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吱吱鼠
新手上路
Taiwan
74 Posts |
 Posted - 04/29/2009 : 23:34:32
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Originally posted by 000
小弟覺得疾風雞的中距蛋射程最大只有60km
應該是消費國們看不上眼的原因吧
與其他雞雞的中距蛋相比
aim-120c5的最大射程有100km
疾風雞可是吃虧多了
空對空飛彈的射程有飛彈火箭的「動能射程」與機載射控系統與飛彈電子系統配合下的「有效射程」。
一般來說現役空對空飛彈的「有效射程」是短於「動能射程」的，因為射控系統與飛彈電子系統的限制，遠距離射擊的命中率偏低並不實用。
因此，以MICA的動能射程約達80公里來說，只要戰機能將「有效射程」延長到接近「動能射程」的境界，射程未必比其他使用AIM-120C的美製戰機來得短。當然，AIM-120系列是美國不斷改良與更新的主力彈種，後續發展潛力自然遠強於法國獨資的MICA飛彈。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/29/2009 : 23:47:16
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Originally posted by toga
法國佬作法自斃流軍火行銷手法經典範例：
幻象三式是法國達梭有史以來銷售最成功的產品，她是歐洲第一架跨越時速兩馬赫的量產戰機，將近1,400架的產量也傲視往後所有除蘇聯以外的歐製戰機作品。
不過應該比較少有人知道的一點是：因為法國佬的傲慢，使其亦曾遭受了可能是噴射戰機界有史以來最大的外銷挫敗..............
西元1958年西德空軍再度重組成軍之後，不久便提出需要一款倍音速主力戰機之需求，而當時如日東昇的幻象三，正是被各界看好奪標的熱門候選。
然而一個比較麻煩的障礙在於：西德空軍想要一款能兼顧空對空與空對地任務的主力戰機，而當時的幻象III C卻是100%純空防的攔截機種。
西德空軍向法國佬提出其需求願景，沒想到傲慢的法國佬居然如此回覆道：”幻象IIIC就是天生的純空防攔截機，你們要麼就認份接受，否則就不買拉倒，另找高明吧...........”
被一語驚醒夢中人的西德空軍於是選擇了老法第二項明哲高見∼改向老美採購最終總數高達916架F-104星式戰機，隨後西歐多國空軍紛紛跟進，又另外採購了總計600餘架的F-104，開啟美製戰機（F-104 --> F-4 --> F-16 --> F-35）獨霸西歐主流空軍市場之輝煌偉業先河；而法國佬除了痛失讓幻象III式戰機銷售數量至少倍增的良機外，從此亦埋下往後四五十年間，法製戰機屢屢在外銷市場上慘遭美製戰機狂電橫掃的伏筆。
1961年，首架多功能型的幻象III 式家族成員∼Mirage IIIE -- 正式出廠...................
德意荷這些本來也有不少航太基礎的在買飛機時都會要求自己組裝，法國人外銷武器的主要目的也是去養自己的"完整軍事工業體系"，所以自然不肯。但美國人肯....
然後從戰後到現在，因為法蘭西傲慢，有法國人參一腳的多國合作計劃基本上沒幾個不是不歡而散收場，外銷的客户也沒幾個回頭的。結果法國的軍事工業和經濟也一起陷入了越是沒錢就越是黑店結果越是沒錢的惡性循環，跟老美在軍事科技的差距也是越拉越大，F-86到F-100時代是輸了半籌但還算半斤八兩，F-104時代其實要不是設計方向不同，F-104的system其實已經是比Mirage III好很多的(Mirage III的對地雷達是垃圾到以色列人寧可拆掉，引擎更是哮喘出了名)；到Mirage F-1和2000時代已經完全比不上老美的上駟(F-4、F-15、F-14)，只能和老美的下駟(F-16)去比；到現在法國的的上駟Rafale甚至連老美的下駟(F/A-18EF)都不如.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/29/2009 : 23:58:58
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Originally posted by toga
1. 樣樣皆能，但樣樣都不是第一：言匿蹤或未來趨勢比不上聯打機，論空優不及EF-2000與Su-35，談長程重裝打擊不如F-15K/SG，講多功能作戰小遜於超級蟲，說價美物廉則無法與Gripen和F-16相提並論∼於是只好在外銷競標上成為長年的殘念第二。
2. 相關法製武器與行頭的價碼與後續升級費用，往往都比同級或近似的美製同儕貴出甚多，難以大量採購。
法國人因為沒錢，所以不少"新"武器都很有沿用前一代東西再從新包裝，再找外銷客戶去坑他(們)出錢給自己研發升級的"性格"。Rafale目前的版本其實論"先進"程度跟Grippen差不多，Grippen有些地方甚至可能還比Rafale先進一點點....
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老實說，我是覺得Rafale很可能是法國人最後一架完全自己全包的戰機了....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
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roger011
路人甲乙丙
1125 Posts |
Posted - 04/30/2009 : 00:07:41
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Originally posted by Steve Su
>>小弟覺得疾風雞的中距蛋射程最大只有60km
MICA在台灣首度試射，
飛彈擊中靶機時距離發射的幻象兩千-DI-2058號機67km。
這個距離不能直接當成"射程",
一則沒有更進一步的細節,不知道雙方的相對運動軌跡,兩方不同的相對運動,會讓飛彈有效射程產生數以倍計的差距;
二則若發射機在飛彈射出後立即反向脫離,那從飛彈射出到命中靶機的這段時間,發射機的最終位置,與當初發射飛彈的位置,又會有相當的差距了. |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 04/30/2009 : 00:50:48
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Originally posted by toga
西德空軍向法國佬提出其需求願景，沒想到傲慢的法國佬居然如此回覆道：”幻象IIIC就是天生的純空防攔截機，你們要麼就認份接受，否則就不買拉倒，另找高明吧...........”
被一語驚醒夢中人的西德空軍於是選擇了老法第二項明哲高見∼改向老美採購最終總數高達916架F-104星式戰機，隨後西歐多國空軍紛紛跟進，又另外採購了總計600餘架的F-104，開啟美製戰機（F-104 --> F-4 --> F-16 --> F-35）獨霸西歐主流空軍市場之輝煌偉業先河；而法國佬除了痛失讓幻象III式戰機銷售數量至少倍增的良機外，從此亦埋下往後四五十年間，法製戰機屢屢在外銷市場上慘遭美製戰機狂電橫掃的伏筆。
即使是這樣也不該買個載人火箭回去當CAS機吧？難怪西德的么洞四失事率高.......
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Live long, and prosper!!
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 04/30/2009 : 08:42:45
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F-104不是CAS用,當時西德研發三種垂直起降機,分別是攔截/核攻擊/運輸用的,F-104則是在攔截與核攻擊兩種垂直起降機服役前先墊檔用的,因此F-104的低空炸射是炸核彈......
而F-104G能低空打擊的主因,那具F100雷達,老實說技術好得不像話,法國要到F-1E/Mirage2000才做出同樣具有對空與地貌繪圖雙功能的雷達,瑞典蘇聯更晚,美國領先人家20年.
其實與法國航太業合作搞得不高興的範例,幾乎都是達騷,那之前一些法國國營西南航空公司之類的,還總算能與英國搞出美洲虎之類成品......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/30/2009 : 10:03:09
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quote:
Originally posted by dasha
F-104不是CAS用,當時西德研發三種垂直起降機,分別是攔截/核攻擊/運輸用的,F-104則是在攔截與核攻擊兩種垂直起降機服役前先墊檔用的,因此F-104的低空炸射是炸核彈......
而F-104G能低空打擊的主因,那具F100雷達,老實說技術好得不像話,法國要到F-1E/Mirage2000才做出同樣具有對空與地貌繪圖雙功能的雷達,瑞典蘇聯更晚,美國領先人家20年.
其實與法國航太業合作搞得不高興的範例,幾乎都是達騷,那之前一些法國國營西南航空公司之類的,還總算能與英國搞出美洲虎之類成品......
F-104G is the first fighter to have inertia navigation system too, basically, Lockheed is installing a nuclear bomber class radar into a fighter......
British isn't very happy about Jaguar as well in the end, as the French is more interested to export other French aircraft than Jaguar........
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 04/30/2009 : 12:03:56
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quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by Steve Su
>>小弟覺得疾風雞的中距蛋射程最大只有60km
MICA在台灣首度試射，
飛彈擊中靶機時距離發射的幻象兩千-DI-2058號機67km。
這個距離不能直接當成"射程",
一則沒有更進一步的細節,不知道雙方的相對運動軌跡,兩方不同的相對運動,會讓飛彈有效射程產生數以倍計的差距;
二則若發射機在飛彈射出後立即反向脫離,那從飛彈射出到命中靶機的這段時間,發射機的最終位置,與當初發射飛彈的位置,又會有相當的差距了.
當然，所以小弟提出來，供參考用。 |
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000
新手上路
156 Posts |
Posted - 05/03/2009 : 13:23:30
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看了toga前輩的計算的雷達追蹤距離
對1平方米目標能夠發揮流星衝呀蛋最大150km射程的戰雞
只有f-22 f-35 都配備aesa雷達的颱風和f-15
看樣子未來都會設計大雞雞
小雞雞將會淘汰
我們應該用兩具f-16發動機
設計我們的匿蹤雞
空重應該會超過f-35的14頓
而達到15頓
空間足夠發揮衝呀蛋的aesa雷達
內置4中2短
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Edited by - 000 on 05/03/2009 13:33:15 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 05/03/2009 : 15:35:57
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為什麼看樓上的計算我會想到橘子
飛機不是設定什麼規格下去就萬事解決阿... |
Edited by - darkmoon on 05/03/2009 15:36:58 |
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dasha
版主
41740 Posts |
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toga
版主
Tajikistan
12733 Posts |
Posted - 05/03/2009 : 18:44:55
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100公里以上的有效射程只是衝壓彈的附加價值，實戰時涉及敵我反制與反反制對抗以及敵我識別等因素，能有多少價值用途很有疑問∼歐美空軍近來在幾次對外作戰經驗中便發現，以現有的偵蒐識別科技，若要以確認對手身分為作戰前提的話，則現有戰機的可以被批准開火射程距離大概不過5 ~ 6公里（F-16，F-18等傳統戰機）至15 ~ 30公里（歐洲雙風級數的新一代戰機），不會比目前AIM-120與MICA的實戰有效射程更長。
衝壓彈真正的價值與賣點在於：在AIM-120與MICA的實戰有效射程範圍內，擁有其三至六倍的獵殺動能，使在這範圍內被其鎖定追擊的戰機對手能逃出生天的機會趨近於零（相形之下，AIM-120在過往幾次的實戰中，對抗性能並非頂尖對手時的命中率也只有60~70%）。
大型戰機的研發量產與後續操作補保成本越來越貴，因此也越來越少有國家可以負擔得起，所以在可見的未來裡，中小型戰機仍有其大行其道的空間；只是當越來越多阿貓阿狗擁有自行生產清型戰機的能力時，其外銷市場遠景與展望自然也隨之受限。
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toga
版主
Tajikistan
12733 Posts |
Posted - 05/03/2009 : 18:57:08
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Originally posted by 000
我們應該用兩具f-16發動機
設計我們的匿蹤雞
空重應該會超過f-35的14頓
而達到15頓
空間足夠發揮衝呀蛋的aesa雷達
內置4中2短
這就像是以F-15E大小重量的機體與引擎動力科技去塞一個能安置四枚衝壓彈與兩枚短程飛彈的彈艙空間，而這個彈艙空間的大小足可容納F-16全部的內載燃料。
換言之，你會得到一架內載燃料酬載和經國號差不多的F-15級數重戰機∼這架飛機的航程大概足以讓英國閃電式攔截機相形之下，自誇為長程空優戰機，而續航力則是用幾分鐘乃至於幾秒鐘（後燃全開下）來計算的吧......謝謝你寶貴的建議，不過本國軍方已經擁有航程與續航力與其差不多，而性能成本效價比更是好得多的空防作戰武器了，叫做長程防空飛彈。
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Edited by - toga on 05/03/2009 19:02:40 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 05/04/2009 : 06:05:53
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Originally posted by toga
最大射程是擺著好看的帳面數字，實戰時能夠發揮的實際有效射程數據，能有其三四成就已經很不錯了。
法國空軍對外公佈的MICA最大有效射程數據是八十公里級，而依照達梭說法，在Rafale能正式換裝主動陣列天線雷達前，現有的射控系統能夠掌握使用的飛彈有效射程差不多也就是MICA的有效射程。
個人認為Rafale外銷屢屢失利的關鍵原因主要有三：
1. 樣樣皆能，但樣樣都不是第一：言匿蹤或未來趨勢比不上聯打機，論空優不及EF-2000與Su-35，談長程重裝打擊不如F-15K/SG，講多功能作戰小遜於超級蟲，說價美物廉則無法與Gripen和F-16相提並論∼於是只好在外銷競標上成為長年的殘念第二。
2. 相關法製武器與行頭的價碼與後續升級費用，往往都比同級或近似的美製同儕貴出甚多，難以大量採購。
3. 法國佬惹人嫌的軍火行銷手法已經不只一次的玩火自焚，惹惱客戶，斷送本來應該很有機會可以保住的商機。
印度競標失利不知道是啥原因 印度老不是挺喜歡幻象的嗎??
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 05/04/2009 : 11:07:45
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印度獨立後買英美系的飛機多,英國航太工業衰退後就轉法蘇系,美系因為印巴戰爭與1974年試核彈惹美國之忌而一直遭制裁,直到911之後美國才對協助反恐戰爭的國家放鬆制裁,所以過去根本沒有採購的機會.當然,印度想避免美國勢力深入印度洋也是一個原因,美國是擺明想繼承英國地位的,從英國獨立的印度可不想這樣被"繼承"過去.
引進蘇聯武器是那個兩極世界中要對抗美國的必然後果,引進法系武器實際上是從引進英法合作的美洲虎為起點,Mirage2000也比MiG-29更早開始外銷,當時第四世代戰機除了美國貨以外也只有Mirage2000可以選而已,那不是愛不愛用,而是不管好壞都要吞......
現在的話,反正是誰賣的貨比較好就用誰,看來美俄廠都提出反輻射飛彈的外銷了吧?這對法國確實是很傷......
吉屋出售
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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toga
版主
Tajikistan
12733 Posts |
Posted - 05/04/2009 : 14:28:24
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對外公開的說法是老法所提供的武器裝備包有兩至三項無法符合印方要求，其中之一是沒有反輻射飛彈選項。
私底下另外有幾項未經證實，但彼此間似乎又環環相扣的說法緣由：
1. 印度佬打算利用MMRCA案引進便宜又大碗的美製機載武器系統，因此無法使用美製機載武器系統的候選者在這次競標中基本上只有陪榜的份兒。
2. 印度在先前的幻象兩千升級案中和老法鬧得不甚愉快，升級一架幻象兩千的費用幾可讓印度佬自行生產一架全新Su-30MKI，而法國佬的開價又比印度佬可以接受的上限高出20%，整個升級計畫也因此談不攏而凍結至今。
3. 達梭於今年年初時公開對外抨擊印度政府軍方在執行MMRCA競標案時態度不公∼不論達梭此舉是否有所本，這等明白公開批判顧客老爺的搞法顯然是不想作這筆生意了........
”求求你，請不要吃可憐的露卡...”
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Edited by - toga on 05/04/2009 14:40:35 |
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提問 : 歐洲雙風的改良
