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accolade
新手上路
163 Posts |
 Posted - 02/02/2009 : 11:12:57
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Originally posted by Skyshade
quote:
Originally posted by accolade
其時我想應該這樣問
1. 如果以Steam Turbine來擔任現在 Integrated Electric
Propulsion 類設計的主要動力源合適嗎? 或是如果這些
CVN的N其實效率不高，何不考慮重新開始用上Steam Turbine呢?
2. COGAS的動力設計一直未能落實在軍艦上，只是因為成本與
體積的考量嗎？ (COGAS的Steam turbine是利用Gas Turbine
的廢熱而不另外燒重油)
1. 這些 N 不是就是用蒸氣渦輪嗎？只是鍋爐不是燒油燒炭而已啊。不太懂老大的意思。蒸氣渦輪要效率高要推高壓力比，然後進來的蒸氣要越熱越好，現在核能的進來的蒸氣溫度跟燒鍋爐的有差，所以效率是不會比得上的。不過選核能貪圖的還是不用帶油吧？
我的意思是如果蒸氣還可以提供其他的好處 (給彈射器用)
並且單位出力夠大何不繼續使用 (大型的柴油機或燃氣渦輪都不是很理想)
^^^^^^^^
核能目前是用蒸氣渦輪沒錯不過現在反應爐與相關配套設備的體積與重量
單位出力似乎不比二戰的蒸氣渦輪理想.
但是從現況看來應該是它十分笨重不便所以大家還是算了 |
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 12:09:00
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Originally posted by accolade
2. COGAS的動力設計一直未能落實在軍艦上，只是因為成本與
體積的考量嗎？ (COGAS的Steam turbine是利用Gas Turbine
的廢熱而不另外燒重油)
COGAS在陸地上的親戚叫複循環發電機組
這東西等於是把機組體積變成三倍，然後提昇全機組10%的熱效率，體積變三倍然後出力只增加不到10%，這種生意做起來實在不划算
蒸氣渦輪的優點就是他的效率對於轉速不像燃氣渦輪與柴油機那麼敏感，只要控制鍋爐的給水與加熱，經濟航速與低航速下效率也不會有大幅的變化，但是外燃機效率本來就遜了一些，在最佳轉速下外燃機一定輸給內燃，不過也因為蒸氣渦輪效率對轉速相對不敏感，所以也就不需要複雜的動力並聯系統，只需要用高低壓鍋爐與高低壓渦輪來提高效率
當引入電驅後，這時內燃機與然氣渦輪受轉速影響這個最大的封印就可以解除，蒸氣渦輪的優勢就被抵銷，而缺點一樣在
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 12:57:02
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Originally posted by accolade
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Originally posted by Skyshade
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Originally posted by accolade
其時我想應該這樣問
1. 如果以Steam Turbine來擔任現在 Integrated Electric
Propulsion 類設計的主要動力源合適嗎? 或是如果這些
CVN的N其實效率不高，何不考慮重新開始用上Steam Turbine呢?
2. COGAS的動力設計一直未能落實在軍艦上，只是因為成本與
體積的考量嗎？ (COGAS的Steam turbine是利用Gas Turbine
的廢熱而不另外燒重油)
1. 這些 N 不是就是用蒸氣渦輪嗎？只是鍋爐不是燒油燒炭而已啊。不太懂老大的意思。蒸氣渦輪要效率高要推高壓力比，然後進來的蒸氣要越熱越好，現在核能的進來的蒸氣溫度跟燒鍋爐的有差，所以效率是不會比得上的。不過選核能貪圖的還是不用帶油吧？
我的意思是如果蒸氣還可以提供其他的好處 (給彈射器用)
並且單位出力夠大何不繼續使用 (大型的柴油機或燃氣渦輪都不是很理想)
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核能目前是用蒸氣渦輪沒錯不過現在反應爐與相關配套設備的體積與重量
單位出力似乎不比二戰的蒸氣渦輪理想.
但是從現況看來應該是它十分笨重不便所以大家還是算了
是的，要拼 power density 或 power-to-weight 的話燃氣渦輪的優勢太大了，蒸氣渦輪是沒辦法比的，而且事實上蒸氣渦輪的效率也沒有比燃氣渦輪的效率好，所以才會是現在的狀況。 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 13:04:49
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蒸氣彈射器拿來備用的最大理由,就是早幾年CV-67提早退役的理由:四具有兩具早已掛點拿來拆件,剩下兩具又有一具不太正常,加上四具升降機也是有兩個不太對,艦長拔階......
蒸氣彈射器與升降機都是高應力裝備,長期出海時是很容易故障的,尤其是有一點壽命的老艦.雖然理論上四個彈射器可以在短時間內輪流彈射飛機,但這樣搞不管是供應蒸氣還是彈射器零組件本身的可靠性都會是問題,所以舷側兩組常有一組處於備用狀態;第二波攻擊時因為可能會有第一波的飛機降落,這時舷側兩組甚至可能全都備用,艦首兩具的工作量就大了,不過這種狀況下的蒸氣供應量才會比較充足.
滑跳甲板在可靠性方面,通常是比彈射器高,不過就算是空優構型(艦身中段)與打擊構型(艦身末段)要一起起飛,也不能兩架都一起排在跑道上,需要一架起飛後另一架才能上跑道,局部抵消了滑跳甲板不需要等彈射器充蒸氣的優點.不過在比較早的CVF案子中,英國人討論過火藥彈射與電磁彈射,這兩種方式確實不需要充蒸氣的時間,對於一開始就沒打算用核動力的CVF來說,這樣會比較快,而看起來英國人大概對蒸氣彈射器頗為排斥--也可能是因為早已決定電動化了.
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英國可是美國以外唯一有自產可服役蒸氣彈射器的國家......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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roger011
路人甲乙丙
1125 Posts |
Posted - 02/03/2009 : 12:15:29
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quote:
Originally posted by dasha
蒸氣彈射器拿來備用的最大理由,就是早幾年CV-67提早退役的理由:四具有兩具早已掛點拿來拆件,剩下兩具又有一具不太正常,加上四具升降機也是有兩個不太對,艦長拔階......
蒸氣彈射器與升降機都是高應力裝備,長期出海時是很容易故障的,尤其是有一點壽命的老艦.雖然理論上四個彈射器可以在短時間內輪流彈射飛機,但這樣搞不管是供應蒸氣還是彈射器零組件本身的可靠性都會是問題,所以舷側兩組常有一組處於備用狀態;第二波攻擊時因為可能會有第一波的飛機降落,這時舷側兩組甚至可能全都備用,艦首兩具的工作量就大了,不過這種狀況下的蒸氣供應量才會比較充足.
滑跳甲板在可靠性方面,通常是比彈射器高,不過就算是空優構型(艦身中段)與打擊構型(艦身末段)要一起起飛,也不能兩架都一起排在跑道上,需要一架起飛後另一架才能上跑道,局部抵消了滑跳甲板不需要等彈射器充蒸氣的優點.不過在比較早的CVF案子中,英國人討論過火藥彈射與電磁彈射,這兩種方式確實不需要充蒸氣的時間,對於一開始就沒打算用核動力的CVF來說,這樣會比較快,而看起來英國人大概對蒸氣彈射器頗為排斥--也可能是因為早已決定電動化了.
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英國可是美國以外唯一有自產可服役蒸氣彈射器的國家......
所以說傳統起降航艦不是好養的說...
蒸氣彈射器的保養也很麻煩,
以老的C11-2來說,每部彈射器每天允許的彈射次數是70次(上限150次),
每彈射500次就得停用,讓艦上的維護人員進行1-2天的檢修,
每彈射2500次就得返港檢修3-6周.
每彈射6000次就必須卸下換上備用品,進行6個月的大修.
至於現用的C-13,一般估計返港檢修週期大約在3000-3200次彈射左右.
這對裝有4部彈射器的美軍航艦,在1次半年多的中強度任務中還算夠用(以第一次波灣戰爭來說,CV-60和CV-67分別值勤了217與196天,兩艦的每部彈射器平均使用了2920與2750次),不過要讓4部彈射器維持正常操作,要花的工夫確實相當多.
相比下,滑跳甲板就沒有這種限制,只要結構沒壞,跑道就可以一直用下去.
但如果有能力也有意願承擔這些麻煩的話,彈射器的輔助飛機起飛性能和甲板作業彈性,還是滑跳甲板比不上的.但話說回來,如果一開始對航艦設定的任務強度就不高,艦載機規模也不大,那確實沒必要為了這些好處,而去承受蒸氣彈射器的種種麻煩.
至於CV-67....其實這艘的狀況不好已經不是一天兩天的問題了,積弊太深,要徹底修復又太花錢,美國海軍最後乾脆取消原訂在2005年進行的15個月大修,直接除役更省錢.
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 02/03/2009 : 13:06:53
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電力彈射器的可靠性之類目前還是理論,蒸汽彈射器由於比較容易調整彈射過程的力量,在二戰後取代火藥彈射器的地位,但蒸汽彈射器的空間消耗,包含從鍋爐引蒸汽的管路的話,是最大的,運用維修人力需求也大,對於很強調空間的航艦來說,這很糟糕;近年來大家窮了,想少用一點人力了,這就更糟糕.
還有一個問題是不同設計的蒸汽彈射器到底吃掉多少空間.過去的小航艦多數是單舷彈射,這是因為缺乏空間,而且這種早期的航艦往往在彈射器之間有升降梯,可以想見甲板下沒有多少空間,所以裝不了兩具.英國上一代的皇家方舟號,本來是艦首兩具,最後換上F-4強化彈射器能量時,變成艦首一具舷側一具,這可能是因為不便增加第三具的蒸汽通路,但何以不學中途島那樣繼續把兩具留在艦首不往側舷搬?當然,一具在艦首而一具在斜角甲板,同時起飛的互相干擾小於兩具都在艦首,但戴高樂與PA02還是艦首只一具,新設計的船艦為何不考慮這個空間?還是說E-2與C13系列彈射器就是那麼沒妥協空間--戴高樂號可是甲板長度不足靠彈射器還不能確保E-2安全起飛,導致要回港改船加長甲板的.
當然,多幾具彈射器戰力提升是必然的,兩具中有一具不能用時,彈射器就不會優於滑跳甲板,但裝三具以上,單條滑跳甲板就難以比擬.只是,CVF可是省錢省到防空飛彈都不想裝而只剩禮砲與輕武器的船,蒸汽彈射器的價格與相關人力,看來英國人也想省......
還有,美國海陸也是覺得單條滑跳甲板不太夠用,所以也是有廠商替LHA提出雙甲板設計,兩條甲板可以同時放F-35B,也可以一邊放F-35B另一邊進行直升機起降作業,而且因為都是垂直起降機,降落位置比較精準,所以可以採用航艦史上很罕見的中央艦橋.只是,價碼......所以看來沒有被採用的可能.
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 02/09/2009 : 08:39:50
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quote:
Originally posted by dasha
早期是有研議過傳統起降與STOVL兩種,是要選一種,還是兩種都要,最後結論是只用STOVL機.
理由?同一家同一批一起設計的法國PA2,在機庫一樣大的條件下,排水量多出一萬噸(六萬五對七萬五),人力需求多出一成(1500對1650),就是因為彈射器與攔截索的人力空間與需求,然後價差接近50%(39億美元對59億美元)......而且由於這個標案是一起搞的,雖然有些武器裝備差異也帶來價差,但大部份系統是同樣的,最好比較.看到這種預算,加上STOVL機算是自己開發空軍也會買的機種,挑選STOVL航艦確實是比較划算.
英國佬那時評估比較的飛機不知道是啥，F-35B對F-35C?
可能他們覺得F-35B的航程已經夠用，但是法國佬不可能放棄疾風M去買這
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 02/09/2009 : 09:59:56
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英國評估時主要是F-35B/C,其次是Rafale M與F/A-18E/F,然後還有EF2000艦載型,至於有沒有Su-33西歐式大改就不知道了.
F-35B獲勝主因還有:皇家空軍也有AV-8使用經驗與VTOL機需求,而且採購數會比皇家海軍還多,這些飛機改上航艦幾乎沒有任何技術問題,因此平時戰時都可互相借調對方的飛機使用;其他幾種飛機的陸上版可不能上航艦,到時少一架就是一架,時間一久你的航艦戰力就不好玩了......而且JSF計劃中英國涉入層次頗深,尤其F-35B的相關組件生產配額比較高,多買幾架讓其他如義大利西班牙等國跟進,對英國廠商而言獲利也較多.而且F-35B應該不會比F-35C貴.
又,同樣是基於互換性原因,未來美國海軍航艦也會佈署F-35B,當然是從陸戰隊借調的,這樣美國海軍就可以少花一點錢買F/A-18E/F與F-35C,可以多買其他的船與追加對F-35C的要求而不怕錢不夠.同時,美國海軍航艦最多只能同時發射三架飛機(有兩具彈射器的位置會互相衝突,注定只能輪流射),有了F-35B就可以表演(純表演就是)四到五架一起出擊.不過這消息對廠商算噩耗就是,因為F/A-18E/F與F-35都還希望多賣幾架給海軍,現在這樣一砍等於把F-35C的需求砍半,未來航艦生產國好像也只有中共是艦載機毫無下落可以嘗試推銷的--但政治上大概不能推銷吧.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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Edited by - dasha on 02/09/2009 10:05:10 |
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Surviver Pipe
新手上路
United Kingdom
104 Posts |
Posted - 02/20/2009 : 21:08:28
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疑問: 根據維基大典, 英國CVF保留了將來改成彈射的能力, 實際上結構有何特點?
Two world war and one world cup |
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dasha
版主
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英國6萬噸級大型航艦為何還采用垂直起降戰機?
