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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 03/09/2009 : 21:54:48
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Originally posted by Captain Sulu
我問一下，最近常看到討論串裡藏著「MDC」東「MDC」西「MDC」的水平諸如此類是怎麼回事？
什麼是水平低的徵兆？就是有人開始指責他人水平的時候，就是討論是情不是以分享的態度而是以指導的心態的時候。
請各位節制一下↓
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Originally posted by von_Guo
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Originally posted by xk2008
今天顾先生的南明史早传的满天飞等于几年前也是满天飞？我是从来没看到MDC对明末问题感兴趣的有引用顾先生的研究成果的。
打家劫舍的土匪流寇？刘邦，朱元璋都是起于此。王侯将相宁有种呼？天灾之下老百姓饿的没饭吃不但不赈济灾民还要横征暴敛，结果官逼民反，社稷倾覆，两个字活该。孟子说的好：“闻诛一夫纣矣，未闻弑君也。”反抗才是天经地义的。
我觉得好笑的是如阁下这般一听有人赞扬农民起义，立刻就是一副如丧考妣的态度。一边整天臭骂政府，一边听到有人赞扬反抗暴政就跳起来。两个字形容：滑稽
嘿嘿嘿嘿嘿 ~~~~~ 有趣 有趣
敝人曾繳稅當兵的家鄉 被人搞的烏煙瘴氣的時候 我不滿 你有意見？
你敢嗎？ 敢在這裡還是你們那裡表示不滿？
你不敢 也壓根兒對你那個寶貝政府沒有不滿的 因為你壓根兒是個X才！
可喜的是 中國14億人裡 也有不是X才的 哈哈哈哈哈哈 ~~~~~
http://bbs.tiexue.net/post_3376133_1.html
虐待狂 李自成带给北京的“五大灾难”
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至於有人一見「农民起义」被污衊的時候 ‘立刻就是一副如丧考妣的态度’ 難怪 …
原來我剜了他的心頭肉 原來吾兄李自成是被你那個寶貝政府這樣定的調啊
我今天真是開了眼 長了見識 上網有益 上網有益 （我這句真不是開玩笑的）！
（以下是今早網上找到的 立在今天的北京城 鏈結又是立在另一個地點的大圖）
所以就這個「农民起义」話題 你我的認知 很遺憾 不可能會有交集
至於你洗版 不用藉口 那只是狗改不了吃屎 我只是想傳承一下 讓新進網友知道一下你這號人物 叫張三李四王二麻子並不重要
http://lh3.ggpht.com/_0sTJbZE4nsM/RkQJ4HL6zQI/AAAAAAAAAGs/iDYz2mfHmR8/DSC01248.JPG 長見識 長見識
这就是Captain Sulu你所谓的节制和分享的態度？
不多说什么了，有这样出口成脏嘴巴臭气熏天的强人在这里肆无忌惮的表演，MDC的水准不问可知了。新進網友是该知道一下von_Guo這號人物，这是MDC论坛的一景。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/09/2009 : 22:00:23
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Originally posted by BlueWhaleMoon
我不就參考了顧誠先生的作品? 我可以把自己身列mdc的一份子嗎? 另外我也覺的直接轉貼一大片文字並不妥. link比較好.
顧誠先生大作去掉那些階級革命的部份, 是我最佩服關於明末的作品. 至少他把各軍的部屬與行動盡可能公正客觀的考證出來. (不清處的顧誠就說不清楚, 而不會剪裁史料簽強附會.)
回到李自成的戰略, 近攻北京是很自然的. 錯誤的是對於清軍威脅缺乏認知. 也對於關寧軍的戰力與抗清的重要角色無視. 另一個機會在於不退回西安而坐鎮太原或大同. 如果能夠穩在山西. 還有的打.
不把文字转过来，一些人根本不会看，回到李自成的戰略, 从关中进攻北京谈不上近攻，完全是忽视满清的错误战略，拿下北京，李自成就得被迫接手整个北方的边防线，而当时李自成根本没这个兵力和财力，这个错误是无法弥补的，哪怕李自成不搞追饷，迅速安定北京，满清一样会全力进关的，而李自成就必须在北京城下迎击10万清军主力。当然这是最好的情况，更糟糕的是满清玩前几次进关的把戏，在河北地区大肆扫荡掠夺，孤立北京，等河北变成一片废墟，北京如何防御？
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dasha
版主
41804 Posts |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 00:08:41
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Originally posted by xk2008
这就是Captain Sulu你所谓的节制和分享的態度？
不多说什么了，有这样出口成脏嘴巴臭气熏天的强人在这里肆无忌惮的表演，MDC的水准不问可知了。新進網友是该知道一下von_Guo這號人物，这是MDC论坛的一景。
敝人只是專門針對閣下以特殊規格待遇 因為藉故藉端作政宣是你的老套
山海關之役扯土改分田 農民起役作啥？
洗版 政宣 比爛 硬拗 裝睜眼瞎子 你的黔驢之技 說穿了就是這些吧 …
狗只能吃屎 吃不了肉 不多说什么了
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 11:46:11
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
更糟糕的是满清玩前几次进关的把戏，在河北地区大肆扫荡掠夺，孤立北京，等河北变成一片废墟，北京如何防御？
而且相對於之前明在華北地方的統治好歹兩百多年的基礎,李自成來到時山西北部與河北北部等區域大部分都是臨時投降,或者是還沒表明投降,大順軍防禦只會更困難--史實上不就是準備投降但還沒投降的吳三桂倒戈,搞掉大順軍主力的?
我的看法是如果沒有山海關之敗, 防禦北京不是問題. 李手上有的兵力遠超過最後幾次清軍進關崇禎手上的兵力. 如果清軍大掠, 投靠清軍的人會更少. 就算河北省一片廢墟, 因為清軍無法長圍, 北京絕對守的住. 李自成固然對於北方防務的重要性缺乏認識. 但是並不表示手上資源不足以應付.
如果不把吳三桂掉離山海關(同時又派一隻兵力遠遜的明降將唐通8000人去接防), 或者接防的是兵力相等(三萬以上)的順軍將領. 吳三桂不是叛變的機會較小, 就是判變後也容易處理的多. 而追贓更是把前明官僚逼到能夠提供保護的競爭對手那邊. 很有趣的是, 最能夠保護華北官僚利益的正是多爾袞. 李自成的追贓把大家都嚇壞了. 而南明朝庭卻準備攪順案來鬥爭那些"淪陷區"的官僚. 反而是多爾滾提供了秩序與安全.
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 12:41:36
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Originally posted by xk2008
这就是Captain Sulu你所谓的节制和分享的態度？
不多说什么了，有这样出口成脏嘴巴臭气熏天的强人在这里肆无忌惮的表演，MDC的水准不问可知了。新進網友是该知道一下von_Guo這號人物，这是MDC论坛的一景。
你確定你要跟我鬥這個？少捉我的話尾。
我有指名誰嗎？只要與你衝突的人也同樣有著問題，你就放心對自己的態度視而不見嗎？要不要我們一一來挑明哪些帖子是誰先露刺的？你有把握你都是被動者嗎？是的，會MDC東MDC西的可能只有閣下，這一點當然是針對你，不過我是要告訴你，你們兩個的問題就你們兩個解決，最好回到你們資料的戰場上解決，別把MDC其他的不相干的人拖下去一起罵，帖子裡沒什麼人講其他的話並不表示其他人默許什麼觀點或默許什麼態度，老實講，一兩次經驗之後，MDC不少人針對某些人發的帖子看都不看，哪知你們這那些連牘鑽牛角尖的帖子裡吵什麼，你們的帖又不是所有MCD的人都感興趣。
現在版主很寬容，MDC向來授權版主處制，要是我，整篇鎖了帶刪。
這個論壇對對岸言論包容的程度，本意旨在激發更多討論的火花，歷任版主的工作都很沈重，甚至還會被自己人打槍，VON GUO在MDC又不是沒被我們親手送去浸過水桶，今天閣下反過頭來對MDC指指點點，這叫什麼態度？高高在上？
你如果聽不懂的話，我總結給你一句話話,很簡單，要討論就討論「別在那邊MDC東MDC西的」
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timouz
新手上路
71 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 16:51:17
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Originally posted by James.luo
袁崇煥時北京有被清兵圍過
攻不下來
借用 James.luo 版友的假設來延伸
小弟先前曾依據當時戶部尚書畢自嚴《度支奏議》中的奏章來瞭解後金第一次入關時的北京守軍情況。當時後金攻破喜峰口，明朝因此將防衛重點擺在薊州，將遼東和宣大兩地的守軍調往薊州各要地布防，而後金穿過了薊州直攻通州抵達北京。
依據《度支奏議》，小弟整理崇禎二年十二月初北京城守軍約有京軍十萬人、禁軍一萬兩千餘人、援兵四萬人、巡補營軍一萬一千餘人、門軍七千餘人、新兵一萬六千人。當時北京城內的京軍分散到內九門外七門防守大約每門是三千人到六千人不等，其中還要分城上和城下。援軍則集中在城外北面和東南面。
後金迅速的進軍進逼使得民伕和軍隊都不敢出城接收漕米，〈京軍十二月分改支京糧疏〉中記載當時京城糧食僅儲有一百四十餘萬，也欠缺餉銀和馬吃的豆料，好在後金在十二月初就解除對峙跑去西面打劫，一月中漕米糧餉陸續運入，遼東宣大通州以外的各地援軍多半是一月底二月初抵達，大量援軍雲集城下造成了後勤壓力，在確認後金撤離之後，在四月下命令遣回援軍。
從崇禎二年的情況來看，李自成死守北京的前提是需要事前在北京囤積足夠的糧餉，並且要能防衛通州的漕運點，再者是各地援軍的迅速支援，而且每路的人數要夠多，當時後金與援軍的戰鬥，明朝只勉強取得了一和(袁崇煥)，申甫和滿桂先後都被擊潰，估計損失一萬六千人以上。 |
Edited by - timouz on 03/10/2009 17:19:05 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 23:41:14
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Originally posted by timouz
quote:
Originally posted by James.luo
袁崇煥時北京有被清兵圍過
攻不下來
借用 James.luo 版友的假設來延伸
請問是這個版嗎? 拜求link. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/11/2009 : 20:26:07
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Originally posted by timouz
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Originally posted by James.luo
袁崇煥時北京有被清兵圍過
攻不下來
借用 James.luo 版友的假設來延伸
小弟先前曾依據當時戶部尚書畢自嚴《度支奏議》中的奏章來瞭解後金第一次入關時的北京守軍情況。當時後金攻破喜峰口，明朝因此將防衛重點擺在薊州，將遼東和宣大兩地的守軍調往薊州各要地布防，而後金穿過了薊州直攻通州抵達北京。
依據《度支奏議》，小弟整理崇禎二年十二月初北京城守軍約有京軍十萬人、禁軍一萬兩千餘人、援兵四萬人、巡補營軍一萬一千餘人、門軍七千餘人、新兵一萬六千人。當時北京城內的京軍分散到內九門外七門防守大約每門是三千人到六千人不等，其中還要分城上和城下。援軍則集中在城外北面和東南面。
後金迅速的進軍進逼使得民伕和軍隊都不敢出城接收漕米，〈京軍十二月分改支京糧疏〉中記載當時京城糧食僅儲有一百四十餘萬，也欠缺餉銀和馬吃的豆料，好在後金在十二月初就解除對峙跑去西面打劫，一月中漕米糧餉陸續運入，遼東宣大通州以外的各地援軍多半是一月底二月初抵達，大量援軍雲集城下造成了後勤壓力，在確認後金撤離之後，在四月下命令遣回援軍。
從崇禎二年的情況來看，李自成死守北京的前提是需要事前在北京囤積足夠的糧餉，並且要能防衛通州的漕運點，再者是各地援軍的迅速支援，而且每路的人數要夠多，當時後金與援軍的戰鬥，明朝只勉強取得了一和(袁崇煥)，申甫和滿桂先後都被擊潰，估計損失一萬六千人以上。
南方当时不在李自成手里，守住漕運點没有意义。李自成进北京的部队已经是他大部分可战的军队了，至少7成。如果李自成自己被困在北京援军来不了，来了也无法解围。如果李自成拿下南方或者在北方恢复秩序搞屯田，弄出大量粮食和多余的10-20万可用的精兵另当别论，可惜他胜利的太快了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/11/2009 : 20:30:55
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Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
更糟糕的是满清玩前几次进关的把戏，在河北地区大肆扫荡掠夺，孤立北京，等河北变成一片废墟，北京如何防御？
而且相對於之前明在華北地方的統治好歹兩百多年的基礎,李自成來到時山西北部與河北北部等區域大部分都是臨時投降,或者是還沒表明投降,大順軍防禦只會更困難--史實上不就是準備投降但還沒投降的吳三桂倒戈,搞掉大順軍主力的?
我的看法是如果沒有山海關之敗, 防禦北京不是問題. 李手上有的兵力遠超過最後幾次清軍進關崇禎手上的兵力. 如果清軍大掠, 投靠清軍的人會更少. 就算河北省一片廢墟, 因為清軍無法長圍, 北京絕對守的住. 李自成固然對於北方防務的重要性缺乏認識. 但是並不表示手上資源不足以應付.
如果不把吳三桂掉離山海關(同時又派一隻兵力遠遜的明降將唐通8000人去接防), 或者接防的是兵力相等(三萬以上)的順軍將領. 吳三桂不是叛變的機會較小, 就是判變後也容易處理的多. 而追贓更是把前明官僚逼到能夠提供保護的競爭對手那邊. 很有趣的是, 最能夠保護華北官僚利益的正是多爾袞. 李自成的追贓把大家都嚇壞了. 而南明朝庭卻準備攪順案來鬥爭那些"淪陷區"的官僚. 反而是多爾滾提供了秩序與安全.
除非山海关是重创或者消灭清军主力的大胜，否则北京守不住的。如果李自成不去山海关或者山海关吴投靠李自成不动摇，那满清根本不会去山海关碰壁，主力会从长城沿线进入（原来防线无兵防御），到处在河北掠夺杀戮。那样李自成要防御北京，粮食从那里来？援军从那里来？如何供应北京百万市民？
如果要和满清决战，满清骑兵和兵力都有优势，虽然李自成的部队不是明末FC的明军可比，但是还是不看好。总的看如果不去北京，在准备几年，搞屯田多储备点粮食，多准备10万以上的可战的军队再去北京有利很多。 |
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tsht
新手上路
72 Posts |
Posted - 03/12/2009 : 02:20:52
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哦
基本明白了 |
Edited by - tsht on 03/12/2009 02:36:31 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/12/2009 : 08:38:07
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Originally posted by xk2008
如果要和满清决战，满清骑兵和兵力都有优势，虽然李自成的部队不是明末FC的明军可比，但是还是不看好。总的看如果不去北京，在准备几年，搞屯田多储备点粮食，多准备10万以上的可战的军队再去北京有利很多。
而且不見得多準備幾年,多幾個月可能八旗就會為了繼承問題鬧到真的準備內鬥,即使沒開打那也不會是皇太極時或史實中那樣放心進關.就算李自成無法預測皇太極的暴斃,但多個一年,北京的明不見得能好到哪,關外的清可能問題很大,李自成的成功機率真的會高很多......
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李自成滅明後如果死守北京會如何?
