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 標題  |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
 Posted - 03/06/2009 : 13:14:26
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電影〈男人們的大和號〉當中，用460MM主炮發射對空彈，在我看來很不可思議，460MM主炮的轉動速度和射速，能打中飛機的機率恐怕跟樂透中頭獎差不多，給戰列艦主炮專門研制對空彈真有什麼用嗎？
這種對空彈其實是子母燃燒彈，不過要對空射擊在沒有智能引信的時代如何控制炮彈何時散開子彈？而就算殺傷面積比一般炮彈大，但殺傷半徑也不會超過幾十米吧。。。那麼對於攔截飛機來說如何發揮作用呢？而戰列艦有那麼多高炮，何必拿主炮來防空呢？
最主要的疑問還是這東西到底有沒有作用？ |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 13:33:06
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這已經是老問題了
論壇裡頭不知道討論過多少次
結論是，還沒等到完全發揮功效
能打三式彈的武藏和大和就已經沈入海底.....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 14:36:53
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這問題其實就是機槍與散彈槍的目標命中率問題,當然在相同時間內,這兩種肯定都比半自動步槍好--因為半自動步槍射出的子彈數最少.
在近發引信發明前,高射砲的引信有兩種,一種就是高射機槍那樣,碰到就炸不碰就不炸;另一種則是瞭望單位看到目標後用傳聲管報告他們看出來的目標方位高度速度,然後砲彈裝填手自己去調定時引信要在哪個時間,或者不調彈藥時間而調自己的發射時間,只在敵機大約到某距離時才開始射,散彈也是這樣,只有在一定空域內才有點效果.
所以,二戰太平洋戰爭是平均5000發彈藥打下一架,德國防空炮是平均20000發彈藥才打下一架......
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台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
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ki1
路人甲乙丙
5872 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 23:25:36
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長門似乎用三式打過不錯的戰果
不再是國中生 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 03/07/2009 : 00:08:04
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460MM主砲設計的目的原本是用來反艦的
防空原本就不是它要做的事
裝三式對空弹來打飛機頂多算附加價值
效果不好也是能預期的 |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 03/07/2009 : 01:09:47
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quote:
Originally posted by dasha
所以,二戰太平洋戰爭是平均5000發彈藥打下一架,德國防空炮是平均20000發彈藥才打下一架......
突然想到，一般每門炮或機槍會配發多少彈藥？這5000發的數據應該是包含小口徑如機槍等的吧，不然可能船上所有炮彈只夠打下個位數敵機........
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勝利のポーズ、決め
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 03/07/2009 : 03:50:24
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你是問船上的還是地面陣地的？
兩者不同喔
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Lander
新手上路
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122 Posts |
Posted - 03/07/2009 : 08:28:45
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quote:
Originally posted by Akula
quote:
Originally posted by dasha
所以,二戰太平洋戰爭是平均5000發彈藥打下一架,德國防空炮是平均20000發彈藥才打下一架......
突然想到，一般每門炮或機槍會配發多少彈藥？這5000發的數據應該是包含小口徑如機槍等的吧，不然可能船上所有炮彈只夠打下個位數敵機........
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我也很想問這是把口徑多大以上的算進去？3吋？40mm？
德國是只統計打轟炸機還是包含對地攻擊的單引擎機也算？
如果只算4發重轟，這數字看起來還不錯
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dasha
版主
41804 Posts |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 03/07/2009 : 13:29:32
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quote:
Originally posted by Reich
你是問船上的還是地面陣地的？
兩者不同喔
都想知道:P
雖然身為防炮部隊的一員，但在下還真的不知道防炮的相關準則，不知道炮班那邊有沒有講這個
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勝利のポーズ、決め
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 03/07/2009 : 14:58:45
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我在網路上找了一下相關資料
還真不好找，好像通常很少講說軍艦上頭能放多少彈藥
但是地面陣地則通常陣地旁只會放一定的基數量
然後定期再去彈藥庫領取
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/07/2009 : 15:30:27
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飛彈出現以前,一門艦炮大概就配幾百發炮彈,大口徑的甚至百來發而已,所以除了戰鬥艦巡洋艦這種大傢伙以外,平均確實就是只能打下個位數的飛機,甚至有小數點......現在的巡防艦因為只有一門炮,有的船加上船身內不能馬上利用的儲藏庫存的彈藥,可以到千把發炮彈.
這些數字其實凸顯了昂貴的飛彈的意義.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/07/2009 : 15:32:08
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quote:
Originally posted by dasha
飛彈出現以前,一門艦炮大概就配幾百發炮彈,大口徑的甚至百來發而已,所以除了戰鬥艦巡洋艦這種大傢伙以外,平均確實就是只能打下個位數的飛機,甚至有小數點......現在的巡防艦因為只有一門炮,有的船加上船身內不能馬上利用的儲藏庫存的彈藥,可以到千把發炮彈.
這些數字其實凸顯了昂貴的飛彈的意義.而日本要連主炮這種根本追不上飛機的炮都搞防空彈,也就是因為艦內炮彈數量用光了平均也不過打下個位數敵機,多幾發總比沒有好......
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 03/08/2009 : 21:02:27
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散彈防空就更難以理解了,散彈槍要近距離才有作用,不具備機槍那種遠距離壓制能力.而防空用散彈聞所未聞,以飛機和軍艦的相對速度和距離,如何控制散布?機槍防空很普遍,但從來沒有聽說過散彈槍防空的...
至於人工裝訂炸點?飛機的速度多快,一秒中都飛出百米,人工輸入散布時間怎麽可能來得及.另外對於速度如此之快的飛機來說,戰列艦主炮轉動速度跟得上? |
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ki1
路人甲乙丙
5872 Posts |
Posted - 03/08/2009 : 21:34:01
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三式彈跟榴散彈類似 設定時間到了才會開 不是一開始就開
另:以恩加諾角海戰的伊勢/日向來看 敵機在15000m處就開始用主炮打3式彈了
那種距離上主炮也許還跟的上(或是事先就轉到大致位置 然後再微調)
另2:美軍的大型艦也會用主炮防空的樣子 只是他們是往海面開砲 製造水柱來打魚雷機
另3:部分英國重巡變態的70度主炮仰角跟防空應該也有一定關係
不再是國中生 |
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Lander
新手上路
Taiwan
122 Posts |
Posted - 03/08/2009 : 22:54:01
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quote:
Originally posted by dasha
德國那個是本土防空打轟炸機,不能確認雙引擎的轟炸機是否算入;太平洋這個是美日並列的平均,所以要注意到美國後期的近發引信炮彈事實上明顯壓低了平均數據--只要非近發引信的1/3彈藥量.
不管看起來好不好,可是這與戰前那種估計50~100發炮彈就能幹掉一架飛機的數據,差距實在是大得有點......
德軍的數據和小弟以前看的19xxx發很接近，不過小弟在意的是這是統計多大
口徑以上的防空武器？如果把40mm和25mm以上都算進去，這數字感覺還是很不
錯，但如果只算100mm以上就很糟了，不知大俠是否記得數字來源？
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 03/09/2009 : 00:39:16
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quote:
Originally posted by ki1
另2:美軍的大型艦也會用主炮防空的樣子 只是他們是往海面開砲 製造水柱來打魚雷機
美軍二戰的大型艦包括CL, CA, CB, BB的主炮都有防空彈, 其實就是裝上機械定時信管的HC/HE彈, 而且火控系統的設計上這些主炮是可以交由副砲也就是5吋砲指揮儀對空射擊的. 不過沒聽說有什麼對空實戰的例子.
但是主炮俯角通常不超過5度, 再加上艦體的搖擺以及編隊安全考量, 對附近海面開砲幾乎是不可能的事情.
一般紀錄片上看到海面爆起一排水柱多半是40MM機砲彈造成的, 而且不是有意造成的. 40MM機砲彈只有瞬發(碰炸)信管, 為避免流彈傷及友軍機艦, 彈尾曳光藥固定在射出四五千碼左右燒到爆藥就會將彈頭自爆, 而在對付貼著水面進擊的魚雷機時, 連續發射的機砲彈錯失目標自爆或撞擊入水就造成了一排排水柱. (如果能把製造水柱的火控時機計算得那麼好, 用這個技術直接打爆飛機就行了.) |
Edited by - mathewwu on 03/09/2009 14:04:28 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/09/2009 : 00:57:19
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quote:
Originally posted by ybzd
散彈防空就更難以理解了,散彈槍要近距離才有作用,不具備機槍那種遠距離壓制能力.而防空用散彈聞所未聞,以飛機和軍艦的相對速度和距離,如何控制散布?機槍防空很普遍,但從來沒有聽說過散彈槍防空的...
至於人工裝訂炸點?飛機的速度多快,一秒中都飛出百米,人工輸入散布時間怎麽可能來得及.另外對於速度如此之快的飛機來說,戰列艦主炮轉動速度跟得上?
應該是說"散彈槍式"而不是散彈槍
砲彈本身是計時引爆引信~飛行若干時間(相當於飛行到若干高度或距離)後引爆~
彈體炸開後就成為一團破片雲~多管炮齊射就可以布一片橫長的破片雲~
基本上到現在的20mm以上的防空炮還都是這樣運用的~
那在沒有雷達導引與電動動力控制的時代~這種打法反倒比機槍來的容易"蒙"的中~其實別看機槍陣打防空防護射擊看起來好像很威~其實只是佈下火網等飛機自己來撞而已......
至於要控制多久後引爆這不難~不管是氣壓式感應的引信~或者就只是一段爆導索當做延時引信都可以~煙火也是用這種方式控制飛多高後炸開的~
早期炮兵的空炸引信也是這樣設定的~比方說發炮到彈著是35秒~那就依照爆導索的燃速的對照表設定要多長的爆導索(比方說34秒)~多的切掉~
那飛機快~其時遠了就不快~就像隔著十幾公里看天上飛的飛機一般~慢慢的
那這個距離越遠~角度就越低~相對的該角度囊括的範圍就越大
可以試著在紙上劃兩條平行線~上線代表飛機飛行高度~下線代表海平面
然後在下線點上一點代表船~用個角度器去畫不同角度~會發現在上線的長度會隨著角度越小而越長~這是三角函數~當1那個邊不變而Cos角越小~則2與根號3的那兩邊會越長
所以接戰方式是雷達掃到敵機群~判斷出航向~高度與速度~然後炮術官依照敵機的航向高度與速度算出依炮彈射程要在哪個距離接戰~依敵機飛行速度與炮彈飛行速度做一個前置量運算~然後照時間開炮
大口徑炮打的遠~口徑大的破片又多~其實在那種沒有飛彈的時代當做最外圍防空用還挺合的~但是敵機飛的越近也就是角度越高~那距離就越短~所以超過70度大概沒啥鳥用了~
其實這跟無座力炮或戰車炮打移動中的戰甲車是一樣的~差別是要多算一個炮彈預炸的時間而已~都是用log去算的
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Edited by - SleeplessPrometheus on 03/09/2009 01:05:13 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/09/2009 : 08:38:59
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不要把二次大戰的技術水準看得多強,在美國做出近發引信前,你真的有效的就是這種定時爆炸散出彈片或小型彈的爆炸法,破片威力即使不足也沒關係,能嚇人就好,因為你根本沒有準確命中的方式.如果不靠這種不可靠的破片,防空炮可能就是要十萬枚打下一架敵機--沒有哪個國家的艦隊能擁有的彈藥攜帶量.
而且當初大家可都還是靠人眼與經驗去測距的......
英國是最早在海戰使用航艦的國家,同樣的也是最早考慮到艦隊防空的國家.而且相對於速度比較快的小口徑炮只能打短距離低範圍,133mm/6inch以上火炮可以打到萬把公尺與近廿公里,用處其實就是區域防空武器,在敵機編隊分散前先行威嚇的系統,而且敵機不管飛到哪個高度都還在這類炮的有效射高內,三式彈也不過是這種思路出來的產品.
炮彈數量哪來?世界艦船與歷史群像吧?因為是這幾個月看到的......
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Edited by - dasha on 03/09/2009 08:40:23 |
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 03/09/2009 : 15:28:50
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大俠所言"當初大家可都還是靠人眼與經驗去測距的"不完全真確. 二戰防空火控技術比一戰已經大幅進步, 防空火控法有線性速率(LINEAR-RATE)與相對角速率(RELATIVE-RATE)兩種, 前者適用於主副砲作中遠距離的區域防空, 後者適用如40MM/20MM等機關砲的近距離最後直擊.
區域防空靠立體式光學測距儀及雷達測距以決定空炸時間(或射程), 後者則是瞄準飛行路徑前方取前置角度讓目標與彈束迎面相撞, 這個前置角度當初的確是靠人眼與經驗來決定的, 就是一圈圈同心圓式的參考瞄準具, 但不需另外測距.
後來這種瞄準鏡又加上了陀螺儀感應目標移動的角速率幫助人眼與經驗來決定射擊的前置角(如MK51指揮儀), 可是早期型仍然採取幾個固定距離參數而不必即時測距. 二戰末期因目標移動速度愈來愈快(從魚雷機的200浬到神風機的400浬), 攻擊角度也愈來愈刁鑽(比方以45度角進襲使角度及速度同時快速改變), 這時才有必要為相對角速率指揮儀自備雷達即時測距(如MK52)或接收其他測距儀的參數, 以及接收其他火控參數. 到這個階段除了固態電子元件與計算速度之外, 技術原理與當代非導引彈頭防空火炮已經沒有什麼太大差異了. 而且早期海麻雀射控系統MK115的主操縱架構MK63還是MK51的直系改型呢. |
Edited by - mathewwu on 03/09/2009 16:27:47 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 00:26:16
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| 小的倒想問問俾斯麥的防空體系了.雖說魚雷機太慢所以打不中?但是88炮用雷達則是陸軍的事.海軍的體系雖然不同,但是該不會還是濫到沒有用? |
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 14:50:27
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近戰防空的目標太快打不中可以怪沒有MK51式的火控系統, 目標太慢只能怪訓練指揮.
俾斯麥近戰防空系統是20MM與37MM. 20MM與美軍一樣都是瑞士奧力孔, 可是美軍的20MM卻是1944年前艦隊近戰防空的主力(玻佛斯40MM要到43年底才開始普及), 不管魚雷機轟炸機都照幹不誤. 要是說美軍火控系統好, MK51上的陀螺儀瞄準鏡MK14要到1943年才部分配裝美軍的20MM, 在這之前美德兩國的20MM都是使用靠人眼與經驗的同心圓準星瞄準具. 老德的37MM也是同心圓準星瞄準具, 但實際射速只有約40發/秒, 相對於20MM及40MM的120發以上實在有夠慢.
至於88砲為何沒上俾斯麥? 由於裝填射速與砲座迴旋速度不夠快, 所有二戰3吋以上口徑的火炮都不能作近戰防空, 只能做區域防空, 這個道理樓上SleeplessPrometheus大已經清楚說明過了, 88砲也不例外. 但88砲能幹的活, 105幹得更好, 所以不但俾斯麥直接裝了105, 連袖珍戰艦的88砲後來都改成105了. 至於105為何沒有對魚雷機發揮威力, 那也要看魚雷機的攻擊陣法是不是遠遠的就大編隊齊頭並進給105火控系統有充分的反應時間齊射彈幕, 顯然歷史不是這樣發生的吧, 這就不干有沒有火控雷達的事了.
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Edited by - mathewwu on 03/10/2009 15:02:19 |
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 22:03:55
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當時Bismarck上的105mm高砲砲座是混用新舊兩款--
這兩款的轉動與俯仰速度是不同的，無法使用高砲指揮儀統一指揮，
只能由砲座官兵各自選擇目標射擊，戰鬥效率因此打了不小的折扣。
Bismarck的前方四座105mm防砲使用的是Dop.L.C/31型，後四座是新的Dop.L.C/37型，
後者的俯仰速度(每秒12度)、旋回速度(每秒8.5度)都比前者快。
(Dop.L.C/31型俯仰每秒10度，旋轉速度每秒8度)
甚至連基座的陀螺儀回正速度，以及火砲復進行程都有一些差異。
至於88mm砲被取代的原因，主要是原本袖珍戰艦使用的78倍徑砲口初速太高帶來壽命較低(1500發)的問題，
105mm砲雖然也是高初速砲種，但是仍然有3000發左右的壽命，
而且105mm砲首度開始使用機械式陀螺儀補正基座，因此享有較高的射擊精度。
另外，兩者的射擊速度差別不大(88砲每分鐘15-20發，105mm砲15-18發)，
只有砲座的旋轉速度變差而已--主要就是自動補正基座帶來的重量問題。
此外，相對於88mm的口徑，105mm砲的對船射擊威力與射程都較長，
對於重視通商破壞戰的德國海軍來說，
多一些可用於水面戰的有效火力是很重要的。
________________________________________________
"我們將與這兩艘船作戰--
他們將擊沉我們, 該來的遲早會來--再見了!"
--1939/11/23, 英國輔助巡洋艦Rawalpindi在冰島外海遭遇兩艘德國戰鬥巡洋艦時,
60歲的老船長Edward Kennedy留下的遺言.
他與船上的237名船員在隨後的戰鬥中殉職. |
Edited by - Meins on 03/11/2009 01:34:24 |
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 03/11/2009 : 15:47:05
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本來回LUMBER兄的話時, 只想小小吐嘈一下俾斯麥近戰防空20/37砲在火控與訓練方面的不足, 畢竟老德在暮色低垂浪濤洶湧的北大西洋; 與美軍在晴空萬里波平如鏡的中太平洋; 兩個戰場條件是無法相提並論的, 同樣也因戰術條件的不適用放過了區域防空的105砲.
但看到MEINS大提到105砲的自動穩定砲座之後就忍不住要再大虧老德一下:
任誰都知道炮台與火控的相互依存關係, 沒有穩定的發射平台, 再精確計算的彈道也打不中目標. 炮台是硬體, 火控是軟體. 如何讓艦砲穩定發射是自古以來的老課題, 不想等待艦體水平扶正那十幾秒鐘的煎熬, 就得在軟硬體上動腦筋. 硬體笨重難改, 軟體輕薄好修, 可是老德的死板工匠性格, 硬是要做出機械平衡的砲座. 搞出一個幾噸重不成功的自穩雙37砲座還不夠, 還要搞出這個重達廿餘噸的雙105三軸自穩砲座. 就像那些複雜的戰車底盤一樣, 這個天才產品服役以來也是問題不斷, 更別提高昂的造價與維修的成本了.
相對之下美國人就實用(至少在那個年代)多了. 既然硬體穩定又貴又難搞, 就改走軟體穩定路線, 也就是修改彈道參數. 他們用陀螺儀製造人工水平, 然後透過感測器比較艦體三軸姿態與人工水平之間的差異, 重新解算出一條在艦體非水平狀態下仍能擊中目標的彈道參數; 下達給傳統砲座發射, 連一戰前下水的老無畏艦都能適用. 這個人工水平(或垂直)連修正參數的儀器; 用在主副砲上的雖然也有一兩噸重, 卻可同時修正好幾座砲塔的水平差異, 至少不必像老德一樣每座炮台都做成三軸自穩的. 其實老德也不是沒朝這個方向發展, 但就是忍不住要蠻幹出這個精密的咕咕鐘105砲座.
上面說的是用在線性速率火控法的陀螺穩定儀. 至於老美用在相對角速率火控法上的陀螺瞄準具就更精彩了, 裝在20MM砲上的MK14只比一個鞋盒大不了多少, 後來F-86軍刀機上的陀螺瞄準具與它大同小異. 不過老美也沒笨到在每一座炮台上都裝一具, 他們把MK14裝在MK51/MK63這類單人手動或雷達追瞄指揮儀上, 一具就同時指揮好幾座四聯40MM或戰後的雙聯3吋砲台.
當老美都讓一大批火炮瞄準手變做輸送彈藥兵去了的時候, 老德還要特選一大批亞利安精英努力修砲操砲, 長期下來勝負立判. |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 03/11/2009 : 19:41:21
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說到複雜的砲座，有個英國的例子：
英國也是波福斯40快砲的愛用戶，而且自己開發出一堆不同的砲座。其中一種雙連裝炮座有自己的動力，發電機，雷達，計算機，穩定器，好像只有炮彈的供應沒有電力或者是自動化。
這個炮座也是數噸重，而且英國也真的有配發。也算是怪咖一個吧。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/12/2009 : 02:35:36
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感謝...雖然沒有問到俾斯麥的防空雷達,不過也知道不少東西.
要有自主開發能力的國家放棄自家產品....那個年代不少國家都有過這個經驗,
只是俾斯麥還可以怪的就是過時又急就章的設計吧? |
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標題 |
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日本戰列艦的“三式對空彈”問題，真的有用嗎？
