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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
 Posted - 04/11/2009 : 22:27:21
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戰爭不止是為了獲得利益，也包括為了保護現有利益，預防可能失去的利益。因此戰爭的獲益少於付出的代價就打不起來，立論本身就是錯誤的。
在不打可能損失十億，一百億的時候，就算收益為零，花一億去打為什麼不可以﹖
大國全面戰爭不會爆發﹖
這論點也很可疑﹖可謂之全面戰爭﹖美軍動員50萬和土共100萬人打算不算全面﹖但這不過是韓戰、越戰規模的動員，跟二戰和一戰比差得遠。再說美國現有人口3億，中國大陸13億，論人口比例，那50萬和100萬人的動員率比韓戰、越戰的比率還低。
何況一戰就試範了一個升級的好例子，戰前整個歐洲社會和多數將領對戰爭的觀念還停留在拿破倫戰爭，美國南北戰爭的程度。等到真正開打後的結果呢﹗
二次打擊能力，視乎核武庫和反彈導彈能力而定。而這個是可變的數字，什至大國的地位也是隨國力對比而可變化的。
說到不怕打仗。首先現在前五位的擁核國中，佔多數的核武庫都是持續裁減中，其他國家先不論，美國的反彈導彈能力則在上升之中。當攻擊力衰減，防禦力增強的情況持續，早晚達到盾勝於矛時，這害怕打仗的論點也同樣不攻自破。
用大量可變數據來論述所謂核武會阻止大國間的大戰，本身就是可笑的謬論。
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 04/12/2009 : 19:37:39
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
用大量可變數據來論述所謂核武會阻止大國間的大戰，本身就是可笑的謬論。
從技術層面來說,應該是"把大量變數視為定數來論述".事實上美蘇核武威力的停止上升,就是意識到了核武將會連自己一起摧毀--而不是對方的第二次報復力能摧毀自己.但是這個前提現在已經在消失中.
大革命戰爭與兩次大戰前都有指出未來戰爭破壞性的傢伙,也有指出這種破壞性與人類理性將會讓未來戰爭無從發生的樂觀派,但最後結果是,戰爭摧毀了一切,搞到樂觀派都沒了與戰爭資源也都沒了以後,大國才會在危機發生很快達成協議,撲滅亂源.現在主張"核武讓大國戰爭不再會發生"的樂觀派理論已經出現了,這可能意味的是,下次大國戰爭的發生,剩下時間可能不到五十年了......
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 04/13/2009 : 10:25:08
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小弟之前在看南北戰爭的文獻時也看過這種論點....
在廉價前膛來福槍普及化時也有人提及說這種武器殺傷力太過駭人，以致未來各國在發動戰爭前必定會因如此慘重的傷亡而怯步。
結果沒幾年後南北戰爭就爆發了....大夥還殺的很高興....
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 04/13/2009 : 12:09:19
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我也認為核戰爭以後很可能會出現。
自從核武問世後，因為大家都對其威力有所顧忌，所以很多時候兩方產生矛盾都很難解決，表面上有談判，但是談不妥就只能暫時忍著，這種矛盾與衝突越積累越危險，最後會達到容忍的臨界點，到時就無法阻止核戰爭爆發了。
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 04/13/2009 : 12:44:07
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quote:
Originally posted by masahiro0083
小弟之前在看南北戰爭的文獻時也看過這種論點....
在廉價前膛來福槍普及化時也有人提及說這種武器殺傷力太過駭人，以致未來各國在發動戰爭前必定會因如此慘重的傷亡而怯步。
結果沒幾年後南北戰爭就爆發了....大夥還殺的很高興....
我的想法是，政客看到威力強大的玩具，就會想說用上一下對方就會嚇破膽->戰爭會很快結束->風險不會很大，於是就想試試看能不能撈點好處，如果他們的對手也抱著同樣想法，那就離紅線不遠了.... |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 04/13/2009 : 20:52:23
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印像中前陣子萬惡的美帝不是想開發低當量戰術核武然後就地合法嗎???
如果真的這樣...紅線到底在哪裡???
舉個例....
看到警察超速還闖紅燈只為了到檳榔攤買包煙...
您會..1.掏槍制裁它???
2.跟著超跟著闖???
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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初心者
我是菜鳥
Hong Kong
433 Posts |
Posted - 04/14/2009 : 23:06:56
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以這個論調發展下去，就是攻殼的世界了
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三叉戟
新手上路
183 Posts |
Posted - 04/15/2009 : 00:21:46
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核戰爭打不起吧, 人類收不到核戰後的獎金.
好在, 現實中是美國投過二次原子彈, 示範了核戰爭的可怕.
之後再沒一個國家再敢投任何核彈,
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dasha
版主
41797 Posts |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 04/23/2009 : 15:23:54
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quote:
Originally posted by 三叉戟
核戰爭打不起吧, 人類收不到核戰後的獎金.
好在, 現實中是美國投過二次原子彈, 示範了核戰爭的可怕.
之後再沒一個國家再敢投任何核彈,
聞說韓戰時美軍就不只一次獲準利用核武,真乎? |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 04/23/2009 : 15:38:42
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quote:
Originally posted by catman
quote:
Originally posted by 三叉戟
核戰爭打不起吧, 人類收不到核戰後的獎金.
好在, 現實中是美國投過二次原子彈, 示範了核戰爭的可怕.
之後再沒一個國家再敢投任何核彈,
聞說韓戰時美軍就不只一次獲準利用核武,真乎?
當時美國的核武還是那種使用前要花24小時安裝然後裝完後48小時就過保鮮期不能用的東西......沒有總統命令不會去組裝,組裝了也要馬上用,總統有沒有下這種命令?沒有吧.倒是好幾次麥帥想用是真的.
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初心者
我是菜鳥
Hong Kong
433 Posts |
Posted - 04/23/2009 : 16:47:09
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quote:
Originally posted by dasha
倒是好幾次麥帥想用是真的.
以前和朋友討論過，他們有人認為那是老麥的計謀，目的是提前「退休」...... |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 04/23/2009 : 16:52:14
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quote:
Originally posted by 三叉戟
核戰爭打不起吧, 人類收不到核戰後的獎金.
好在, 現實中是美國投過二次原子彈, 示範了核戰爭的可怕.
之後再沒一個國家再敢投任何核彈,
人類真是理智生物嗎!
看完中午新聞後的疑問! |
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西伯利亞
新手上路
Taiwan
156 Posts |
Posted - 04/26/2009 : 02:54:25
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人類多少是有點理智存在的...不過個人看法是：目前被我們視為非理性的部分其實應該算是〝自然機制的理性〞直接或間接作用的結果，其所考慮的是和我們完全不同一個規模...
要說核弹的話，個人是覺得這種東西終就是威嚇力大於實用性－因為丟下去的後果是恐怖的，雖然結果不一定是全面核報復，也有可能是你變成世界公敵，盟邦離去、經濟封鎖、內部動盪﹝雖然這時候一些真的想丟核弹的激進份子就有出頭的機會了﹞，那是要核平其他擁核國還是乖乖道歉+割地+賠錢+大裁甚至放棄核武但求重修舊好呢？
關於這個問題我的另一個想法：其實人最大的恐懼並不在你瞬間或是持續殺傷、殺死多少人，而是那些被殺的人〝有沒有奮力一搏活下去的機會〞，如果今天一個某武器投下去的結果是：
1.完全沒機會存活：那麼可能的被害方的害怕就會先轉成恐懼最後轉成對那種武器﹝或使用國﹞的敵意
2.有很小的機會存活：基本上的思路跟 1.相同但不同的是：恐懼跟敵意要在〝用過〞之後才會出現在雙方心裡，並且持續一段時間
基本上我認為核武大概是在 2.的等級，世界上大抵而言沒有在 1.的東西~除了NBC中的B、C：生物武器與化學武器在心理上可能會被視為可造成結果 1.﹝但是不一定，因為即使早生/化武攻擊依舊能看到有自然產生抗體/吸入﹝或接觸﹞量較少乃至身體強壯意志堅強者在掙扎﹞
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Edited by - 西伯利亞 on 04/26/2009 02:55:44 |
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puppyoliver
我是菜鳥
311 Posts |
Posted - 03/10/2024 : 03:20:34
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quote:
Originally posted by dasha
兩個問題:
1.美俄的核彈頭只要低於3000發,或是以反彈道飛彈系統去抵消導致有效數量低於此數,第二次打擊能力就會跡近消失,這時反而可能在危機時,引起另一方進行搶先攻擊的慾望.
⋯⋯
3000發核彈應該不能直接和「底線」畫上等號，
畢竟若沒有考量目標數量和毀滅所需的條件，
就無法確定要用哪種威力的核彈，以及核彈的數量。
參考一本電子書《多少才算夠？》裡面的說法(註1)，
麥納瑪拉提出毀滅「20-25%蘇聯人口」、「50%蘇聯工業生產能力」，
這個方案被美國總統和國會認可，
但採用這個數值的理由僅是再繼續增加的邊際效應變低。
實際上沒有標準的核威懾底線，
所以「3000發核彈」跟「底線」沒啥關係。
參考資料：
(註1) 《多少才算夠？ 1961—1969年國防項目的頂層決策》(電子書)：https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/commercial_books/2010/RAND_CB403.zhs.pdf |
Edited by - puppyoliver on 03/10/2024 03:44:27 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 03/10/2024 : 08:42:50
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quote:
Originally posted by puppyoliver
quote:
Originally posted by dasha
兩個問題:
1.美俄的核彈頭只要低於3000發,或是以反彈道飛彈系統去抵消導致有效數量低於此數,第二次打擊能力就會跡近消失,這時反而可能在危機時,引起另一方進行搶先攻擊的慾望.
⋯⋯
3000發核彈應該不能直接和「底線」畫上等號，
畢竟若沒有考量目標數量和毀滅所需的條件，
就無法確定要用哪種威力的核彈，以及核彈的數量。
參考一本電子書《多少才算夠？》裡面的說法(註1)，
麥納瑪拉提出毀滅「20-25%蘇聯人口」、「50%蘇聯工業生產能力」，
這個方案被美國總統和國會認可，
但採用這個數值的理由僅是再繼續增加的邊際效應變低。
實際上沒有標準的核威懾底線，
所以「3000發核彈」跟「底線」沒啥關係。
參考資料：
(註1) 《多少才算夠？ 1961—1969年國防項目的頂層決策》(電子書)：https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/commercial_books/2010/RAND_CB403.zhs.pdf
"實際上沒有標準的核威懾底線"這句話是對的,但,拿明朝的劍斬清朝的官,就不對了.
1950年代美國的核戰略是"大規模摧毀",這造成軍事投資龐大與浮濫,加上科技快速進化,大量生產的武器剛服役就落伍,並因而壓迫對新科技的投資,比方轟炸機與彈道飛彈問題,帶來武器越多劣勢越明顯的疑慮,所以1960年代才改成威嚇戰略,以合理經濟效益計算去估投資報酬比,強調只要能讓對方認為打不贏就好,不要做到能全滅對方.
但接下來的限武條約時代,美國的構想進一步從"優勢"退回"均勢",以便限武談判順利,這就是卡特總統時的相互保證摧毀,然後他任內搞過一大堆演習,確認實際能力作為後來的建軍基礎,雷根基本上繼承卡特演習得到的資料,1980年代就得出更多具體的估算,美國毀掉特定180個都市就等於亡國,而蘇聯是150個,3000發核彈頭的底線,就是以當時的狀況,推估美國蘇聯1990~2000年代繼續談判的話,應該把彈頭數限制在何水準的資料,當然當時對於可用彈頭的威力等技術資料也會有限制.
不過,等到該摧毀的蘇聯150個城市,在蘇聯解體後有好幾十個變成其他國家的城市而踢出名單之後,3000個彈頭底線也就不存在了......下一次有人提出的底線是2000個彈頭,但那已經是提議美中俄核限武談判的時代,而且中共不回應三方核談判,這就根本不成立.
麥納瑪拉的估計不僅遠早於小弟提出這數字的時期,更重要的是戰略已經不同,必須說舉證有誤. |
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puppyoliver
我是菜鳥
311 Posts |
Posted - 03/10/2024 : 11:20:20
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by puppyoliver
⋯⋯
參考資料：
(註1) 《多少才算夠？ 1961—1969年國防項目的頂層決策》(電子書)：https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/commercial_books/2010/RAND_CB403.zhs.pdf
⋯⋯
1980年代就得出更多具體的估算,美國毀掉特定180個都市就等於亡國,而蘇聯是150個,3000發核彈頭的底線,
⋯⋯
毀滅城市沒有特定「數量」的核彈頭，
「數量」要要配合核彈的威力。
之前參考的《多少才算夠？》有比較不同核彈威力的效能比較，
當打擊大型城市時，小威力的核彈會消耗較多的「數量」。
這其實是一個限武條約的盲點，
美國選擇犧牲威力換取數量，
但不代表其他國家也得如此。
表8 兩種假設導彈有效載荷的效能比較(按所能摧毀的目標數)
摧毀目標的類型：
- 機場
「10枚5萬噸級的彈頭」：10.0(目標數)
「1枚千萬噸級的彈頭」：1.0
- 堅固的導彈發射井
「10枚5萬噸級的彈頭」：1.2~1.7
「1枚千萬噸級的彈頭」：1.0
- 10萬人口城市
「10枚5萬噸級的彈頭」：3.5
「1枚千萬噸級的彈頭」：1.0
- 50萬人口的城市
「10枚5萬噸級的彈頭」：0.7
「1枚千萬噸級的彈頭」：1.0
- 200萬人口的城市
「10枚5萬噸級的彈頭」：0.5
「1枚千萬噸級的彈頭」：0.6
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chaoren
路人甲乙丙
1017 Posts |
Posted - 03/10/2024 : 13:00:41
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| 其实吧 核武器对现在的钢筋混凝土城市的威力非常有限 广岛银行就在核爆中心附近 现在不还在用吗 |
Edited by - chaoren on 03/10/2024 13:01:03 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 03/17/2024 : 06:22:08
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quote:
Originally posted by puppyoliver
毀滅城市沒有特定「數量」的核彈頭，
「數量」要要配合核彈的威力。
之前參考的《多少才算夠？》有比較不同核彈威力的效能比較，
當打擊大型城市時，小威力的核彈會消耗較多的「數量」。
這其實是一個限武條約的盲點，
美國選擇犧牲威力換取數量，
但不代表其他國家也得如此。
這同樣要注意一下討論時間點的核彈與投擲載具種類.
1950年代的武器投資氾濫,不只讓美國海空軍的戰鬥機攻擊機種類多到爆表,同時造成缺乏經濟規模及剛服役就落伍的問題,這問題也同樣影響到核武,下面這邊有張表剛好可以看:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_weapons
基本上韓戰爆發到艾森豪下台,核炸彈編號從Mk.5一直到Mk.53,彈頭編號到W.55,即使有好幾個空號跳號或取消,但因為各種船各種飛機各種巡弋飛彈都要掛,同時用的還是有幾十種,系統非常紊亂,但真正常用,或者說常帶出去戰備巡邏的呢?這表下面有個"Common nuclear primaries",會發現同時期其實都不到十種,大部分大家根本都是擺在本土倉庫,這種非經濟行為就是您引用文獻中所指責的問題.
所以您提到的文章之後,美國新發展的核彈有幾個?Mk/B/W.57~60算是在交界期的產物,冷戰結束的編號只到W.91,現在研發的是W.93,大概兩年一個,越戰以後到現在快半個世紀甚至只有W.80開始這些,除戰略轟炸機以外,一種投射手段同時只用一種彈頭,頂多是新彈頭換舊彈頭交替期會平行服役,體系大幅簡化,彈頭數與威力也就可以掛勾計算.
當然要說1960年代以後的彈頭大部分是可調威力,不用一種威力一個武器,這也沒錯,但可調威力的目的是部分任務要避免誤傷,讓彈頭可戰略戰術甚至密接支援(?!)通用,戰略上就是照最大威力算.
還有,不要太單純以為這種事情人家沒注意到,很容易想到的漏洞都會被堵掉,限武條約不是傻傻的相信你提出的文件,還要準備好複雜的查證機制,所以必須要在人家派來的監督人員面前,一架一架或一發一發去裝上識別系統又或拆掉加油管甚至核彈頭,確保衛星偵照能確實算出雙方有幾架轟炸機,幾發飛彈,幾艘SSBN.核彈頭的大小外型不限制威力下限,但會限制威力上限,估算時就是以威力上限估算.
而也就是在這些技術條件談好以後,大家才能以彈頭及投射載具數量為談判基礎,進行核載具數量談判,彈頭數需要幾發也是在這種時候才有確定的數字.
當然,限武條約之前,沒有這些限制,大家甚花樣都有,所有會有一發毀西歐但東歐也會遭受致命輻射傷害的武器概念(實際試爆的是這東西縮規模版沙皇),也因此美國彈頭最多曾超過4萬發,蘇聯甚至超過6萬發,低威力戰術彈頭滿地滾的狀況. |
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核子癱瘓－－－現代環境中的核武戰略討論區
