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 標題  |
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冷酷的豆豆龍
剛剛入門
32 Posts |
 Posted - 03/20/2009 : 15:12:45
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我是覺得倒不如跟老美申請M60-2000的計畫!反正本來就是為了升級M60而誕生的~迷之聲:或者是為了消耗多餘庫存...
只是價格及性能是否能比引進二手M1戰車還划算?坦白說這倒是一個讓陸軍頭痛的問題..........
當然如果以色列願意便宜賣~也可以請他們來秘密幫忙改造!
況且不管哪一個改裝方案~都比現在的CM11好很多0.0
當然還有讓聯勤自製砲塔來升級也可以~只是...軍方有耐心砸大錢來等待嗎? |
Edited by - 冷酷的豆豆龍 on 03/20/2009 15:14:50 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 03/20/2009 : 16:36:39
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算了，火氣已經有些起來，辯下去可能雙方只會失焦而已......
問的問題，M48H的砲塔應該算是很老的設計了吧，究竟實際上被像是RPG-7等級的打中正面會發生什事？
我總覺得他可能只要一顆RPG-7擊中正面就會對內部人員有嚴重的二次傷害，我這直覺的認知離事實有多少距離？
(((還有，為何我拿輕戰車出來時，會有一些輪甲車跑出來，是我把戰車認知等於履帶坦克這點過於窄化嗎?))) |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/20/2009 : 16:45:09
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先前有人在討論雲豹,所以就扯上輪甲車了.
越戰與中東都有M48挨過RPG-2/7,基本上很容易打穿,但很難一發斃命,因為那只是開個洞而已,開洞進去以後內部會怎樣要看運氣,往往要數發讓殺傷機率增大,才能讓戰車失去戰力.而當時的反應就是裝鐵絲網,現在柵欄裝甲的前身,因為可以提早引爆,讓噴流無法有效穿透裝甲,只是在外部留下一堆小傷口.
M-1初期設計時則是雙管齊下,車身各處留下厚度約200~300mm的空洞,在當時差不多等於100~150mm鋼板,讓RPG-7的穿透機率大幅降低,然後內部準備良好消防系統,即使打破,那些火焰也會馬上被撲滅,只會帶來熾熱感,傷不了人.而後來設計來克服這些問題的新RPG,讓那些空洞的效果減弱到約20~50mm鋼板等級,所以在伊拉克就打穿了M-1A2,但卻變成能量太集中,不會擴散,穿透率增高但殺傷率降低......
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Edited by - dasha on 03/20/2009 16:49:27 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 03/20/2009 : 17:51:59
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目前沒聽說陸軍汰換或升級戰車的具體計畫，大概會繼續放著爛吧！
小弟認為既然養不起這麼多戰車，就該裁減編制，不要養這麼多，
順便湊裁軍的「名額」....
提到砲塔，雲豹105mm砲車開發了個新砲塔與射控系統，只是第一階段研發結案後
，似乎沒了下文。也沒聽過兵整中心開發新戰車砲塔/射控系統的任何消息。
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 03/20/2009 : 21:34:27
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quote:
Originally posted by ybzd
改来改去,除非有本事学老美安一个M1的炮塔在M60底盘上,否则都是换汤不换药.装甲防护和火炮威力不会有本质提高,动力也是如此...
就像TG把59式一直玩到59D,然后现在小巴还接着继续,但59就是59,一代战车改不到三代去...
前一陣子寫了59式的文，這真是一種會寫到吐血的戰車。
本來以為59式已經全部送進北京軍事博物管或坦克博物館裡，
沒想到現役還有數千輛準備升級成59D，還有換成96式砲塔
的魔改方案。
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 03/20/2009 : 21:37:07
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quote:
Originally posted by RAH66
算了，火氣已經有些起來，辯下去可能雙方只會失焦而已......
問的問題，M48H的砲塔應該算是很老的設計了吧，究竟實際上被像是RPG-7等級的打中正面會發生什事？
我總覺得他可能只要一顆RPG-7擊中正面就會對內部人員有嚴重的二次傷害，我這直覺的認知離事實有多少距離？
(((還有，為何我拿輕戰車出來時，會有一些輪甲車跑出來，是我把戰車認知等於履帶坦克這點過於窄化嗎?)))
原來你根本沒看討論串,我在回大陸網友把輪甲車拿來比第二代主戰車,你中途跳進來岔題,這就是先射箭再畫靶,是誰在失焦啊?
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 03/20/2009 : 21:58:47
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quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by RAH66
算了，火氣已經有些起來，辯下去可能雙方只會失焦而已......
問的問題，M48H的砲塔應該算是很老的設計了吧，究竟實際上被像是RPG-7等級的打中正面會發生什事？
我總覺得他可能只要一顆RPG-7擊中正面就會對內部人員有嚴重的二次傷害，我這直覺的認知離事實有多少距離？
(((還有，為何我拿輕戰車出來時，會有一些輪甲車跑出來，是我把戰車認知等於履帶坦克這點過於窄化嗎?)))
原來你根本沒看討論串,我在回大陸網友把輪甲車拿來比第二代主戰車,你中途跳進來岔題,這就是先射箭再畫靶,是誰在失焦啊?
是我........ = = |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/20/2009 : 22:19:50
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T-54/55或59式,都是過去那種美好時代的產品,或許性能不怎麼樣,但是價格也是低到會讓你以為少寫了一個零......M-48也是,相信老的採購官口中會叨念,記得當初M-4不到五萬美元,M-48也沒有十幾萬,怎麼這年頭大家都是打折才壓在一千萬以下,一兩發炮彈就等於當年一輛戰車......那當然魔改的概念多了.
不過,要不是M-1的改裝現在是原廠的最大活路,M-1魔改的概念也會多,畢竟這車也是冷戰一結束裁軍後留下一堆車身的,而這也是台灣傾向買M-1而不是改CM-11/12的原因,因為價位是怎麼談的問題,性能上當然是M-1車系的佔優勢.
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 03/21/2009 : 02:27:04
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quote:
Originally posted by Captain Picard
quote:
Originally posted by ybzd
改来改去,除非有本事学老美安一个M1的炮塔在M60底盘上,否则都是换汤不换药.装甲防护和火炮威力不会有本质提高,动力也是如此...
就像TG把59式一直玩到59D,然后现在小巴还接着继续,但59就是59,一代战车改不到三代去...
前一陣子寫了59式的文，這真是一種會寫到吐血的戰車。
本來以為59式已經全部送進北京軍事博物管或坦克博物館裡，
沒想到現役還有數千輛準備升級成59D，還有換成96式砲塔
的魔改方案。
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成都军区只有乙类集团军，不过现在都全部换成96了...59还有，训练用,我在部队座过59<非常难受的车,
兰州军区的59还有不少，都升级为59D了,由于96非常便宜所以59再改不可能.倒是巴基斯坦不断玩新花样,MBT2000对它们来说始终太贵了...
一个战车一个弹药还防放弹衣这东西平时产量不用太高,威胁升高时就会大量生产.平时用不上,而且这些是有寿命的,后两者更甚如果不用放几年就过期了. |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 03/22/2009 : 00:14:17
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升級重量不就又增加了...
如果花大錢升級之後重量直逼M1A1那還不如直接買二手M1
如果是要提昇妥善率，把勇虎戰車450輛跟460輛M60A3，裁成100輛勇虎、300輛M60A3，裁掉的戰車拆了當備料還比較好  |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/22/2009 : 06:36:34
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舊貨升級的主要優點是可以比較快增加整體數量,而以台灣的環境,這種案子或許可以順便用來搞全軍戰車總體檢之類的事情,確保到最後剩下的車幾年內還比較可用,順便把一些庫存耗掉.只是國外往往可以用的一種做法,就是同時有買新車與翻修舊車雙案並進,台灣可能很難,很容易被砍掉一個,這時軍方當然會傾向於保留買新車的案子,舊車就擺到爛吧......
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 03/22/2009 : 07:11:31
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M1A1重量58t,目前世界上所有的M60升級方案只有約旦的鳳凰有這麼重,其他都在55t前後(依選配裝備不同),最多是早期M1的水準.
舉M60-120S為例,改造車體換裝M1A1砲塔,價錢是M1A1的70%,戰鬥重量約56t,性能則差不多,也就是買200輛M1A1的預算可以買近300輛M60-120S.
要注意這是整車購買的價錢,以台灣已經保有M60車體的情況,純改裝價錢還會稍低一點(應該低不了多少).
如果要以有限的預算撐到最大的數量,那M60改裝案就有優勢.
但是萬一美國願意以低價出清二手M1A1給台灣,這種情況改裝M60就沒什麼利基了.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/22/2009 : 11:23:06
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quote:
Originally posted by HOTARU
台灣真正的問題是太重的主戰車能活動的區域受限,但第三代主戰車每種都比重的.....
我認為是我們使用戰車的想法有問題
把戰車集中在裝甲旅打坦克大決戰當然能活動的區域有限
但是如果把今天的4個5開頭裝甲旅改成機步旅
讓戰車配在步兵旅甚至是營級
直接用來支援步兵打城鎮戰
那能活動的地區就多多了
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/22/2009 : 11:55:19
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喔~
雖然戰車越來越老舊~越是需要更多的步兵偕同作戰(保護啦~)
可是二步一戰的問題已經吵很久了~目前是戰車派獲勝~變成一個肥大的聯兵旅~到最後連摩步旅都廢掉了~
10餘年下來也沒聽說聯兵旅要縮小成2步2戰~更沒聽說用2步1戰的架構將人數增編成每營800~1000人的模式~
所以打城鎮戰只是說說而已~看看附屬工兵連的樣子就知道~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/22/2009 : 12:56:10
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城鎮戰也是可以靠戰車打,而且防禦性城鎮戰的戰車對攻方來說很難對付,因為沒打破之前這是一個大火力點,打破之後依然是個大路障,你還要拖走才行,否則就只好讓步兵爬過去,自己的裝甲車輛就是被起火的鐵塊擋在那邊......
通常說戰車不適合城鎮戰,實際上那是算投資報酬率的結果,步兵比戰車容易取得.但是台灣這種因為歷史因素而擁有多到莫名其妙的裝甲車輛時,你保留夠多的裝甲車,就算只是二戰的M-3/4/5,而且還要人家拖才能到定點,那依然可以當沙包用.而台灣的防禦戰略,基本上還是日本白團幫忙設計的一次大戰式飽和防線戰略,你沒有機動的空間也不大需要機動,這局勢在全募兵制實施導致陸軍人力低於十萬之前基本上都還適用.而且就算以後裁軍完成,步兵派也不大會獲勝,因為八個人一個步兵班的戰力,怎麼看也比不過同樣是八個人的兩輛戰車......
至於工兵之類附屬兵種的不重視,只能說,人家一個世紀前吃過苦頭知道要重視,你自己就等著以後吃苦頭吧......
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 03/22/2009 : 19:58:43
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不過從陸軍把一些M60A3、M48H上面的冷氣拆掉換風扇or根本沒裝的不良行為來看~
就算是買到的是豹二戰車也會被這些整天吹冷氣的長官玩死，戰車裡的精密儀器被這麼一玩差不多全掛光了，在加上被熱到頭昏腦脹的裝甲兵來看~
有些懷疑這些國軍現役戰車還有沒有像以前在美軍手上服役時"差不多"的戰力。
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/22/2009 : 20:39:21
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quote:
Originally posted by jackguof1273
不過從陸軍把一些M60A3、M48H上面的冷氣拆掉換風扇or根本沒裝的不良行為來看~
為甚麼要拆掉??嫌裝了吃油嗎??
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 03/22/2009 : 22:05:03
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by jackguof1273
不過從陸軍把一些M60A3、M48H上面的冷氣拆掉換風扇or根本沒裝的不良行為來看~
為甚麼要拆掉??嫌裝了吃油嗎??
據說是認為這樣子阿兵哥過太爽..........
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勝利のポーズ、決め
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 03/22/2009 : 22:47:25
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M60A3/CM11車系拆冷氣這事情就把它當成謠言吧
謠言就是無中生有的事嘛
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Freedom is the oxygen of the soul.
軍隊最大的敵人不是敵對國家武力;而是己方政客
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 03/22/2009 : 23:07:48
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quote:
Originally posted by BWS
M60A3/CM11車系拆冷氣這事情就把它當成謠言吧
謠言就是無中生有的事嘛
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Freedom is the oxygen of the soul.
軍隊最大的敵人不是敵對國家武力;而是己方政客
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唔---抱歉~
因為看到雅虎知識有類似的意思
原來只是謠言
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/23/2009 : 00:06:25
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通常人家提"空調"都會直覺的讓人想到"中央空調"XDDD
實際上那多半指得應該是核戰用的空氣濾靜器.
只是不知為何....通常就只有車長跟炮手有. |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/23/2009 : 10:32:24
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啊~
那實際上是電子冷卻器吧??專給電子設備解決過熱用的??
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/23/2009 : 10:41:36
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電子設備有冷卻系統,還有核生化防護設備也是一種空調,這與我們認知的冷氣差很多,但核生化相關系統是不是能替人降溫就不知道了.
同樣的笑話,中東室外氣溫四十幾度時,T-54/55/62不開空調車內溫度五十幾度,開了空調車內溫度衝到八十度,原來蘇聯的空調在核生化消防以外會順便送暖氣......
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 03/23/2009 : 13:19:28
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quote:
Originally posted by dasha
城鎮戰也是可以靠戰車打,而且防禦性城鎮戰的戰車對攻方來說很難對付,因為沒打破之前這是一個大火力點,打破之後依然是個大路障,你還要拖走才行,否則就只好讓步兵爬過去,自己的裝甲車輛就是被起火的鐵塊擋在那邊......
通常說戰車不適合城鎮戰,實際上那是算投資報酬率的結果,步兵比戰車容易取得.但是台灣這種因為歷史因素而擁有多到莫名其妙的裝甲車輛時,你保留夠多的裝甲車,就算只是二戰的M-3/4/5,而且還要人家拖才能到定點,那依然可以當沙包用.而台灣的防禦戰略,基本上還是日本白團幫忙設計的一次大戰式飽和防線戰略,你沒有機動的空間也不大需要機動,這局勢在全募兵制實施導致陸軍人力低於十萬之前基本上都還適用.而且就算以後裁軍完成,步兵派也不大會獲勝,因為八個人一個步兵班的戰力,怎麼看也比不過同樣是八個人的兩輛戰車......
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這是月經話題了 不過還是提一下
二戰德軍那種附有步兵連的突擊砲旅會不會比較適合我軍操作?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 03/23/2009 : 15:42:41
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話說M-60A3真的有「空調』嗎？抑或只是一個通風的風扇？
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孔明：大哥是對的
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請問勇虎戰車仿造翔升計畫能解決妥善率問題嗎?
