骂阁下才肯管?
作为一个版主,阁下管理讨论目的不是通过对比不同观点增加对历史的了解而是让詭辯者跌得狗吃屎出糗?我确实怀疑阁下的水准.
要是阁下就是想要论坛一言堂自己看的高兴请早说.
嘿嘿嘿 xk2008仁兄不用激動嘛 …
我說國軍P-51在1948/Apr/18 河北城南莊把毛澤東炸的 ‘屁滾尿流 尾巴夾在兩腿之間’ 就算髒話啊？
你駁 ‘毛澤東當時臨危不亂和沉著自若是有无数史料依据的事实’ 那是誰的史料？ 誰的事实？
共產党連党史都有好几個（或者‘无数’個 ？）版本 你敢在這喊什麼 事实、史料啊？
我連 ‘不敬’毛主席 的罪名都談不上 因為我的說法也是打破神話的人之常情
你倒好 給我在這裡來個上綱上線 …
是因為你在另一個帖吃柏楊的排泄物 被我駁了 惱羞成怒 又不好發作 跑到此地借題發揮？
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 04:25:21
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Originally posted by xk2008
“在共军主力四出在东北中原山西把国军打的满地找牙的时候”
滿地找牙？東北人數比人家多又有土改補兵優勢，拖久了當然會贏；
一开始人数多的是国军好不,四平一帆风顺时候不说了?
中野整天在大別山玩躲貓貓叫滿地找牙？連劉伯承都承認白崇熙給他帶來極大困難、承擔的是「啃骨頭」的任務，你倒好，將此形容為國軍「滿地找牙」；
后期战局也好转了,洛阳,襄阳这种重镇连续丢失说明什么?而且确实是共军主力四出才让华北暂时稳定,但是远不是什么优势,要是优势,山西不会完蛋.
“一开始人数多的是国军好不,四平一帆风顺时候不说了?”
“后期战局也好转了,洛阳,襄阳这种重镇连续丢失说明什么?
所以土共東野在四平沒有滿地找牙？
所以土共中野在大別山初期沒有滿地找牙？ 只是被拖瘦？
讓你長點記性吧 … 上回你被某位熟悉韓戰史的朋友甩了几耳光之後 終於改口稱 ‘土共在朝鮮和美軍平分秋色’
之前可是三不五時在此地窮嚷嚷 ‘土共在朝鮮把美軍打的很慘’
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Originally posted by xk2008
事实就是没逮到.老毛手下有的是精兵强将和安全的根据地,胡宗南进攻延安他早知道消息,TG又不是首都是国家经济中枢的工业国,根本不在乎这种小镇.他要安全,大可早渡黄河.而他非要留下和胡宗南优势兵力捉迷藏,就是为了用自己当饵把胡宗南大军多牵制一段时间,而国府把胡宗南大军投入陕北黄土高原捉迷藏,放着河南山西不顾纯粹是上当.而当毛决定去华北的时候,胡宗南大军已经多次受挫损兵折将,西北战局已经逆转,如果要说毛是被胡宗南逼的逃到华北请回答两个问题:
這段閣下忘了加蕃茄醬 你的話 --- 所以我勸你勿激動嘛 …
呵呵 你說的好 看事情觀點不同
你不是毛肚子裡的蛔虫 他當時真的在想什麼你知道啊？ 又是‘无数史料依据的事实’ ？
我看倒是贏家事後的自說自話
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 07:21:04
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“
说明你的逃跑观滑稽.中共为了适应自己的拓展把指挥中心迁移到各个解放区中心的华北是必然的事情,把这个当成逃跑,好吧,你要说老毛是一路逃进北京城的,国府是转进台湾的心情好点随便你.”
國共內戰共勝國敗著毋庸議，小弟從未否認此點，你要拿這消遣無妨。
西柏坡位於晉察冀與晉冀魯豫兩大根據地之間。在石家莊失守後，是非常安全的地點，老毛選擇這裡我一點也不意外。
“事实就是没逮到.老毛手下有的是精兵强将和安全的根据地,胡宗南进攻延安他早知道消息,TG又不是首都是国家经济中枢的工业国,根本不在乎这种小镇.他要安全,大可早渡黄河.而他非要留下和胡宗南优势兵力捉迷藏,就是为了用自己当饵把胡宗南大军多牵制一段时间,而国府把胡宗南大军投入陕北黄土高原捉迷藏,放着河南山西不顾纯粹是上当.而当毛决定去华北的时候,胡宗南大军已经多次受挫损兵折将,西北战局已经逆转,如果要说毛是被胡宗南逼的逃到华北请回答两个问题:
1要逃跑应该是最危险时候逃,为什么等局势好转才逃?
2即使胡宗南不进攻陕北,老毛就会一直呆西北?49年延安就是中国首都?”
1.老毛沒逃嗎？沒不停轉移根據地嗎？精兵強將？石穿老總可不這麼認為。沒靠著熊向暉的通風報信能讓劉戡疲於奔命去做這不可能的任務嘛？放著河南與山西不顧？裴昌會兵團到洛陽逛街是吧？李鐵軍兵團、董釧整編第一軍都沒去豫西？風聲緩和了，等到西野收復延安，才跑西柏坡不代表有什麼從容不迫，西北局勢逆轉與華北仍楚劣勢也不相干，你要繼續兜圈子，我奉陪。
2.史實上胡宗南就是進攻了陜北，我沒興趣架空貴政權首都建立與領導藏匿處的關聯。
“共军忙着在东北中原把国军打的落花流水,傅作义压力不大出现暂时稳定,这个也叫国军进展?進入東北进入到錦沈線被切断?卫不敢撤退?南下冀中?你不看同时共军在山西做什么呢?难道傅作义的华北剿总就管自己?改名平津保剿总算了.你要说傅作义在平津保有优势,我倒是同意.不过这个优势是以其他战区国军被打的落花流水换来的!”
能三不五時兵援東北已經很不錯了，沈錦線能不能通暢要看東北國軍如何維持，難不成要華北國軍同時對付東野與北野才叫有優勢？
山西的問題是抗戰結束後，閻錫山回到太原開始，形勢就已不如共軍，晉南本就在共軍的掌握之下，這個小弟從來沒有否認。況且地理位置上山西雖楚華北，也確實華北剿總所轄，但因地形因素及形勢發展，他一直都是由西安綏靖公署來支援，如30軍空運臨岎、董釧的整編第一軍對晉南的掃蕩。加上閻老西在內戰初期，無論是對胡宗男或傅作義進入山西都採取排斥的態度，使傅作義在取得老蔣同意讓大同劃歸其轄區後，對山西支援就僅負責大同。你一直拉扯著這個環節來說明控制的晉北、綏遠、察哈爾與平津保精華區的華北剿總不如控制晉南與冀南的北野，有說服力嗎？華北國軍在華北壓著北野打情勢也輪不到閣下來同意才成事實。
衛立煌在東北的荒唐表現完全不符合其在抗戰時期的評價，我在沒有證據情況下不便揣測。他在東北敢撤不撤，是取決於東野勢力影響與華北何干？華北剿總於遼瀋會戰時沒派部隊過去嗎？拿這麼基本的史實來說嘴，你好意思？
“河北共军南下河南,你所谓在华北有优势的国军在河北获得什么重大进展啊?别告诉我只是维持现状,共军能抽调华北兵力南下后还能维持原状甚至在山西有所进展,这个居然是国军在华北有优势?”
沒進展？怎麼及寧、張家口、大同、淶水、徐水、康莊、平谷都不算了？共軍在山西有何進展？不就欺負閻老西攻佔臨岎，太原打了三年打不下來，進展？呵呵。
“拖瘦了,但是把战争延伸到國統區,意味着國統區的缩小和解放区态势的改善.而且国军并没有能把拖瘦的共军消灭或者驱逐出河南,河北战局维持现状,东北山西山东战局不断的对国军不利,好吧,如果把这个叫国军在华北有优势,我可真奇怪了,优势的一方不断丧师失地,弱势的一方不断进攻,汉语定义要改写了.”
國統區縮小勉強同意，解放區態勢改善？那華野何必7月分兵？南麻、臨朐兩役，華野也不會像閣下形容的「滿地找牙與落花流水」。
你要偷換概念把48年全國的形勢朝共軍有利走向，拿來與華北國軍在華北的局部優勢牽扯，就繼續搞，華語定義的清晰完整也不會因個人理解有問題而必須改寫。
“按照你自己的说法所谓华北国军优势实际局限在河北北部.而山西以及河北中南部,山东全是共军优势不断扩大.那所谓的华北优势到底在那里?原来质疑阁下的论调就是紅小兵手段,那阁下的胡绞蛮缠我只能说是台式文革的抹黑手段了”
「华北国军优势实际局限在河北北部」這是閣下認為，綏遠、察哈爾都不算了？晉北也被你抹掉？
又把山東拉進來了，怎麼聶榮臻兼任華野司令是不？
在這壇子上，「胡绞蛮缠」閣下認第二，沒人敢認第一。
“首先山东就是八路军系统,在抗战时期就是华北战场,而且山东根据地和山西河北一样都是华北共军开拓的.我说华北为共军最强大区域当然是包括山东的,阁下不认为是阁下的意见,就是不包括山东,只算黄河以北四省,国军也谈不上优势.内战开始国军就控制河北北部,而内战中TG哪怕在抽调华北大军进军中原的情况下依然能确保河北中南部根据地,并在山西痛打国军.而哪怕在华北共军外出的情况下华北国军也不能扩展地盘只能维持河北北部现状,山西在不断恶化,所谓全力支援的东北一样在恶化,你说这是华北国军在华北有优势我绝对不同意.难道你所谓的华北仅仅指河北北部一线?那是阁下自己表达不清楚.”
那又如何？請看清楚我開帖的最後幾行文字，「相較於不停損兵折將的西北、從面直接到點階段的東北、國共雙方你來我往互有勝負的華中與華東，華北剿總成立後，華北國軍中無論是傅系或中央軍將領都不停抱怨找不到共軍打，小弟將此情形稱之為最佔優勢有何不妥？」，任何一本解放軍出版社或軍科院出的書，都不會認為山東在國共內戰算是華北戰場。你要搧自己國家出的官方文獻耳光，自便。
還有，我從未說過華北僅指河北北部，閣下因喜歡戴人帽子導致語文理解出現障礙，就別牽拖別人表達不清楚。
“所谓优势就是面对分兵四出的共军只能维持现状眼看山西局势恶化和自己努力支援的东北局势恶化,只能维持现状?真优势啊.石家莊失去了可以夺回来吗,国军不是在华北有优势吗?共军有优势的时候动辄对国军进行歼灭战,夺取名城.国军优势就是维持现状?”
華北剿總與北野的兵力本來差距就不大，陳誠到東北後又帶走了53軍與49軍，使雙方兵力更加拉近。
要確保平津保，察哈爾、綏遠、熱河、晉北不被共軍民兵與地方軍區部隊騷擾，三不五時東北又要增援，我老實承認，要奪回石家莊不太可能，因沒有足够兵力往南推進，華北剿總只能藉由類似淶水、康莊、及寧大同等級的決戰來重創北野兵力，經過多次之後才有機會。該承認我會承認，我不會去硬凹。
“好吗原来河北只有一半是华北国军负责?华北国军趁早改名河北北部国军好了.對付晉察冀與冀遼熱?对付的山西不断恶化?兵援東北?东北不断惨败?真优势!你也知道打通平漢津浦铁路，是為了東北.靠海運進入華北東北,各個戰區獨立作戰?敢情国军已经强大到用海运保证北线百万大军充足后勤的地步了.铁路和海运哪个运量大?打通此兩線不再是第一要務?真能替失败掩饰,是不再是第一要務还是根本力不从心?国军去山东敢情是嫌自己东北兵太多了没地方用啊.我的观点就是没有南北对进打通两线,使河北山东连成一体是国军军事进攻失败的标志.我想说明的重点就在这里.”
本來就不是第一要務，為何要掩飾？
你天真到東北與華北國軍後勤依靠江南補給？瀋陽兵工廠是擺著好看的？華北與東北部隊有缺額在都無法在當地補充？衛立煌與傅作義、分別應酬美軍顧問團與白吉爾是為了要跟他們打麻將是不是？遼中搶小麥作戰是打假的？
鐵路線沒打通，8軍、9軍、54軍不照樣在公主囤會戰後到達東北？國府的海運能力是不如美軍，但關鍵時刻的小規模運輸還是可以辦的到。
“国军去山东敢情是嫌自己东北兵太多了没地方用啊？”
開始說起囫圇話了，還是先通知我要開始離題？
“恩,援助的东北国军节节败退被分割包围在三个点内?華北傅作義自己都是孤立的自然无法给东北充分支援.”
東拉西扯完了沒？自己無知還得瑟起來，這影響到華北野戰軍壓著北野打的事實嗎？
“又来了,基本问题,老蒋船只能否保证60万大军和武器在短期撤退南下的船只?退西北无非苟延残喘而已.他是沒有南撤的本事,要撤退必须走海路,陆地根本不通,如果国军真的华北优势控制河北山东,那哪怕東野入關傅作義也可以边打边撤,也可以指望援军.正如卢沟桥事变后华北国军在日军面前也不利,至少可以边打边撤,不至于被包饺子.”
華北哪來60萬國軍，傅系的35軍、暫3軍(104軍)、暫4軍(105軍)、加上中央系的13軍、16軍、62軍、92軍、94軍、新5軍(87軍)、青年軍208、209師，就算滿編也不到35萬人，若真有60萬人，傅作義何必想要在東野入關前擴充到50萬人？
又要偷換概念，東野入關情勢改變下，邊打邊走？讓美械重装失去後勤基地後，在內外夾攻下，行走於鄉間泥濘小路，突破共軍解放區？你讓拿破崙或曼斯坦來試試看。用這來證明華北國軍不如北野？你為何不叫北野靠自己力量收復及寧、張家口，東野入關前就把北京打下來啊？
他事先部分軍眷家屬西撤綏遠與東遷塘沽時，怎不見北野出來阻攔，一字長蛇陣的目的就是想跟東野絕雌雄。
“当不当一回事傅作義也不敢往河北南部跑,只敢海运或者往西北跑,当不当一回事,山西眼看完蛋一点忙帮不上.他是华北剿总不是平津保剿总!!!”
繼續繞圈圈吧。
“國軍五大主力实际上全部栽在華北系统出来的共军手下.你自己也说衍生部隊的骨幹不從華北抽，從哪裡抽,本身就说明了华北是TG兵力最强大势力最巩固的区域.而国军正是在内战进攻阶段没能攻克这个区域,反被这个系统出来的共军所灭.”
還來？我幫你一把『國軍五大主力全部栽在江西系統出來的共軍手下』，追根究底有意思嗎？我說過一開始的情勢我不否認，所以我的意思是共軍只有這裡可抽。
“解放軍神勇是事实.这点用不着吹,哪怕正面硬碰国军也没捞到好.共军地下党情报得当的相关资料漫天飞,TG从来没掩饰过.而且情报不是万能,比如淮海战役后期TG得到的情报是徐州部队走东路,而事实是走西路,而TG统帅恰恰是不顾情报按自己正确判断做的。”
事先擁有對方的作戰計畫打贏不叫神勇，打不贏才叫丟臉。
真猜到了嗎？人跑了摸到機場才知道叫作猜到？人家若沒拖著老弱婦孺粟神仙追的上？再說就算猜到又如何？楊振寧他岳父若果斷點不甩老蔣，依託淮河後，一口氣衝到張鉁的防區與武漢的兵力會合，我到要看看這仗還怎麼打？
“民心不是靠骗的而是靠实际努力的,国民党怎么骗不来人心?甚至把自己一边的人心推到共产党那里去?暗杀,关闭其他党派,腐败无能,天文数字的通货膨胀,苛捐杂税,接收变劫收,土地改革连减租减息都推行不下去.这些总不是TG替国民党做的.内战TG得民心是事实,你再不满否认也没用.”
不是騙是什麼？，拉貧農參軍時有當場講明建國後會搞「畝產萬斤」？
“冷笑,对战史你是要对比研究加深了解还是先有观点再找证据?既然你已经认定解放军的戰史是氣勢磅礡覆蓋大地的吹噓,是假大空.只有你台湾国民党的观点才是還原真正的歷史,那你还问我做什么?让我拋棄我的观点,承认阁下的YY是真理?内战可以说是国民党历史最不堪回首的往事,当年国民党的腐败无能天怒人怨连空一格自己都不得不承认,今天作为当年革命者胜利者的后代本人更没有替被人民抛弃的失败者涂脂沫粉的兴趣.要探讨战史就别装13,要启蒙洗脑,阁下自己请便,我没空伺候.”
家裡開帽子工廠的？你上面哪裡看到國民黨觀點？我論點中「華北戰場為國軍相對優勢，到48年最穩定」的觀點是拜閱讀你們的戰史所賜，每一本都將其他戰場打的烯哩花拉，唯獨華北跳東跳西的。國民黨戰史會討論傅家軍？國民黨戰史到現在還以為徐蚌是陳毅打得，粟裕、孫嵐峰、董其武、都是你們戰史帶給我的知識，你到好，只會偏信單方資料有臉說別人？
“那你还问我做什么?让我拋棄我的观点,承认阁下的YY是真理，”
嘲諷當請教？難怪閣下會覺得華語定義要改寫。我何時要改變你的觀點？阻人喝狼奶？抱歉，我沒那麼閑。你除了替人戴帽子及東拉西扯外還會幹什麼？你過往表現可以說明誰在意淫。
“要探讨战史就别装13”
有嘴說別人沒有教養、出口成髒，惱羞成怒後不自覺蹦出來？閣下還真有教養。
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Edited by - 老姜 on 02/02/2009 13:05:34 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 09:50:42
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請不要無端質疑版主執法的正當性，倘若我真想搞一言堂，那我老早就把之前其他幾個類似的吵很大主題一起鎖了清爽過好年。
之前在有人質疑馬甲ID問題時，我也堅持無罪判定的原則立場，並且對於諸多論壇元老的要求加以駁回，而不是很開心的把你當思索蒸發掉。
其實考慮到發言量的話你也早該有機會成為版上大員，但是發言的質不如量成為一個很致命的問題，以致於實在沒辦法把xk2008提名作為參議政事。
欲人自重者則必先自重之，如果你能多發幾篇質量兼具水平的戰史文，那大家自然會對你改觀讚嘆肅然起敬。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 12:20:54
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quote:
Originally posted by xk2008
“
一开始人数多的是国军好不,四平一帆风顺时候不说了?
一開始何時人數國軍較多了？打點東西看清楚了。
「為了配合野戰軍，粉碎國民黨的攻勢，中共中央東北局與東北民主聯軍總部，作出具體部署，將原來10個軍區畫做東滿、南滿、西滿、北滿4個軍區。以新四軍第3師第8、第10旅和獨立旅分散於西滿；已山東第7師與陜甘寧359旅至於北滿佳木斯地區；以山東第2師、第25旅放置於東滿；以山東第3師、第6師、第5師進駐南滿........國民黨軍駐瀋陽後於1946年4月以5個軍11個師分南北兩路向解放區大舉進攻；中共中央何中央軍委集中20個師(本溪7個師、四平13個師)同時進行四平與本溪保衛戰，遲滯國民黨軍北進」
摘錄自：軍事科學院軍事歷史研究所編著，《中國人民解放軍戰史》，頁240~241。
連一開始東北的雙方情勢都搞不清楚，還有臉說別人搞不清基本戰史？我這還不用台灣的《戡亂戰史》，免的讓你在那廢話。
quote:
后期战局也好转了,洛阳,襄阳这种重镇连续丢失说明什么?而且确实是共军主力四出才让华北暂时稳定,但是远不是什么优势,要是优势,山西不会完蛋.
這不是廢話嗎？後期的局勢何必你說？後期國軍陷在西北與東北兩大黑洞中，兵力到處吃緊，裴昌會兵團調回西北，趁洛陽邱行湘只有一個青年軍206師才敢打，華野3縱、8縱，加陳謝兵團4縱、9縱，28個團打7個團不贏才有鬼！不過這跟中野何干？襄陽，劉獨眼倒是有出份工，擠出了6縱，不過主力還是靠桐柏、陜南兩地方軍區部隊才拿下的，3個軍14個團打人家保安隊改編的6個團，很光榮嗎？再說你拉拉渣渣扯一大堆到底在幹什麼？打從第一個帖子開始就不停在兜圈子，這到底跟華北國軍佔優勢是有何干？
quote:
之后呢?只说得意的地方?这些战绩国军损失多少兵马?保住了吗?豫东战役国军的无能一目了然.至于拿情报来替国军无能做掩饰?这么多国军高级将领为TG服务本身就说明国府的无能!!!土共在國軍國防部的地下党可以成立一個党支部了,能做到这个地步的国军还有脸夸勇?
豫東戰役國軍如何無能？粟裕為了吃1個整75師賠上3個縱隊叫有能？開封得而復失叫有能？
“只说得意的地方?这些战绩国军损失多少兵马?保住了吗?”
這句話完璧歸趙。
“能做到这个地步的国军还有脸夸勇”
我誇過國軍勇嘛？說不過別人開始語無倫次了？
quote:
事实而已,华北就算没有山东,难道只有河北北部才是东北?
我到底何時說過河北北部才是東北？噢不，華北。替人戴帽子戴到頭發昏？
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Edited by - 老姜 on 02/02/2009 13:18:47 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 12:47:04
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 老姜
quote:
「國共內戰時期的華北戰場」指的就是華北剿總與華北野戰軍對陣所在地：綏遠、察哈爾、河北、山西。
这个是阁下自说自话，我从来就没有同意过。我说的华北从来就是河北山西山东察哈尔绥远五省的大华北，这也是抗战八路军的活动范围。后来共军几大野战军除了最弱的西北野战军外，东北华东中原几个野战军的起家都是这里。
“这个是阁下自说自话，我从来就没有同意过”
你早說這話不就好了？何必隱忍多日後，又東拉西扯的浪費版面，不扣帽子的情況下直接說不認同我觀點不就行了？
大家看东西的角度完全不同,我本来懒得和你多说,不过某个缺乏教养的家伙和阁下自己非要我发言,不发言好象真以为阁下真理在握了.
真理不敢當，戳閣下措措有餘。此外，若喜歡發忽攸言語就乾脆別發。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 22:45:03
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quote:
Originally posted by 高仔
請不要無端質疑版主執法的正當性，倘若我真想搞一言堂，那我老早就把之前其他幾個類似的吵很大主題一起鎖了清爽過好年。
之前在有人質疑馬甲ID問題時，我也堅持無罪判定的原則立場，並且對於諸多論壇元老的要求加以駁回，而不是很開心的把你當思索蒸發掉。
其實考慮到發言量的話你也早該有機會成為版上大員，但是發言的質不如量成為一個很致命的問題，以致於實在沒辦法把xk2008提名作為參議政事。
欲人自重者則必先自重之，如果你能多發幾篇質量兼具水平的戰史文，那大家自然會對你改觀讚嘆肅然起敬。
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誰就是我的姐妹。
我对版主執法的基本问题就是对骂人出口成脏的文字是否能处理?
还是这里可以随便骂?
说实话对某人我回骂是降低我的档次,听之任之则感觉非常别扭.
欲人自重者則必先自重之,这话说的好,我不知道某人上来就出口成脏如何重之?
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 23:03:10
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一开始人数多的是国军好不,四平一帆风顺时候不说了?
一開始何時人數國軍較多了？打點東西看清楚了。
「為了配合野戰軍，粉碎國民黨的攻勢，中共中央東北局與東北民主聯軍總部，作出具體部署，將原來10個軍區畫做東滿、南滿、西滿、北滿4個軍區。以新四軍第3師第8、第10旅和獨立旅分散於西滿；已山東第7師與陜甘寧359旅至於北滿佳木斯地區；以山東第2師、第25旅放置於東滿；以山東第3師、第6師、第5師進駐南滿........國民黨軍駐瀋陽後於1946年4月以5個軍11個師分南北兩路向解放區大舉進攻；中共中央何中央軍委集中20個師(本溪7個師、四平13個師)同時進行四平與本溪保衛戰，遲滯國民黨軍北進」
摘錄自：軍事科學院軍事歷史研究所編著，《中國人民解放軍戰史》，頁240~241。
連一開始東北的雙方情勢都搞不清楚，還有臉說別人搞不清基本戰史？我這還不用台灣的《戡亂戰史》，免的讓你在那廢話。
共军师和国军师兵力相等?
http://baike.baidu.com/view/87567.htm
这个还是站在台湾观点的说法,我觉得很说明问题了.
所谓共军必胜是你自己的想法.事实上要说东北共军翻盘成功原因其实有三
一是土改充分动员而国军不能动员当地人力物力
二是苏联朝鲜支持
三是国军山东河北打不通,东北实际是孤军奋战.
而第三是关键,如果国军重点进攻能解决山东拿下河北,就算共军在东北一时优势也必然被得到关内大批援军的国军逆转,所以说华北是关键.国军既然在初战不能一举拿下东北,则只能维持均势等关内打通后大举增援,不幸始终没等到.
這不是廢話嗎？後期的局勢何必你說？後期國軍陷在西北與東北兩大黑洞中，兵力到處吃緊，裴昌會兵團調回西北，趁洛陽邱行湘只有一個青年軍206師才敢打，華野3縱、8縱，加陳謝兵團4縱、9縱，28個團打7個團不贏才有鬼！不過這跟中野何干？襄陽，劉獨眼倒是有出份工，擠出了6縱，不過主力還是靠桐柏、陜南兩地方軍區部隊才拿下的，3個軍14個團打人家保安隊改編的6個團，很光榮嗎？再說你拉拉渣渣扯一大堆到底在幹什麼？打從第一個帖子開始就不停在兜圈子，這到底跟華北國軍佔優勢是有何干？
你自己兜圈子倒怪别人?共军在把华北兵力四处投放的情况下还能维持河北既有占领区,进攻山西把阎西山打的落花流水,而国军华北剿总既不能扩展占领区又不能捕捉消灭华北共军主力,更不能支援山西.所谓努力支援的东北更是一败涂地.所谓国军华北优势就是维持平津保??这是华北剿总还是平津保剿总啊?你所谓的华北山东不算,山西不算河北还是不算,只有平津保到张家口才是华北?
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 23:05:26
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 高仔
嘛，因為我很喜歡看人筆戰，個人主張真理自是越辯越明的。
太把主題早打沉處份的話，沒辦法看到詭辯者跌得狗吃屎出糗的模樣－－－只要不會離題很遠，用詞沒有到打口水仗的程度，我都還可以接受。再說，若不是這種機會，有很多版上頗有學識才華的同好平時也不會主動發言啊。
不過如果有人把話題轉移到國共內戰以外的部份並且規勸不聽，那就會鎖文了。
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誰就是我的姐妹。
出口成脏就是筆戰?阁下请说清楚,是不是对某人缺乏教养的出口成脏就只有忍耐,除非也学他破口大骂阁下才肯管?
作为一个版主,阁下管理讨论目的不是通过对比不同观点增加对历史的了解而是让詭辯者跌得狗吃屎出糗?我确实怀疑阁下的水准.
要是阁下就是想要论坛一言堂自己看的高兴请早说.
先檢討一下你自己過去怎麼東拉西扯，沒關聯的也可以亂套一通的搞法。
你要是不記得的話，想想你自己過去在討論到漢陽鐵工廠的標題，你是甚麼表現。你自己的水準是你建立的，難道還是別人的責任？
只有你认为有联系才是有联系,别人就是東拉西扯,不送,我总算还没低级到出口成脏骂人的地步.要是你认为出口成脏就是笔战我也不介意来两句. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 23:07:30
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quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by von_Guo
http://big5.southcn.com/gate/big5/theory.southcn.com/llzhuanti/xbpjs/mjxbp/200406250766.htm
中共中央在西柏坡大事記（1948年）
"...（4月）18日由於特務告密，敵機轟炸城南莊晉察冀軍區司令部駐地，當晚毛澤東移居附近的花山村。..."
//////////////////////////////
安全嗎？ 怎麼我看起來倒有幾分像是喪家之犬 ...
沒人能阻止你相信網路上流傳的毛澤東當時臨危不亂 沉著自若 呵呵 土共寫土共 不就是那一套？
所以我要是把它寫成 ‘屁滾尿流 尾巴夾在兩腿之間’ 也是會有人相信的 … 就管它叫 ‘一個中國 各自表述’ 吧
又没刷牙就来说话了，真缺乏教养，这就是台湾人的风范？你在给台湾人丢人现眼而已。
至于轰炸，这个比和国民党大军在黄土高原捉迷藏更危险？毛澤東當時臨危不亂和沉著自若是有无数史料依据的事实，你不服有什么用。
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 高仔
嘛，因為我很喜歡看人筆戰，個人主張真理自是越辯越明的。
太把主題早打沉處份的話，沒辦法看到詭辯者跌得狗吃屎出糗的模樣－－－只要不會離題很遠，用詞沒有到打口水仗的程度，我都還可以接受。再說，若不是這種機會，有很多版上頗有學識才華的同好平時也不會主動發言啊。
不過如果有人把話題轉移到國共內戰以外的部份並且規勸不聽，那就會鎖文了。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
出口成脏就是筆戰?阁下请说清楚,是不是对某人缺乏教养的出口成脏就只有忍耐,除非也学他破口大骂阁下才肯管?
作为一个版主,阁下管理讨论目的不是通过对比不同观点增加对历史的了解而是让詭辯者跌得狗吃屎出糗?我确实怀疑阁下的水准.
要是阁下就是想要论坛一言堂自己看的高兴请早说.
嘿嘿嘿 xk2008仁兄不用激動嘛 …
我說國軍P-51在1948/Apr/18 河北城南莊把毛澤東炸的 ‘屁滾尿流 尾巴夾在兩腿之間’ 就算髒話啊？
你駁 ‘毛澤東當時臨危不亂和沉著自若是有无数史料依据的事实’ 那是誰的史料？ 誰的事实？
共產党連党史都有好几個（或者‘无数’個？）版本 你敢在這喊什麼 事实、史料啊？
我連 ‘不敬’毛主席 的罪名都談不上 因為我的說法也是打破神話的人之常情
你倒好 給我在這裡來個上綱上線 …
是因為你在另一個帖吃柏楊的排泄物 被我駁了 惱羞成怒 又不好發作 跑到此地借題發揮？
好臭
quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by xk2008
“在共军主力四出在东北中原山西把国军打的满地找牙的时候”
滿地找牙？東北人數比人家多又有土改補兵優勢，拖久了當然會贏；
一开始人数多的是国军好不,四平一帆风顺时候不说了?
中野整天在大別山玩躲貓貓叫滿地找牙？連劉伯承都承認白崇熙給他帶來極大困難、承擔的是「啃骨頭」的任務，你倒好，將此形容為國軍「滿地找牙」；
后期战局也好转了,洛阳,襄阳这种重镇连续丢失说明什么?而且确实是共军主力四出才让华北暂时稳定,但是远不是什么优势,要是优势,山西不会完蛋.
“一开始人数多的是国军好不,四平一帆风顺时候不说了?”
“后期战局也好转了,洛阳,襄阳这种重镇连续丢失说明什么?
所以土共東野在四平沒有滿地找牙？
所以土共中野在大別山初期沒有滿地找牙？ 只是被拖瘦？
讓你長點記性吧 … 上回你被某位熟悉韓戰史的朋友甩了几耳光之後 終於改口稱 ‘土共在朝鮮和美軍平分秋色’
之前可是三不五時在此地窮嚷嚷 ‘土共在朝鮮把美軍打的很慘’
quote:
Originally posted by xk2008
事实就是没逮到.老毛手下有的是精兵强将和安全的根据地,胡宗南进攻延安他早知道消息,TG又不是首都是国家经济中枢的工业国,根本不在乎这种小镇.他要安全,大可早渡黄河.而他非要留下和胡宗南优势兵力捉迷藏,就是为了用自己当饵把胡宗南大军多牵制一段时间,而国府把胡宗南大军投入陕北黄土高原捉迷藏,放着河南山西不顾纯粹是上当.而当毛决定去华北的时候,胡宗南大军已经多次受挫损兵折将,西北战局已经逆转,如果要说毛是被胡宗南逼的逃到华北请回答两个问题:
這段閣下忘了加蕃茄醬 你的話 --- 所以我勸你勿激動嘛 …
呵呵 你說的好 看事情觀點不同
你不是毛肚子裡的蛔虫 他當時真的在想什麼你知道啊？ 又是‘无数史料依据的事实’ ？
我看倒是贏家事後的自說自話
总比失败者的粉饰强 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/03/2009 : 00:16:53
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國共內戰共勝國敗著毋庸議，小弟從未否認此點，你要拿這消遣無妨。
西柏坡位於晉察冀與晉冀魯豫兩大根據地之間。在石家莊失守後，是非常安全的地點，老毛選擇這裡我一點也不意外。
那你扯什么逃跑?感情胡宗南不打延安,49年老毛就建都延安了?纯粹就是感情发泄的不客观语言.
1.老毛沒逃嗎？沒不停轉移根據地嗎？精兵強將？石穿老總可不這麼認為。沒靠著熊向暉的通風報信能讓劉戡疲於奔命去做這不可能的任務嘛？放著河南與山西不顧？裴昌會兵團到洛陽逛街是吧？李鐵軍兵團、董釧整編第一軍都沒去豫西？風聲緩和了，等到西野收復延安，才跑西柏坡不代表有什麼從容不迫，西北局勢逆轉與華北仍楚劣勢也不相干，你要繼續兜圈子，我奉陪。
2.史實上胡宗南就是進攻了陜北，我沒興趣架空貴政權首都建立與領導藏匿處的關聯。
逃避话题的是你,老毛宁可在西北和胡宗南兜圈子也不东渡黄河,他要安全最好办法就是胡宗南进攻延安前就去华北.而他宁可选择最危险的留在西北周旋,直到西北战局逆转才走这充分说明了老毛的大智大勇,这也可以被你歪曲成靠情报逃跑,实在可笑.要逃跑应该在收到情报之后就跑路,而不是反复周旋得到局势好转才从容不迫的走.你以为和国军在西北兜圈子是旅游?作为TG领导人他根本没必要这么冒险.
你用逃跑这种名词本身就是胡扯,我问的很清楚,要从西北逃华北,最危险的时候不跑,等到战局逆转再逃跑??等到西野收復延安，才去西柏坡就是從容不迫.既然西北局势逆转,老毛干吗从安全地方去你所谓的国军处于优势的华北?那不是又不安全了?自相矛盾!
顺便说一句如果胡宗南不是把兵力投入西北兜圈子而是保留少量兵力防御,全军投入山西,那战局会好的多.
能三不五時兵援東北已經很不錯了，沈錦線能不能通暢要看東北國軍如何維持，難不成要華北國軍同時對付東野與北野才叫有優勢？
山西的問題是抗戰結束後，閻錫山回到太原開始，形勢就已不如共軍，晉南本就在共軍的掌握之下，這個小弟從來沒有否認。況且地理位置上山西雖楚華北，也確實華北剿總所轄，但因地形因素及形勢發展，他一直都是由西安綏靖公署來支援，如30軍空運臨岎、董釧的整編第一軍對晉南的掃蕩。加上閻老西在內戰初期，無論是對胡宗男或傅作義進入山西都採取排斥的態度，使傅作義在取得老蔣同意讓大同劃歸其轄區後，對山西支援就僅負責大同。你一直拉扯著這個環節來說明控制的晉北、綏遠、察哈爾與平津保精華區的華北剿總不如控制晉南與冀南的北野，有說服力嗎？華北國軍在華北壓著北野打情勢也輪不到閣下來同意才成事實。
從來沒有否認?你从来没承认,感情国军处处勉强,那你所谓的优势到底在那里?华北剿总成立前晉北、綏遠、察哈爾與平津保不在国军控制下?所谓优势我理解是地盘要扩展,要消灭敌人,所谓优势就是在敌人抽调兵力南下的情况下自己只能维持部分地盘的安全?那你我关于优势的定义确实有问题.
華北國軍同時對付東野與北野才叫有優勢？基本局势是北线东北华北剿总联合对抗TG东野和华北部队.華北國軍在華北壓著北野打?山西不是华北?河北中南部不是华北?这些地方国军压着共军打?另外共军四大野战军从来没有北野这个编制,华北共军主力在华东野战军和中原野战军,留在华北的不过是共军剩余部队而已,而这样华北国军获得什么新地盘了?
衛立煌在東北的荒唐表現完全不符合其在抗戰時期的評價，我在沒有證據情況下不便揣測。他在東北敢撤不撤，是取決於東野勢力影響與華北何干？華北剿總於遼瀋會戰時沒派部隊過去嗎？拿這麼基本的史實來說嘴，你好意思？
敢撤不撤?之前野战被消灭了多少部队?在铁路被切断的情况下南下,徐州国军什么下场?说这个就是因为你总说华北国军占优势,我举属于华北的山西和河北中南部作为例子,阁下却说这不是华北国军范围,国军重点是援助东北,那援助东北的结果就是连北宁线都无法确保?这还是在华北共军精华被抽调差不多的情况下.除了维持既有地盘外华北国军获得了什么新地盘让你认为国军有优势?
沒進展？怎麼及寧、張家口、大同、淶水、徐水、康莊、平谷都不算了？共軍在山西有何進展？不就欺負閻老西攻佔臨岎，太原打了三年打不下來，進展？呵呵。
張家口大同都是开战就拿下的,这个等于对华北共军有优势?共軍在山西有何進展？你自己说了,閻老西不是国军了?河北石家庄怎么回事?阁下一再强调华北剿总成立前的败仗不归他负责,那之前的战绩就算?要说以华北剿总成立后才算,请告诉我华北剿总胜利后获得了什么新地盘获得了多大战果?
共军在华北主力四出北上东北南下中原的情况下依然控制着晉南與冀南冀中
華北剿總只控制着开战前和开战初期就控制綏遠、晉北、察哈爾與平津保.还丢了石家庄，眼看山西战场一路溃败而不能救，自己努力救援的东北局势不断恶化，只能维持原占领区，这就是华北国军的优势？
國統區縮小勉強同意，解放區態勢改善？那華野何必7月分兵？南麻、臨朐兩役，華野也不會像閣下形容的「滿地找牙與落花流水」。
你要偷換概念把48年全國的形勢朝共軍有利走向，拿來與華北國軍在華北的局部優勢牽扯，就繼續搞，華語定義的清晰完整也不會因個人理解有問題而必須改寫。
华北清晰完整的定义就是等于綏遠、晉北、察哈爾與平津保？
「华北国军优势实际局限在河北北部」這是閣下認為，綏遠、察哈爾都不算了？晉北也被你抹掉？
綏遠、察哈爾的人口和粮食煤炭棉花这些能和冀中冀南和山西中南部比？我不知道那本当时的地理教材这么认为。华北国军优势就是维持原有占领区而已。
又把山東拉進來了，怎麼聶榮臻兼任華野司令是不？
在這壇子上，「胡绞蛮缠」閣下認第二，沒人敢認第一。
基本问题是四大野战军中除了西北外剩下三个主力都是抗战华北共军分出来的，内战中华北共军北攻南防，华北留下偏师就让华北国军只能维持现状，你说华北国军优势？随便吧。
那又如何？請看清楚我開帖的最後幾行文字，「相較於不停損兵折將的西北、從面直接到點階段的東北、國共雙方你來我往互有勝負的華中與華東，華北剿總成立後，華北國軍中無論是傅系或中央軍將領都不停抱怨找不到共軍打，小弟將此情形稱之為最佔優勢有何不妥？」，任何一本解放軍出版社或軍科院出的書，都不會認為山東在國共內戰算是華北戰場。你要搧自己國家出的官方文獻耳光，自便。
還有，我從未說過華北僅指河北北部，閣下因喜歡戴人帽子導致語文理解出現障礙，就別牽拖別人表達不清楚。
不停抱怨找不到共軍打？那么牛直接去冀中冀南啊，拿下去冀中冀南还可以去山东山西，那里的国军正叫苦呢。怎么不去啊？那么牛怎么不去帮东北国军支持北宁线？不是抱怨找不到共軍打吗？别的战区国军正叫苦连天呢。共军在四处把国军打的落花流水，华北北部国军不是主进攻方向而苟且于一时，不能扩展地盘牵制共军回援，又不能实质的帮助其他战场改变环境，真是优势啊？？？
華北剿總與北野的兵力本來差距就不大，陳誠到東北後又帶走了53軍與49軍，使雙方兵力更加拉近。
要確保平津保，察哈爾、綏遠、熱河、晉北不被共軍民兵與地方軍區部隊騷擾，三不五時東北又要增援，我老實承認，要奪回石家莊不太可能，因沒有足够兵力往南推進，華北剿總只能藉由類似淶水、康莊、及寧大同等級的決戰來重創北野兵力，經過多次之後才有機會。該承認我會承認，我不會去硬凹。
这里不说什么优势了？原来优势就是不敢动弹？感情山西河北都不是华北了？
本來就不是第一要務，為何要掩飾？
你天真到東北與華北國軍後勤依靠江南補給？瀋陽兵工廠是擺著好看的？華北與東北部隊有缺額在都無法在當地補充？衛立煌與傅作義、分別應酬美軍顧問團與白吉爾是為了要跟他們打麻將是不是？遼中搶小麥作戰是打假的？
鐵路線沒打通，8軍、9軍、54軍不照樣在公主囤會戰後到達東北？國府的海運能力是不如美軍，但關鍵時刻的小規模運輸還是可以辦的到。
日式兵工厂补充美械师，后勤的噩梦！看看东北军费占全国军费比例之大，你就不会这么说了。问题不仅是東北與華北國軍後勤依靠江南補給，而是国军要胜利就必须集中兵力在一个区域取胜，然后转换兵力于下一个区域，从而积累胜利，把优势转化为胜利。每个区域都是的势不得分。结果就是被共军逆转。对国军来说山东重点进攻然后进攻河北是后勤和地理唯一可行的策略。东北不能彻底打通和南方的陆地联系，光靠小規模運輸是不够的。
東拉西扯完了沒？自己無知還得瑟起來，這影響到華北野戰軍壓著北野打的事實嗎？
压着打不能收复石家庄？压着打不能救援山西？压着打救援东北还没好转？另外共军主力在四大野战军，华北留下的不过偏师，国军对一支偏师维持对峙就是优势？好廉价的优势。
華北哪來60萬國軍，傅系的35軍、暫3軍(104軍)、暫4軍(105軍)、加上中央系的13軍、16軍、62軍、92軍、94軍、新5軍(87軍)、青年軍208、209師，就算滿編也不到35萬人，若真有60萬人，傅作義何必想要在東野入關前擴充到50萬人？
大陆关于平津战役说法是傅作義有50万人以上，他准备在東野入關前擴充到100万人，至于华北总兵力不过35万，请阁下自己举证据。
又要偷換概念，東野入關情勢改變下，邊打邊走？讓美械重装失去後勤基地後，在內外夾攻下，行走於鄉間泥濘小路，突破共軍解放區？你讓拿破崙或曼斯坦來試試看。用這來證明華北國軍不如北野？你為何不叫北野靠自己力量收復及寧、張家口，東野入關前就把北京打下來啊？
他事先部分軍眷家屬西撤綏遠與東遷塘沽時，怎不見北野出來阻攔，一字長蛇陣的目的就是想跟東野絕雌雄。
所以说什么优势都是胡扯，要优势先把平汉津浦铁路打通再说。共军有四大野战军没有华北野战军这个编制。主力去东北的去东北，去山东中原的去那里，留下是看家的。
“当不当一回事傅作義也不敢往河北南部跑,只敢海运或者往西北跑,当不当一回事,山西眼看完蛋一点忙帮不上.他是华北剿总不是平津保剿总!!!”
繼續繞圈圈吧。
你继续YY吧
還來？我幫你一把『國軍五大主力全部栽在江西系統出來的共軍手下』，追根究底有意思嗎？我說過一開始的情勢我不否認，所以我的意思是共軍只有這裡可抽。
兵力抽完了，华北国军还是不能进展，还优势？我第一次听说优势就是维持对峙的。
事先擁有對方的作戰計畫打贏不叫神勇，打不贏才叫丟臉。
真猜到了嗎？人跑了摸到機場才知道叫作猜到？人家若沒拖著老弱婦孺粟神仙追的上？再說就算猜到又如何？楊振寧他岳父若果斷點不甩老蔣，依託淮河後，一口氣衝到張鉁的防區與武漢的兵力會合，我到要看看這仗還怎麼打？
国军自己无能到众叛亲离而已。事实就是猜到了，兵力部署到位，不然烂不下。他果断一样跑不了，请看
http://www.cchere.com/article/464158
【原创】奇文共欣赏，疑义相与析――批驳《决定淮海战役的五个生死瞬间》
杜聿明率领邱清泉李弥孙元良三个兵团弃徐州出逃，乃是淮海战役的一个关键时刻。此时杜聿明对于郭汝瑰已经产生怀疑，所以并没有按照“国防部”的方案向东南出逃，而是逃向西南方向。但是军委通过郭汝瑰获得的情报称杜聿明会走东南趋淮阴淮安，命令粟裕按此布防，还指示粟裕先打试图从南面解救黄维的李延年兵团，造成粟裕极大紧张。幸好李延年意识到危险而回缩，同时粟裕坚持自己的判断，并作了杜聿明走西南方的部署，才能在其出逃后加以有效兜剿。杜聿明一出徐州，其命运就基本上定了――因为他的动向不出粟裕所料，而且后勤补给已经完全切断，三十万人除了带出来的粮弹（根据杜聿明回忆录，各部队只携带足七日给养），就靠空投过日子，更糟糕的是他的动作非常缓慢。从11月30日出逃到12月4日基本被围，五天时间只向西南方向前进了四五十公里，却几乎耗尽了所携给养。原来杜聿明的计划是沿徐州――永城――涡阳――阜阳这条线前进的，但是还没到永城，永城和涡阳就已经在共军手里了，阜阳虽然没有共军，但是也没有国军主力来策应，更不会有能供养三十万大军的粮食和弹药供应。这个当口蒋介石又来插一脚，命令杜聿明向东南折回，经青龙集――遂溪口去救被刘邓包围的黄维。这一下方向又变，还没有打进青龙集，就完全陷入了包围。随后在一场乱哄哄的突围中，最弱的孙元良十六兵团莫名其妙的崩溃了，孙元良着便服侥幸逃命。这还是12月6、7日的事情。http://www.cchere.com/article/464170
节选自《粟裕谈淮海战役》：
“对于杜聿明突围的方向，分析有三个可能，一是沿陇海路向东，经连云港海运南逃，但要迅速解决装载三个兵团的船只、码头是困难的。二是直奔东南走两淮，经苏中转向京沪，但这一路河川纵横，要经过水网地区，不便于大兵团、重装备行动。三是沿津浦路西侧绕过山区南下，这一带地形开阔，道路平坦，距黄维兵团又近，可以同李延年、刘汝明两兵团呼应，南北对进，既解黄维之围，又可集中兵力防守淮河。敌人极大可能走这一路。一旦杜聿明与黄维会合，战场形势将发生不利于我的大变化，所以这也是对我们威胁最大的一着。正在这时，我们收到军委发来的军情通报，得息杜聿明将从两淮方向撤退。这使我左右为难。我虽认为敌人不会由此方向逃窜，但又有情报。万一敌人由此方向逃窜，而我军部署失当，个人贻误军机且不说，势将影响同敌人进行战略决战。相信这个情报吧，如果杜聿明不从这边走，而是向西南，与黄维会合，后果更难设想。我再三分析，认为敌人走两淮的可能性不大。我们将北线七个纵队部署于徐州以南津浦路的东西两侧，注意力的重心放在西南，如杜聿明三个兵团向两淮突围，要经过水网地区，速度不会快，我们也可以赶得上。http://www.cchere.com/article/464170
但是，我在指挥上的难处还不仅在于此，还有南线一头。南线的敌人有李延年、刘汝明两个兵团。黄维兵团被合围后，有个估计三天可以全歼。中央军委于11月27 日电示我们，当黄维兵团快要歼灭，但尚未能歼灭之际，对李延年正面阻击兵力后退一步，引其前进，以主力从侧后打去，求得歼其一部。这使我极度紧张。我担心我们打上了李延年，而围歼黄维兵团的作战未能迅速结束，杜聿明又跑出来了，不仅不能再增调兵力打黄维，而且只靠北线七个纵队，也难于完成追击合围杜聿明的任务，杜聿明集团可能跑掉（当然完全跑掉也不可能）。如果杜、黄会合，战场形势将起重大变化。当时我日夜守候，注视着情况的变化，设想着临机处置的方案。
军委28日还发来电报。要我们在歼灭固镇、曹老集之敌以后，考虑以2、6、7、11、13等五个纵队乘胜渡淮南进，切断蚌浦线，合围并相机夺取蚌埠，但29日军委取消了这个决定。李延年这个人动作不积极，我们一动，他就向后缩，我们没有打上。幸好没有打上，当杜聿明突围时我们才得以从南线又抽出三个纵队，和北线的七个纵队，以及刚南下的渤海纵队，共十一个纵队，一起参加兜围。http://www.cchere.com/article/464170
杜聿明于12月1日率30万人全部撤离徐州。我们以多路多层尾追、平行追击、迂回截击、超越拦截相结合，尽全力追击。实际上我们对杜聿明是网开三面，你向西去也好，向北去也好，向东去也好，就是不让你向南。其他方向都是唱空城计。说明我们的力量也差不多用尽了。12月4日拂晓，我们将杜聿明集团全部合围于陈官庄地区，并于12月6日全歼了向西南方向突围的孙元良兵团，仅孙元良化装逃脱。杜聿明被我们“夹”住了，这时我才松了一口气。”
杜聿明一直怀疑是郭汝瑰影响了蒋介石的决策，认为改变方向去救黄维是郭汝瑰的鬼点子。其实郭汝瑰是否真的影响了老蒋并不具有决定性的影响，因为国军的机动能力太差，即便是一个劲地向西南猛冲，凭那个速度也很难甩开华野。便是冲到了永城，又能如何呢？共军早就在预定道路的前面恭候了。铁路全被截断，国军又没有几百万人民群众推着小车供应粮弹，杜聿明的三十万人只能靠空投和抢劫民间存粮为生，吃饭都非常成问题，偏偏还奇慢如猪，一天走不了三十里路，共军就是围而不打都能把你变成难民，何谈作战！更加可笑可恨可耻的是，国军在逃出徐州的时候后面还跟着大批党政人员和他们的家属，还有周围地区的地主，甚至还裹胁了不少徐州各大专院校的女学生随军慰劳，堪称今古奇观。杜聿明如果真的打算跑，那就应该严令部下，打破一切坛坛罐罐，抛弃一切累赘负担，除了装备、弹药和油料，什么金银细软，什么衣服首饰，什么女人佣人，什么文件辎重，统统都给他扔掉，否则一个杂耍班子，怎么快得起来呢？要知道共军不要命起来，可是创造过“昼夜兼程二百四”的高速纪录的，粟裕一再强调的就是“打得、跑得、饿得”，追击的时候连饭都是沿途先做好，部队经过的时候每人拿手抓一把就吃，脚下还不带停的。好比肥猪几头，拼命想摆脱群狼的追捕，这本身就是办不到的事情，再讨论向哪个方向“突围”，途中是否还要改变方向，根本就是多此一举。淮海战役时粟裕紧张得根本不敢上床休息，还导致了脑部旧伤复发。如果他知道杜聿明是准备这样子“突围”，动作是这样子缓慢，他肯定会骂一声俺多虑了，再发个电报给中央要求核实杜聿明是否潜伏的共党同志，然后直接装猪睡大觉去乐。
最后杜聿明的杂货铺子被包围在离徐州四五十公里的陈官庄一带，离计划中的第一站永城还有十几公里路呢。至于涡阳、阜阳这后两站，分别还有六十多公里和一百二十多公里，按照平均速度杜聿明至少还要走一周多才能到。当然，猪都不会给他这个机会。http://www.cchere.com/article/464170
在包围圈中，小兵命如蝼蚁，长官不忘看戏，妇女靠陪军官睡觉来换活命粮，最后连老天爷都看不下去了，干脆下了一场纷纷扬扬的大雪来遮盖人世间的丑恶。雪从12月20日下到28日，由于空投断绝，包围圈变成了人间地狱――饥疲颓坐，抢粮火拼，掘坟烧棺，杀马剔骨，外围士兵纷纷投降，后面就只剩下给死硬分子最后一击的问题了。这场雪落地时，杜聿明已经被围的水桶一般，三个兵团报销了一个，军中无数日之粮，弹药奇缺，从上到下惶惶不可终日，没有这场雪，这还是一局死棋。假设郭汝瑰果真起了作用，也只是和老天爷下的那场雪一样，加快了国军覆灭的进程，帮助解放军减少伤亡，加快速度，最终把胜利的态势顺利变成了到手的果实。况且，雪花不长眼睛，既飘到了国军头上，同样也飘到了共军头上，相比起来国军装备好，帐篷棉衣帽子手套比共军的强太多了，结果反而比共军还怕冷，过了几十年还在抱怨老天爷，这真是让后人吐血不止了。
不是騙是什麼？，拉貧農參軍時有當場講明建國後會搞「畝產萬斤」？
贫农不知道TG未来会搞什么，但是他们知道TG在搞土地改革，而国府在搞苛捐杂税和天文数字的通货膨胀。骗？国府怎么不骗？
国军什么样子？
http://www.cchere.com/article/464165
家裡開帽子工廠的？你上面哪裡看到國民黨觀點？我論點中「華北戰場為國軍相對優勢，到48年最穩定」的觀點是拜閱讀你們的戰史所賜，每一本都將其他戰場打的烯哩花拉，唯獨華北跳東跳西的。國民黨戰史會討論傅家軍？國民黨戰史到現在還以為徐蚌是陳毅打得，粟裕、孫嵐峰、董其武、都是你們戰史帶給我的知識，你到好，只會偏信單方資料有臉說別人？
你自己YY而已，那本战史有華北戰場為國軍相對優勢，到48年最穩定这段话的？你自己YY就说自己YY，别拉大旗扯虎皮。
替人戴帽子及東拉西扯是阁下一贯伎俩，该说的都说了，不伺候了。
华北国军优势的定义：
1华北
2优势
1整个华北两分，国军并无拓展。
2只是维持现状而已。
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 02/03/2009 : 01:30:20
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抱歉插個話
許多人都說共產黨組織能力高於國民黨
因為共黨能夠深入社會最底層建立起組織 充分動員和管理資源
不過抗戰/內戰時中共的地盤還是分散四處 猶有不能連結成一片
那麼物資要如何調配?或是分散四處的黨機構又要怎麼協調行動?
這點黃仁宇博士有說了"大兵團單靠無線電連絡"
不過恕小弟愚昧 不是很能參透這句話
可否有高人指點?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 02/03/2009 : 08:03:14
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共军师和国军师兵力相等?
共軍的師下面還有旅級建制，國軍在東北與華北的部隊則是未參與整編計畫的部隊，國軍下面的師直接掌握3個團，況且國軍在東北只有7個軍，扣掉13軍去熱河，60守錦沈線、93軍守錦洲，那11個師參戰總兵力。
杜聿明率領52軍與13軍從山海關打到瀋陽時，共軍人數就經比國軍多了。東北是唯一一個戰區國軍人數不如給共軍的地方，打從開始到結束都維持這樣，這個是基本史實，連這個都不知道，你來跟我談國共內戰？
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http://baike.baidu.com/view/87567.htm
这个还是站在台湾观点的说法,我觉得很说明问题了.
你覺得很說明問題了？口氣這麼大，你算哪跟蔥？我拿專著，你用百度？也不是不可以，不過這上面哪裡提到國軍人數多過共軍？
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所谓共军必胜是你自己的想法.事实上要说东北共军翻盘成功原因其实有三
我從未說過共軍必勝，又替我戴帽子，文革遺風不改？
你的一、二點我都同意，這也是基本史實，還不錯，大方承認過去打死不認的蘇聯與北韓支持。
在東北，國軍有可能勝利的的情勢就只有一開始。在停戰令下達前，趁東北為國共雙方都經營不久的區域，共軍土改效應尚未有所成時，東北共軍尚未成氣候，國軍兵力一次到位，一口氣打到哈爾濱，不讓共軍立足，這是唯一的機會。
等到東北土改發生成效，雙方兵力差距大幅度拉開，又有蘇聯與朝鮮的支持，那國軍玩都不用玩。
至於第三點，國在東北的兵力不足，是因他其戰場兵力都吃緊，不是因為鐵路線沒通而不能運兵，打從一開始倒東北就是用海運，東北戰事吃緊後，後續的兵力到來，並不是有兵可調，而是放棄其他據點得來的，如8軍、9軍、54定調東北，就是放棄國軍在膠東半島的據點。
所以只有向你這樣基礎戰史都不了解的人，才會把鐵路線沒通當作了不起的大事，緊抓著不放。
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這不是廢話嗎？後期的局勢何必你說？後期國軍陷在西北與東北兩大黑洞中，兵力到處吃緊，裴昌會兵團調回西北，趁洛陽邱行湘只有一個青年軍206師才敢打，華野3縱、8縱，加陳謝兵團4縱、9縱，28個團打7個團不贏才有鬼！不過這跟中野何干？襄陽，劉獨眼倒是有出份工，擠出了6縱，不過主力還是靠桐柏、陜南兩地方軍區部隊才拿下的，3個軍14個團打人家保安隊改編的6個團，很光榮嗎？再說你拉拉渣渣扯一大堆到底在幹什麼？打從第一個帖子開始就不停在兜圈子，這到底跟華北國軍佔優勢是有何干？
你自己兜圈子倒怪别人?共军在把华北兵力四处投放的情况下还能维持河北既有占领区,进攻山西把阎西山打的落花流水,而国军华北剿总既不能扩展占领区又不能捕捉消灭华北共军主力,更不能支援山西.所谓努力支援的东北更是一败涂地.所谓国军华北优势就是维持平津保??这是华北剿总还是平津保剿总啊?你所谓的华北山东不算,山西不算河北还是不算,只有平津保到张家口才是华北?
誰在兜圈子自己心裡有數。
還能維持既有佔領區？怎麼及寧、大同、張家口是沒佔領過是不是？不能捕捉華北共軍主力？但請問一下，那淶水、徐水、平谷是打假的是不是？誰說沒有支援山西？大同的解圍不算嗎？
還有我從未說山西不算，山西的問題前面我已說過。至於山東嗎，搧自己官方文獻耳光很爽是不是？光平津保與綏遠、察哈爾、大同、太原，比起你那西柏坡、晉南、冀南，誰更有代表華北的意義？
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Edited by - 老姜 on 02/03/2009 08:22:56 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 02/03/2009 : 11:20:10
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逃避话题的是你,老毛宁可在西北和胡宗南兜圈子也不东渡黄河,他要安全最好办法就是胡宗南进攻延安前就去华北.而他宁可选择最危险的留在西北周旋,直到西北战局逆转才走这充分说明了老毛的大智大勇,这也可以被你歪曲成靠情报逃跑,实在可笑.要逃跑应该在收到情报之后就跑路,而不是反复周旋得到局势好转才从容不迫的走.你以为和国军在西北兜圈子是旅游?作为TG领导人他根本没必要这么冒险.
你用逃跑这种名词本身就是胡扯,我问的很清楚,要从西北逃华北,最危险的时候不跑,等到战局逆转再逃跑??等到西野收復延安，才去西柏坡就是從容不迫.既然西北局势逆转,老毛干吗从安全地方去你所谓的国军处于优势的华北?那不是又不安全了?自相矛盾!
這一段是我失察了，查過史料後的確，他只是逃出延安，之後到華北是在48年年以後的事，老毛的確是『臨危不亂、大智大勇』。有錯我就會認，我不會向閣下一樣答不出來的地方就自動無視。
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能三不五時兵援東北已經很不錯了，沈錦線能不能通暢要看東北國軍如何維持，難不成要華北國軍同時對付東野與北野才叫有優勢？
山西的問題是抗戰結束後，閻錫山回到太原開始，形勢就已不如共軍，晉南本就在共軍的掌握之下，這個小弟從來沒有否認。況且地理位置上山西雖楚華北，也確實華北剿總所轄，但因地形因素及形勢發展，他一直都是由西安綏靖公署來支援，如30軍空運臨岎、董釧的整編第一軍對晉南的掃蕩。加上閻老西在內戰初期，無論是對胡宗男或傅作義進入山西都採取排斥的態度，使傅作義在取得老蔣同意讓大同劃歸其轄區後，對山西支援就僅負責大同。你一直拉扯著這個環節來說明控制的晉北、綏遠、察哈爾與平津保精華區的華北剿總不如控制晉南與冀南的北野，有說服力嗎？華北國軍在華北壓著北野打情勢也輪不到閣下來同意才成事實。
從來沒有否認?你从来没承认,感情国军处处勉强,那你所谓的优势到底在那里?华北剿总成立前晉北、綏遠、察哈爾與平津保不在国军控制下?所谓优势我理解是地盘要扩展,要消灭敌人,所谓优势就是在敌人抽调兵力南下的情况下自己只能维持部分地盘的安全?那你我关于优势的定义确实有问题.
華北國軍同時對付東野與北野才叫有優勢？基本局势是北线东北华北剿总联合对抗TG东野和华北部队.華北國軍在華北壓著北野打?山西不是华北?河北中南部不是华北?这些地方国军压着共军打?另外共军四大野战军从来没有北野这个编制,华北共军主力在华东野战军和中原野战军,留在华北的不过是共军剩余部队而已,而这样华北国军获得什么新地盘了?
我何時否認過晉南是共軍地盤？還說我從來沒承認？除了飆髒話、戴帽子、東拉西扯外，你還會幹麻？
華北剿總成立後，到東野入關前，在各個由華北剿總轄區內，與北野的會戰均都獲得勝利，又沒有喪失地盤，比起全國其他戰區，國軍地盤都在萎縮、部隊數量日減的情況下，這不是最穩定是什麼？部隊人數不比北野多多少，屢屢在會戰中痛擊北野，，又不停到冀中冀南掃蕩、打的北野歸縮在自己地盤中，這不是優勢是什麼？在山西的戰事，我無話可說，的確是國軍不利，但我們比較的是整個華北戰場。除山西南部，河北南部外，國軍在華北戰場，有哪裡落後給華北共軍？這不是優勢為何？
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另外共军四大野战军从来没有北野这个编制,华北共军主力在华东野战军和中原野战军留在华北的不过是共军剩余部队而已,而这样华北国军获得什么新地盘了
沒有北野這個編制？
「華北軍區野戰部隊稱為華北野戰軍，聶榮臻任司令員，薄一波任政治委員，徐向前任第一副司令，藤帶遠任第二副司令，蕭克任第三副司令，下轄兩個兵團：第一兵團由晉冀魯豫軍區部隊組成，徐向前兼任司令員和政治委員，轄第3、第8、第14縱隊；第二兵團由晉察冀軍區部隊組成，楊得志任司令員，羅瑞卿任第一政治委員，楊成武任第二政治委員，轄第2、第3、第6、第4縱隊。」
摘錄自：軍事科學院軍事歷史研究所編著，《中國人民解放軍編制史(下)》，頁46。
你在繼續鬼扯沒有北野這個編制。連這麼基本的史實都不知道，還敢來教訓我？
剩餘部隊？原來開戰之初戰力最強的北野是剩餘部隊？打從接觸共軍戰史後第一次聽到有人這樣形容，您還真讓小弟開眼界了。
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衛立煌在東北的荒唐表現完全不符合其在抗戰時期的評價，我在沒有證據情況下不便揣測。他在東北敢撤不撤，是取決於東野勢力影響與華北何干？華北剿總於遼瀋會戰時沒派部隊過去嗎？拿這麼基本的史實來說嘴，你好意思？
敢撤不撤?之前野战被消灭了多少部队?在铁路被切断的情况下南下,徐州国军什么下场?说这个就是因为你总说华北国军占优势,我举属于华北的山西和河北中南部作为例子,阁下却说这不是华北国军范围,国军重点是援助东北,那援助东北的结果就是连北宁线都无法确保?这还是在华北共军精华被抽调差不多的情况下.除了维持既有地盘外华北国军获得了什么新地盘让你认为国军有优势?
沒進展？怎麼及寧、張家口、大同、淶水、徐水、康莊、平谷都不算了？共軍在山西有何進展？不就欺負閻老西攻佔臨岎，太原打了三年打不下來，進展？呵呵。
張家口大同都是开战就拿下的,这个等于对华北共军有优势?共軍在山西有何進展？你自己说了,閻老西不是国军了?河北石家庄怎么回事?阁下一再强调华北剿总成立前的败仗不归他负责,那之前的战绩就算?要说以华北剿总成立后才算,请告诉我华北剿总胜利后获得了什么新地盘获得了多大战果?
共军在华北主力四出北上东北南下中原的情况下依然控制着晉南與冀南冀中
華北剿總只控制着开战前和开战初期就控制綏遠、晉北、察哈爾與平津保.还丢了石家庄，眼看山西战场一路溃败而不能救，自己努力救援的东北局势不断恶化，只能维持原占领区，这就是华北国军的优势？
問你華北，你就不停扯東北阿、徐州阿，沒人要你這基本戰史都搞不清的傢伙上歷史課。我說華北國軍佔優勢，我何時說過全國？援助東北失敗又怎麼了？東北失敗的問題是，在瀋陽的國軍核心被消滅，這怪得了華北國軍嗎？還有我何曾說過山西與河北南部不算華北國軍範圍？我是指打通鐵路是第二綏境區與鄭州綏境公署的責任，你是看不太懂正體字，還是天生喜歡給人戴帽子？華北共軍精華被抽差不多？怎麼徐向前、聶榮臻、楊德志、楊成武他們是死人是不是？沒有獲的新地盤不算優勢？前期攻佔地盤不用守嘛？國軍是政府軍，每到一地都有護土安民的責任，又不向解放軍是游擊性質，打不過可以跑，怎麼淶水、康莊、平谷贏了北野不算優勢是不是？冀中穿心、奇襲冀南，消耗華北軍區，掃蕩民兵與地方軍區組織，打的北野不停避戰都不算優勢？
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國統區縮小勉強同意，解放區態勢改善？那華野何必7月分兵？南麻、臨朐兩役，華野也不會像閣下形容的「滿地找牙與落花流水」。
你要偷換概念把48年全國的形勢朝共軍有利走向，拿來與華北國軍在華北的局部優勢牽扯，就繼續搞，華語定義的清晰完整也不會因個人理解有問題而必須改寫。
华北清晰完整的定义就是等于綏遠、晉北、察哈爾與平津保？
我何時說過綏遠、察哈爾、晉北與平津保代表華北？前面問題答不出來就又拿出戴帽子這黔驢之技？
「华北国军优势实际局限在河北北部」這是閣下認為，綏遠、察哈爾都不算了？晉北也被你抹掉？
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綏遠、察哈爾的人口和粮食煤炭棉花这些能和冀中冀南和山西中南部比？我不知道那本当时的地理教材这么认为。华北国军优势就是维持原有占领区而已。
你要認為晉北、平津保、綏遠、察哈爾在華北的代表性都不如晉南、冀南隨便你。
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又把山東拉進來了，怎麼聶榮臻兼任華野司令是不？
在這壇子上，「胡绞蛮缠」閣下認第二，沒人敢認第一。
基本问题是四大野战军中除了西北外剩下三个主力都是抗战华北共军分出来的，内战中华北共军北攻南防，华北留下偏师就让华北国军只能维持现状，你说华北国军优势？随便吧。
偏師？開戰之初最強的華北野戰軍叫偏師，你很行阿。維持現狀？打的北野抬不起頭叫維持現狀？
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那又如何？請看清楚我開帖的最後幾行文字，「相較於不停損兵折將的西北、從面直接到點階段的東北、國共雙方你來我往互有勝負的華中與華東，華北剿總成立後，華北國軍中無論是傅系或中央軍將領都不停抱怨找不到共軍打，小弟將此情形稱之為最佔優勢有何不妥？」，任何一本解放軍出版社或軍科院出的書，都不會認為山東在國共內戰算是華北戰場。你要搧自己國家出的官方文獻耳光，自便。
還有，我從未說過華北僅指河北北部，閣下因喜歡戴人帽子導致語文理解出現障礙，就別牽拖別人表達不清楚。
不停抱怨找不到共軍打？那么牛直接去冀中冀南啊，拿下去冀中冀南还可以去山东山西，那里的国军正叫苦呢。怎么不去啊？那么牛怎么不去帮东北国军支持北宁线？不是抱怨找不到共軍打吗？别的战区国军正叫苦连天呢。共军在四处把国军打的落花流水，华北北部国军不是主进攻方向而苟且于一时，不能扩展地盘牵制共军回援，又不能实质的帮助其他战场改变环境，真是优势啊？？？
國軍沒抱怨嗎？郭景雲、鄭挺峰沒抱怨嗎？鄭挺峰來台灣，也沒出回憶錄，你不知道，我不怪你，郭景雲的話都不知道，那就是你的無知。
冀中冀南沒去嘛？冀中穿心戰，冀南掃蕩、奇襲石家莊都是打假的？不過也不怪你，因為經過一連串的發言我大致了解閣下水準在哪。另外，我的論點從未形容過全國的形勢，你要硬扯進來，你就繼續扯。
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華北剿總與北野的兵力本來差距就不大，陳誠到東北後又帶走了53軍與49軍，使雙方兵力更加拉近。
要確保平津保，察哈爾、綏遠、熱河、晉北不被共軍民兵與地方軍區部隊騷擾，三不五時東北又要增援，我老實承認，要奪回石家莊不太可能，因沒有足够兵力往南推進，華北剿總只能藉由類似淶水、康莊、及寧大同等級的決戰來重創北野兵力，經過多次之後才有機會。該承認我會承認，我不會去硬凹。
这里不说什么优势了？原来优势就是不敢动弹？感情山西河北都不是华北了？
這是在下比閣下謙虛的地方，該認的就會認，你倒好，拿這開起染坊抖起來了？
以華北剿總的兵力，能確保佔領區的安全，在與北野的對戰都取勝，就已經不太容易，其次，動不動支援東北、掃蕩冀中南、擊破共軍地方軍區，這些累加起來，在減掉在山西中部的損失，這些我認為就是優勢，最起碼比華北共軍在整個國共內戰中無所作為對比起來，這些不叫優勢，我不知道什麼叫優勢。
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本來就不是第一要務，為何要掩飾？
你天真到東北與華北國軍後勤依靠江南補給？瀋陽兵工廠是擺著好看的？華北與東北部隊有缺額在都無法在當地補充？衛立煌與傅作義、分別應酬美軍顧問團與白吉爾是為了要跟他們打麻將是不是？遼中搶小麥作戰是打假的？
鐵路線沒打通，8軍、9軍、54軍不照樣在公主囤會戰後到達東北？國府的海運能力是不如美軍，但關鍵時刻的小規模運輸還是可以辦的到。
日式兵工厂补充美械师，后勤的噩梦！看看东北军费占全国军费比例之大，你就不会这么说了。问题不仅是東北與華北國軍後勤依靠江南補給，而是国军要胜利就必须集中兵力在一个区域取胜，然后转换兵力于下一个区域，从而积累胜利，把优势转化为胜利。每个区域都是的势不得分。结果就是被共军逆转。对国军来说山东重点进攻然后进攻河北是后勤和地理唯一可行的策略。东北不能彻底打通和南方的陆地联系，光靠小規模運輸是不够的。
因為你對基本戰史都不曉得，所以無法明白在國共內戰開戰後，因損耗及美援的斷絕影響，沒有一支部隊可以稱作是全美械了，通通都是日、美械混合部隊，部隊中的美械裝備通通都在吃老本。
國共內戰國軍搞到勢不得分，是因兵力不足、全面進攻戰略錯誤所導致的。重點就是兵力不足，鐵路線有沒有通根本不是重點，就算通了也無兵可調，你以為從華北、山東調往東北的部隊事太閑了沒地方用才調去的是不是？就因為53、49軍的調走，使保定的兵力不足，無法收復石家莊，8軍、9軍、54軍等原膠東兵團的部隊，是放棄好不容易打下的膠東根據地調去東北的。
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東拉西扯完了沒？自己無知還得瑟起來，這影響到華北野戰軍壓著北野打的事實嗎？
压着打不能收复石家庄？压着打不能救援山西？压着打救援东北还没好转？另外共军主力在四大野战军，华北留下的不过偏师，国军对一支偏师维持对峙就是优势？好廉价的优势。]
你就繼續扯「四大野戰軍」。華北野戰軍編成直屬部隊，沒跟著一起換成「一、二、三、四」野戰軍，閣下就把他當偏師？
哎唷，我在幹什麼，你都不曉得有華北野戰軍這個編制，我還跟你解釋這麼多幹什麼？
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華北哪來60萬國軍，傅系的35軍、暫3軍(104軍)、暫4軍(105軍)、加上中央系的13軍、16軍、62軍、92軍、94軍、新5軍(87軍)、青年軍208、209師，就算滿編也不到35萬人，若真有60萬人，傅作義何必想要在東野入關前擴充到50萬人？
大陆关于平津战役说法是傅作義有50万人以上，他准备在東野入關前擴充到100万人，至于华北总兵力不过35万，请阁下自己举证据。
我上面已經把華北剿總轄下國軍番號通通列出來了，35萬是我的估計，因為我手頭上無數字(或者說我不太敢相信手頭上的文獻數字，因為版本太多)所以想跟閣下請教，你倒是抓著鳮毛當令箭，要我舉證？你這麼行，先把華北剿總轄下國軍有60萬，預備擴充到100萬的數字舉證出來阿
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又要偷換概念，東野入關情勢改變下，邊打邊走？讓美械重装失去後勤基地後，在內外夾攻下，行走於鄉間泥濘小路，突破共軍解放區？你讓拿破崙或曼斯坦來試試看。用這來證明華北國軍不如北野？你為何不叫北野靠自己力量收復及寧、張家口，東野入關前就把北京打下來啊？
他事先部分軍眷家屬西撤綏遠與東遷塘沽時，怎不見北野出來阻攔，一字長蛇陣的目的就是想跟東野絕雌雄。
所以说什么优势都是胡扯，要优势先把平汉津浦铁路打通再说。共军有四大野战军没有华北野战军这个编制。主力去东北的去东北，去山东中原的去那里，留下是看家的。
胡扯？優勢就是優勢，我不會向你一樣不講理，舉些讓北野單獨對付東北加上華北國軍的爛例子。
至於什麼什麼「沒有華北野戰軍這個編制」，我上面已駁，你就別再那鬧笑話吧。
看家的？怎麼老兵最多，舊番號歷史最久，器械最充足的華北野戰軍，被你形容為看家的？既然看家，打什麼及寧大同啊？攻擊張家口幹麻？人家賠了夫人又折兵已經夠傷心的，還被你形容為看家的？呵呵。
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“当不当一回事傅作義也不敢往河北南部跑,只敢海运或者往西北跑,当不当一回事,山西眼看完蛋一点忙帮不上.他是华北剿总不是平津保剿总!!!”
繼續繞圈圈吧。
你继续YY吧
基礎戰史都搞不清楚還好意思批評人？
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還來？我幫你一把『國軍五大主力全部栽在江西系統出來的共軍手下』，追根究底有意思嗎？我說過一開始的情勢我不否認，所以我的意思是共軍只有這裡可抽。
兵力抽完了，华北国军还是不能进展，还优势？我第一次听说优势就是维持对峙的。
兵力抽完了？唉攸，有人把徐向前與聶榮臻當死人阿。這也難怪，你根不知道有華北野戰軍嘛。
quote:
事先擁有對方的作戰計畫打贏不叫神勇，打不贏才叫丟臉。
真猜到了嗎？人跑了摸到機場才知道叫作猜到？人家若沒拖著老弱婦孺粟神仙追的上？再說就算猜到又如何？楊振寧他岳父若果斷點不甩老蔣，依託淮河後，一口氣衝到張鉁的防區與武漢的兵力會合，我到要看看這仗還怎麼打？
国军自己无能到众叛亲离而已。事实就是猜到了，兵力部署到位，不然烂不下。他果断一样跑不了，请看
xk2008所貼的，小弟幾年前就看過，那位作者的論點我大體上認同，但唯獨對他認為就算杜逃到永城也沒辦法，不太認同。因為：「撤到蒙城、渦陽，依託淮河，再想辦法解救黃维兵團」本就是杜聿明用來忽攸顧祝同的，他的回憶錄中說的很清楚，他根本沒有想要救黃维。在史實中徐州集團為了救黃维向濉溪口打了一個星期，如果沒有這一星期的浪費，加上改變命令時尚未被圍，能不能到永城就會有變數，到了永城能不能到蒙城也有變數，再說到了蒙城華中地區拉近了一些，這時華中地區的生力軍三兵團、十四兵團出兵機率就會增大，可出兵的規模也比史實中大，所以一切都變數...
以上這段是打給壇子上有興趣的其他朋友參考的。
xk2008你不用看，因為你看也看不懂，對你這滿嘴髒話、喜歡東拉西扯、替人戴帽子、連基本史實都不清楚的傢伙，我可沒麼大的耐性。
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不是騙是什麼？，拉貧農參軍時有當場講明建國後會搞「畝產萬斤」？
贫农不知道TG未来会搞什么，但是他们知道TG在搞土地改革，而国府在搞苛捐杂税和天文数字的通货膨胀。骗？国府怎么不骗？
国军什么样子？
貧農不知道TG未來會搞什麼？這句話說到點子上了。
至於國府為何不騙，因為沒辦法做到那麼卑痹嘛，打仗需要錢，誰想要雜苛捐稅？金融改革的失敗，已經有很多人駁過你了，再說這方面小弟也不擅長，不會向你一樣不懂還硬要凹。
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家裡開帽子工廠的？你上面哪裡看到國民黨觀點？我論點中「華北戰場為國軍相對優勢，到48年最穩定」的觀點是拜閱讀你們的戰史所賜，每一本都將其他戰場打的烯哩花拉，唯獨華北跳東跳西的。國民黨戰史會討論傅家軍？國民黨戰史到現在還以為徐蚌是陳毅打得，粟裕、孫嵐峰、董其武、都是你們戰史帶給我的知識，你到好，只會偏信單方資料有臉說別人？
你自己YY而已，那本战史有華北戰場為國軍相對優勢，到48年最穩定这段话的？你自己YY就说自己YY，别拉大旗扯虎皮。
你有看過國民黨的戰史嗎？若沒看過你什麼資格指責我是國民黨觀點？你說了就算阿？
我看你根本沒看過國民黨戰史，這也難怪，連自己戰史都搞不清楚的人怎麼會想去看失敗者的戰史，對吧？
說我意淫？哪本戰史會提到華北戰場為國軍優勢？這不是廢話嗎？觀點本就是比較過後才得來的。你們戰史中對其他戰場都把國軍打的烯哩嘩拉、攻勢摧枯拉朽的，唯獨華北語焉不詳、排版又東跳西跳，這樣我不能有疑問嗎？
縱然我的觀點有問題，也是經過比較不同戰史得來的，而且還沒有包含有立場的國民黨戰史，要批評也是要看過戰史的人來批評。
向閣下這樣不學無術、又喜歡耍黔驢之技，講不過時還開始罵髒話的傢伙，有資格來批我？套句你的話，探討戰史就別裝...唉喲，差點格調跟你一樣了。
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替人戴帽子及東拉西扯是阁下一贯伎俩。
這句話完璧歸趙。
quote:
该说的都说了，不伺候了。
說不過想逃？
quote:
[red]华北国军优势的定义：
1华北
2优势
1整个华北两分，国军并无拓展。
2只是维持现状而已。[/quote]
自問自答自爽。
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Edited by - 老姜 on 02/03/2009 12:46:05 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 02/03/2009 : 11:32:21
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
抱歉插個話
許多人都說共產黨組織能力高於國民黨
因為共黨能夠深入社會最底層建立起組織 充分動員和管理資源
不過抗戰/內戰時中共的地盤還是分散四處 猶有不能連結成一片
那麼物資要如何調配?或是分散四處的黨機構又要怎麼協調行動?
這點黃仁宇博士有說了"大兵團單靠無線電連絡"
不過恕小弟愚昧 不是很能參透這句話
可否有高人指點?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
『僅据曾克林回憶，當該部被蘇軍迎入沈陽后，蘇軍就已將沈陽兵工厂，及沈陽、撫順、遼陽、本溪等地的軍火庫、軍需被服倉庫等交給了該部，甚至把日本關東軍最大的蘇家屯倉庫也交給了該部。運出步槍20000支，輕重机槍1000挺，和156門各种炮，不僅裝備了出關部隊，“還將一部武器支援了后續部隊和原抗日聯軍以及關內其他解放區部隊”。此后，該部仍陸續利用倉庫取運武器，包括拉出一批軍火于10月前后“發給三五九旅和山東魯中部隊、膠東部隊和延安來的教一旅等部隊”和“用船向山東龍口送去一批武器、彈葯，其中有500萬發子彈、炮彈”。』
內戰裡有用船從東北運送武器、彈葯到山東。 |
Edited by - 曹公孟德 on 02/03/2009 11:32:47 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 02/03/2009 : 18:05:42
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
抱歉插個話
許多人都說共產黨組織能力高於國民黨
因為共黨能夠深入社會最底層建立起組織 充分動員和管理資源
不過抗戰/內戰時中共的地盤還是分散四處 猶有不能連結成一片
那麼物資要如何調配?或是分散四處的黨機構又要怎麼協調行動?
這點黃仁宇博士有說了"大兵團單靠無線電連絡"
不過恕小弟愚昧 不是很能參透這句話
可否有高人指點?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
關於步兵兄的這個問題，小弟到現在也是還想不通。說說小弟看法：物資的問題華東與東北可以互通，國軍的海軍抓不太到。但像打入國統區的中野，可能只有靠自己了，這也是中野部隊在三大會戰時，實力會削弱到覺得對付十二兵團一個兵團都覺得吃力的原因。至於黨機構，這點就要佩服毛澤東了，他跟老蔣不同他很敢放權，除重要事項靠電文往來外，其他的均由當地書記與軍事首長下定奪，比如他與粟裕雖然14年沒見面，但徐蚌會戰前，他仍然放心讓粟裕指揮而把陳毅調開。另外，早在五次圍剿時期，根據地就四散，光是江西境內就分成兩處，所以可能這問題早在當時就有一套解決辦法。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/03/2009 : 20:36:29
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Originally posted by 老姜
關於步兵兄的這個問題，小弟到現在也是還想不通。說說小弟看法：物資的問題華東與東北可以互通，國軍的海軍抓不太到。但像打入國統區的中野，可能只有靠自己了，這也是中野部隊在三大會戰時，實力會削弱到覺得對付十二兵團一個兵團都覺得吃力的原因。至於黨機構，這點就要佩服毛澤東了，他跟老蔣不同他很敢放權，除重要事項靠電文往來外，其他的均由當地書記與軍事首長下定奪，比如他與粟裕雖然14年沒見面，但徐蚌會戰前，他仍然放心讓粟裕指揮而把陳毅調開。另外，早在五次圍剿時期，根據地就四散，光是江西境內就分成兩處，所以可能這問題早在當時就有一套解決辦法。
黨機構這個跟周恩來的關係恐怕比毛澤東還大。但他們共產黨在延安整風玩內鬥時，不少根據地也是很後知後覺....
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另一方面，協調行動的快慢好壞是跟對手比較而言的，如果KMT內裡就一堆地鼠在通風報信拖時間，他們共產黨自然多的是時間協調。到韓戰時美軍內裡沒有地鼠，行動的協調就差很多了
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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huangjun2
新手上路
62 Posts |
Posted - 02/05/2009 : 10:33:11
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我只簡單地說一句我自己的看法：認知度問題。xk2008覺得，“優勢”這個詞應該是：在取得勝利的前提下能繼續發展，并且能不斷地發展壯大。老姜等認為“優勢”這個詞應該是：在一定區域內對手奈何自己不得，并且己方擁有大部分的控制權。
其實這個就是一個角度問題。按照早年的一個說法，國民黨為什么會輸？因為蔣介石每到一處指揮就只會看省地圖，共產黨為什么會贏？因為毛澤東看得是全國地圖。我不知道諸位會不會看出點什么？我的個人理解是：國民黨過于強調區域優勢，并且把保證區域優勢作為第一要素，但是不管怎么保證區域優勢，總有漏風的地方。共產黨則不然，只要左一口右一口咬你一下就可以。不管怎么樣，只要能咬就可以了。即便到了后期決戰階段，共產黨依然保持這種做法，不到萬不得已絕對不會進行攻城戰這種硬骨頭戰役。寧可把幾十萬敵軍放出來在路途上殲滅（其實我以前一直很奇怪，廖耀湘十萬大軍，杜聿明幾十萬人怎么在野外說完蛋就完蛋……）。
PS：華北戰場說實在話，個人認為在國共三年內戰中是最平靜的一個戰場了…… |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 02/08/2009 : 02:02:07
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老姜等認為“優勢”這個詞應該是：在一定區域內對手奈何自己不得，并且己方擁有大部分的控制權。
小弟尊重兄臺看法。但按此定義，若採寬鬆標準，則三大會戰前，國軍除東北外，其於戰區皆都符合。
小弟所稱華北國軍佔局部優勢的很大理由，是因華北剿總在對北野的戰役中，常握有攻勢的主動權，以及對戰時幾為完勝的情況。
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國民黨為什么會輸？因為蔣介石每到一處指揮就只會看省地圖，共產黨為什么會贏？因為毛澤東看得是全國地圖。我不知道諸位會不會看出點什么？我的個人理解是：國民黨過于強調區域優勢，并且把保證區域優勢作為第一要素
可否請兄臺談談，為何會有「國民黨過于強調區域優勢，并且把保證區域優勢作為第一要素」的觀點？假設國軍真如兄臺所說，喜歡強調區域優勢。按邏輯，各個戰區都占優勢，不就等於全國都佔優勢？
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其實我以前一直很奇怪，廖耀湘十萬大軍，杜聿明幾十萬人怎么在野外說完蛋就完蛋……
既然是「以前」，那表示兄臺現在已經知曉崮中原由，尚請兄臺解惑。
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PS：華北戰場說實在話，個人認為在國共三年內戰中是最平靜的一個戰場了…
還是一樣，對於兄臺觀點感到疑惑，可否請兄臺詳述？
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Edited by - 老姜 on 02/08/2009 02:03:49 |
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huangjun2
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62 Posts |
Posted - 02/09/2009 : 16:35:35
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小弟尊重兄臺看法。但按此定義，若採寬鬆標準，則三大會戰前，國軍除東北外，其於戰區皆都符合。小弟所稱華北國軍佔局部優勢的很大理由，是因華北剿總在對北野的戰役中，常握有攻勢的主動權，以及對戰時幾為完勝的情況。
是嗎？如果按這標準算，我倒覺得三大戰役前，長江以北國軍已沒任何占有優勢的地區了，包括你所說的華北戰場。說老實話，至三大戰役前，華北剿總依然可以依靠平漢、津埔、平綏三線橫行，這倒是沒假。不過傅作義能離開這三線作戰嗎？值得思考哦。如果沿著交通線就能打敗共產黨，不需要華北剿總和傅作義，當年日本人就可以收拾掉共產黨了。
這就是為什么會有下面這個說法“過于強調區域優勢，并且把保證區域優勢作為第一要素”了。
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可否請兄臺談談，為何會有「國民黨過于強調區域優勢，并且把保證區域優勢作為第一要素」的觀點？假設國軍真如兄臺所說，喜歡強調區域優勢。按邏輯，各個戰區都占優勢，不就等於全國都佔優勢？
關鍵點：區域。國軍能在多大的區域保持優勢呢？如果國軍能在廣大的農村地區也保持優勢的話，那就沒有共產黨的存在了。可惜國軍從開戰到徐蚌敗亡都還只是點線優勢，對于除了點線之外的共產黨絲毫沒有傷筋動骨。不知優勢何在？
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既然是「以前」，那表示兄臺現在已經知曉崮中原由，尚請兄臺解惑。
廖耀湘所部死在運氣和亂七八糟的指揮上。不過個人覺得運氣是占據了大部分。好死不死被一支小部隊撞在軍團司令部并且亂打了一天一夜，結果慌不擇路……完蛋。如果不是這件事，至少可以跑回沈陽或者營口，最起碼廖耀湘本人不用做俘虜。
至于杜聿明……我覺得是蔣老先生送給毛先生的一份大禮，除此以外沒有別的解釋可以說得通。
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還是一樣，對於兄臺觀點感到疑惑，可否請兄臺詳述？
難道不是嗎？兵團級別的決戰，其余戰場是如火如荼，唯獨華北戰場47年中后，華北剿總龜縮平津保三角帶，順帶保持點線，華北野占據廣大農村地區。一邊華北剿總無力下鄉剿滅共產黨勢力，華北野對于城防堅固的平津保地區無能為力。直到48年末、49年初平津戰役開打為止，這才有大規模的兵團級別、決定性的戰役。
當然咯，你要硬說淶水戰役屬于兵團級別的戰役，我也沒法，畢竟這之后國軍實在沒有什么可以拿出來的。但是個人不認同這個說法。我就說兩點。
1、淶水之戰無論戰役結果如何。首先華北野只是打算在淶水地區來一次圍點打援式的作戰。
2、淶水之戰后，華北地區整體局勢變化依然不大。華北剿總依然點線+平津保，華北野依然窩在廣大農村地區。
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關於國共華北戰場，請xk2008兄入內指教
