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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
 Posted - 11/07/2015 : 19:32:11
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quote:
Originally posted by cwchang2100
保修是另一回事,過了採購的保固期,會有另外的維修約.
主要是品質不好,採購方的面子掛不住.
主要是因為當年規劃二代艦時,有規劃1,000-2,000噸級,
原本還打算買韓國的蔚山級,後來變成康定級(拉法葉級).
其實建軍規劃上一直有想用1,000-2,000噸級,只是事與願違.
056和派里級最大的差別就是自持力,
056本來就打算用來保護軍港和近海巡邏,沒打算出遠洋.
派里級可是要全球跑透透,1,000-2,000噸級是不好用的.
台灣也不是全球海軍,照理來說是可以小一點,可以省一點維持費.
不過056也是有點小,因為這一級艦台灣會用來反潛.
所以必須要能裝好一點的聲納和反潛直升機.
056其實還太小,應該要再大一點,約兩千噸上下會比較好.
056毕竟是从038（原计划取代037的新护卫艇）发展出来的设计，加上严格控制的费用（据说才1亿刀左右），再加上大陆还有一大票2000吨级的053系列在服役，采用1500吨级的设计是可以接受的。
用好一点的聲納和反潛直升機.2000吨是不够的
056A已经有了舰壳声呐和拖曳声呐，还有直升机平台，简单的作战系统。要换更大好的声呐，再加上直升机机库，加强的作战系统，恐怕要2500吨以上才够维持足够的稳定性，特别是在台湾海峡这种地方。
这些车辆保修多久？类似民用车么？ |
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Nineveh
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 11/07/2015 : 20:07:52
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Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by zfss
这个厂家不保修么？
保修是另一回事,過了採購的保固期,會有另外的維修約.
主要是品質不好,採購方的面子掛不住.
quote:
虽说对中美海军，056和佩里都是打杂舰，但是规格的差距也太大了点。。。
056虽然便宜，但台湾应不需要这种低规格的吧
主要是因為當年規劃二代艦時,有規劃1,000-2,000噸級,
原本還打算買韓國的蔚山級,後來變成康定級(拉法葉級).
其實建軍規劃上一直有想用1,000-2,000噸級,只是事與願違.
056和派里級最大的差別就是自持力,
056本來就打算用來保護軍港和近海巡邏,沒打算出遠洋.
派里級可是要全球跑透透,1,000-2,000噸級是不好用的.
台灣也不是全球海軍,照理來說是可以小一點,可以省一點維持費.
不過056也是有點小,因為這一級艦台灣會用來反潛.
所以必須要能裝好一點的聲納和反潛直升機.
056其實還太小,應該要再大一點,約兩千噸上下會比較好.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
056有帶拖曳聲納的反潛版本。其實對台灣來說已經夠用。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/07/2015 : 20:43:26
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quote:
Originally posted by zfss
这些车辆保修多久？类似民用车么？
保修多久要看合約,我沒仔細查,不知道,也不是很想關心. 
因為此車基本上就是Jeep,市面上的零件一堆.
要維修根本不是問題. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/07/2015 : 20:50:57
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quote:
Originally posted by Nineveh
056有帶拖曳聲納的反潛版本。其實對台灣來說已經夠用。
不要說艦首聲納會太小,就算是直昇機甲板就不夠用.
056目前上的是直九,台灣海軍未來會有MH-60R.
先不說機庫,機坪可能都不太夠.
所以說2,000噸大概是基本需求.
要好一點的話,還真的要到2,500噸...Orz
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 11/07/2015 : 21:10:12
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by Nineveh
056有帶拖曳聲納的反潛版本。其實對台灣來說已經夠用。
不要說艦首聲納會太小,就算是直昇機甲板就不夠用.
056目前上的是直九,台灣海軍未來會有MH-60R.
先不說機庫,機坪可能都不太夠.
所以說2,000噸大概是基本需求.
要好一點的話,還真的要到2,500噸...Orz
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
然后你会发现价格上去了，预算不够用。。。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/07/2015 : 21:53:41
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quote:
Originally posted by zfss
然后你会发现价格上去了，预算不够用。。。
其實還好,現代的船體價格佔的比例沒那麼高.
主要還是武器價格.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 11/07/2015 21:54:05 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 11/08/2015 : 00:35:36
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quote:
Originally posted by zfss
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by Nineveh
056有帶拖曳聲納的反潛版本。其實對台灣來說已經夠用。
不要說艦首聲納會太小,就算是直昇機甲板就不夠用.
056目前上的是直九,台灣海軍未來會有MH-60R.
先不說機庫,機坪可能都不太夠.
所以說2,000噸大概是基本需求.
要好一點的話,還真的要到2,500噸...Orz
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
然后你会发现价格上去了，预算不够用。。。
丹麥Knud Rasmussen級(通常1700噸 滿載2000噸)#3艦造價0.914億美元
也有基本的反潛(324魚雷)防空(ESSM)和直升機補給能力
以台灣的環境在結構上還能再省些 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 11/08/2015 : 01:48:08
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quote:
Originally posted by ian125
然後有人在那邊拿雲豹來以此類推，反對國艦國造，說買現成的船才正確
我相信我們可能真的要去找哪個東南亞國家幫忙造船了，美國船廠哪有空鳥你
美國船廠的船殼成本就是一般商業船廠的2~4倍了(即使造的都是貨櫃船或油輪這種大路貨),計畫管理能力也實在不怎麼樣(望向LCS,NSC,埃及大使級等等)
真給美國船廠造大概就可以直接跟災難劃上等號了,不用等到爆料出現 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 11/08/2015 : 08:35:57
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quote:
Originally posted by ki1
丹麥Knud Rasmussen級(通常1700噸 滿載2000噸)#3艦造價0.914億美元
也有基本的反潛(324魚雷)防空(ESSM)和直升機補給能力
以台灣的環境在結構上還能再省些
Knud Rasmussen航速才17节，没有机库，没有反舰导弹，ESSM也只是留有安装空间，实际未安装。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/08/2015 : 10:00:56
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無須擔心~~
真的要從海巡用變身成海軍用除了zfss兄講的部分外柴油引擎的輸出功率也會用換主機的方式加強~~
反正冬季東北角的海況就注定最小噸位不得低於2000噸~~要加上低頻艦艏聲納約3000噸~~還要加直升機那就是4000噸跑不到~~
結論就是諾克斯級巡防艦的大小~~
結案~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/08/2015 : 10:03:20
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by zfss
然后你会发现价格上去了，预算不够用。。。
其實還好,現代的船體價格佔的比例沒那麼高.
主要還是武器價格.
其實主要是狗官......船一大,馬上就會要求多塞一點東西,那就陷入不斷增大的惡性循環了...... |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 11/08/2015 : 10:34:17
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quote:
Originally posted by 冗丙
無須擔心~~
真的要從海巡用變身成海軍用除了zfss兄講的部分外柴油引擎的輸出功率也會用換主機的方式加強~~
反正冬季東北角的海況就注定最小噸位不得低於2000噸~~要加上低頻艦艏聲納約3000噸~~還要加直升機那就是4000噸跑不到~~
結論就是諾克斯級巡防艦的大小~~
結案~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
都是2000噸級的話
冬季東北角不知細長型船體以求超過波長(老陽那樣)較好或是肥短型船體以求穩定性(如丹麥的格陵蘭用巡邏艦)較好?
不過後者的話大概就跟高航速無緣了,倒是可以兼ATA的差 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 11/08/2015 : 14:01:31
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台灣不是有成功（派里）的設計藍圖嗎？
做個船殼出來，主機換成跟海巡一樣的柴油機，武器作戰系統塞中科的東西
雖然戰力不一定可以取代派里，但多少可以再撐個十年，讓主力作戰艦艇別跌破20艘，順便養一下造船業讓技術不會流失
等到各國下一世代3000噸級巡防艦出來再看要怎麼辦
不然就拿海巡3000噸過來改，那兩艘真得很有軍艦的樣子，雙煙囪、船艛折角處打倒角內收、艦橋外傾
即使放在海巡的船裡面，那兩艘也跟其他的船與眾不同，看起來不像同一個科技樹出來的。
不知道設計時有沒有跟國外船廠買技術支援，船尾的洞這麼多又開那麼大，感覺不是台灣冬天大風大浪可以撐得住的設計 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 11/08/2015 : 14:23:17
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quote:
Originally posted by zfss
056毕竟是从038（原计划取代037的新护卫艇）发展出来的设计，加上严格控制的费用（据说才1亿刀左右），再加上大陆还有一大票2000吨级的053系列在服役，采用1500吨级的设计是可以接受的。
用好一点的聲納和反潛直升機.2000吨是不够的
056A已经有了舰壳声呐和拖曳声呐，还有直升机平台，简单的作战系统。要换更大好的声呐，再加上直升机机库，加强的作战系统，恐怕要2500吨以上才够维持足够的稳定性，特别是在台湾海峡这种地方。
056的成功是清處的任務與定位，就是防守近岸與基地附近水域，需要攢數量，所以成本有上限；因為近岸守口，也不需要無限制地加大平台與增加裝備，不需要讓直昇機駐艦。明確而合理的計畫框架，性能指標達成並且攢夠數量形成有效能力，成本在控制之內，這個設計就是成功的。
LCS排水量與成本上漲就是因為需求不斷螺旋增加。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 11/08/2015 14:24:43 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 11/08/2015 : 18:09:33
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Originally posted by metalfinally
台灣不是有成功（派里）的設計藍圖嗎？
有設計藍圖不代表原廠願意核可輸出改造設計 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 11/08/2015 : 18:33:58
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Originally posted by darkmoon
quote:
Originally posted by metalfinally
台灣不是有成功（派里）的設計藍圖嗎？
有設計藍圖不代表原廠願意核可輸出改造設計
所以才想問清楚啊，我又不是業內人事可以知道這麼多內幕
也搞不懂90年代台灣軍方可以用派里玩ACS，之後就沒有想再動成功船身的想法 |
Edited by - metalfinally on 11/08/2015 18:46:01 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 11/09/2015 : 15:13:42
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quote:
Originally posted by metalfinally
所以才想問清楚啊，我又不是業內人事可以知道這麼多內幕
也搞不懂90年代台灣軍方可以用派里玩ACS，之後就沒有想再動成功船身的想法
ACS也不是國內廠商設計，仍得花錢委託原廠改設計，改到最後決策圈覺得風險太大不繼續弄下去
清楚?合約寫能做的就能做，沒寫的就是不能做，這很清楚吧
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 11/09/2015 : 16:15:46
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ㄝ~~
這一欄2009開攔，同年最後的留言是4月8號，一直到
今年10月12號被盜墓挖出，才開始新的留言，2014年
1月才揭露海軍十五年建軍計畫，是哪裡蹉跎光陰?
這裡的老人，從茶館當軍迷到今天快二十年，一路看來事實證明，
我們自製的領域與程度，一路讓許多唱衰與質疑者，屢屢跌破眼鏡，
一路看他們被根據"國外經驗"的論點所拌倒
條件背景時空沒有辦法全面掌握時，推論就不要太鐵齒啊
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Edited by - Dr Evil on 11/09/2015 16:18:44 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 11/09/2015 : 16:44:03
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quote:
Originally posted by darkmoon
quote:
Originally posted by metalfinally
所以才想問清楚啊，我又不是業內人事可以知道這麼多內幕
也搞不懂90年代台灣軍方可以用派里玩ACS，之後就沒有想再動成功船身的想法
ACS也不是國內廠商設計，仍得花錢委託原廠改設計，改到最後決策圈覺得風險太大不繼續弄下去
清楚?合約寫能做的就能做，沒寫的就是不能做，這很清楚吧
所以台灣拿到的派里生產合約真得有寫台灣這裡不能自己修改船身嗎？
而且竟然能請國外「原廠」設計，我們不也可以再請國外原廠設計把中科的東西丟到派里上嗎（如果國內真的不能動派里設計，只有美國指定單位可以的話） |
Edited by - metalfinally on 11/09/2015 16:45:17 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/09/2015 : 16:44:43
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其實回頭看是蠻有趣的,
此攔主要並不是國造,而是海軍的規模.
跟開欄樓主的野望相比,不但沒有兩倍,可能連維持都沒有.(船都舊了)
而且再過5-10年,恐怕還是達不到.
最主要的原因是樓主的前提是國防經費為GDP的3%. (或以上)
而且樓主還相信馬的競選謊言宣言,GDP成長會變成6%!!! (習同志都快不敢打包票了...)
在錢提前提完全破滅的情況下,野望變成妄想.
未來5-10年後,海軍會變成怎樣,不在於建軍計畫,而在於未來國家的經濟成長.
要是還是像今年這樣或更差,那也沒啥好期待的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 11/09/2015 16:46:07 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 11/09/2015 : 21:52:45
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Originally posted by metalfinally
所以台灣拿到的派里生產合約真得有寫台灣這裡不能自己修改船身嗎？
而且竟然能請國外「原廠」設計，我們不也可以再請國外原廠設計把中科的東西丟到派里上嗎（如果國內真的不能動派里設計，只有美國指定單位可以的話）
那我們的合約又有寫國軍可以自己修改嗎?
成功級連增裝40炮修改艙間都是要老美原廠算過，確定技術上有無風險後才要客戶自行承擔，然後就是大家所熟知的76炮開炮震波會震死兔子
另一個例子就是澳洲加MK41，也是原廠有告知風險然後提出可能解決方案，沒有任何案子是不經過老美原廠同意就可以隨自己高興改圖造艦
老美民間公司不是開慈善事業來著，要改，先把所有系統資料交出來先，能不能由公司研究完再商量，至於研究過程資料會去哪是咱們的商業機密
天弓當年整合在防空系統時就被這樣整過，最後一無所成，想再弄一次嗎? |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/09/2015 : 22:34:09
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quote:
Originally posted by darkmoon
那我們的合約又有寫國軍可以自己修改嗎?
成功級連增裝40炮修改艙間都是要老美原廠算過，確定技術上有無風險後才要客戶自行承擔，然後就是大家所熟知的76炮開炮震波會震死兔子
另一個例子就是澳洲加MK41，也是原廠有告知風險然後提出可能解決方案，沒有任何案子是不經過老美原廠同意就可以隨自己高興改圖造艦
老美民間公司不是開慈善事業來著，要改，先把所有系統資料交出來先，能不能由公司研究完再商量，至於研究過程資料會去哪是咱們的商業機密
天弓當年整合在防空系統時就被這樣整過，最後一無所成，想再弄一次嗎?
這部分很明確的是台灣可以有權修改.
因為當初所簽的是技術合約,為的是不讓老共有藉口抗議 (海風泱泱, p. 180)
是米方提供藍圖,並協助我方修改並建造.不是賣船給台灣.
也不是台灣被授權建造,這有很大的差別.
技術上的修改需不需要美帝幫忙,那是設計和經驗的功力問題.
法律和商業上,台灣愛怎麼改,就怎麼改,隨你高興,反正是台灣自己的設計.
出事也是自己擔.
商業合約有各種簽法,要先知道當初是怎麼簽的,才能判斷.
不能一概而論.不同時期和不同金額也有不同的簽法.
有玩過簽約的人就很清楚.其實大部分美帝也是照規矩辦理.
就是商業規則而已,沒啥整不整的問題.
覺得被整,就只是你玩不熟罷了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 11/09/2015 22:41:53 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 11/09/2015 : 22:36:27
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quote:
Originally posted by darkmoon
那我們的合約又有寫國軍可以自己修改嗎?
成功級連增裝40炮修改艙間都是要老美原廠算過，確定技術上有無風險後才要客戶自行承擔，然後就是大家所熟知的76炮開炮震波會震死兔子
另一個例子就是澳洲加MK41，也是原廠有告知風險然後提出可能解決方案，沒有任何案子是不經過老美原廠同意就可以隨自己高興改圖造艦
老美民間公司不是開慈善事業來著，要改，先把所有系統資料交出來先，能不能由公司研究完再商量，至於研究過程資料會去哪是咱們的商業機密
天弓當年整合在防空系統時就被這樣整過，最後一無所成，想再弄一次嗎?
所以只要肯付錢，我們也肯把我們武器的資料交給美方，美方肯賺這點錢當個技術顧問的話，台灣還是可以做「台灣特化版成功級改良型」就是囉？
我是覺得當你沒得選擇時，你還是要再這麼一次，不論之前有什麼慘痛經驗，尤其是國產武器這部份。
派里是國內少數能生產的軍艦載台了（硬體）
而且我是想連作戰系統雷達那些軟體設備都是用中科的東西，這樣也不會涉及美方的戰系軟體原始碼參數外洩問題，只是換來的代價就是不能用美國的飛彈
當然能買到先進大國保證的原廠貨，我也不會堅持國造啊，高官看得爽、軍官用得爽、士兵做得爽，誰不想要啊 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/09/2015 : 22:47:03
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建議有興趣的網友可購買或借閱"海風泱泱"一書,
會對當初成功級的建造有多一點理解.
也不會對一些無謂的事情吵,事實都擺在那裏...Orz
上面很多資料比網路謠言靠譜得多.
很多事也不用自我腦補,那樣會有很離譜的結論.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 11/09/2015 22:49:19 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 11/09/2015 : 23:09:34
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quote:
Originally posted by cwchang2100
是米方提供藍圖,並協助我方修改並建造.不是賣船給台灣.
也不是台灣被授權建造,這有很大的差別.
技術上的修改需不需要美帝幫忙,那是設計和經驗的功力問題.
法律和商業上,台灣愛怎麼改,就怎麼改,隨你高興,反正是台灣自己的設計.
出事也是自己擔.
商業合約有各種簽法,要先知道當初是怎麼簽的,才能判斷.
不能一概而論.不同時期和不同金額也有不同的簽法.
並協助我方修改並建造
這個並就是大學問，成功級經驗就已經證明在中間會參一咖的人不只有簽約客戶，版權的擁有者美國政府也動了一手，SQQ-89+SQR-19就這樣被砍掉了(當然被砍掉的不只有這玩意，直升機的Hawk link也被取消，SLQ-32與直升機資料鏈一併被砍)
國軍終究是被(美國國務院)授權造出一艘符合美國政策的軍艦，別認為簽合約就最大阿 |
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標題 |
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未來十年海軍建軍猜想
