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James.luo
路人甲乙丙
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 Posted - 07/02/2009 : 18:22:27
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在陸軍/海陸的編制中
群的大小位階好像都不同
例如
德軍在阿登戰役的拍普戰鬥群 感覺就是一個加強裝甲旅
國軍的工兵群 防空群 早期的戰車群 機械化師的戰鬥群
感覺像是介於旅級或團級間的單位
可是像美軍的工兵旅 下面卻還有工兵群和戰鬥工兵營並存
感覺又好像只有加強營的大小
然後英國海軍陸戰隊的第一突擊群 卻又包含了第三突擊旅及其他機械化部隊
請問群的位階是否可大可小 可集中可分散 可單一兵科或是混編特遣隊? |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/02/2009 : 22:01:27
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就像你說的
可大可小
可集中也可分散
可單一兵科也可混編....
在二戰德軍當時
「群」這字眼從最下頭的連級單位一直高到軍級單位都可用上.....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 07/02/2009 : 23:59:29
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請問先進"群"這個建制是始於二戰嗎?
這樣大小不一的建制是否在設計時就考慮到欺敵效果呢? |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 07/03/2009 : 02:53:38
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群應該是非常態性的編制吧？把好幾個單位併起來就變成一個群，戰役結束後就解編回到原建制去，只是後來打仗打不完，就這樣一直編在那邊了？
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 07/03/2009 : 03:26:12
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除小弟一開始所提二戰時的戰鬥群
以及英國皇家海軍陸戰隊第一突擊群外
其餘皆是常設單位... |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/03/2009 : 08:18:53
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在二戰中，德軍是用「群(gruppe)」這字眼去包含所有臨時性編組的單位
但在空軍不算，因為空軍的大隊也是用這字
其實美軍也有相對應的字眼
那就是Task Force
而且在地面部隊中，美軍仍死板板的要求盡量成建制的整單位出動，甚少有臨時到處拉單位編組的情況
但是卻很奇怪的在各步兵師中弄了個「團戰鬥群」Regiment Combat Team
意思就是模仿德軍戰鬥群的編組，以後就逐漸變成了師下頭的各旅
不過美軍的死板卻讓這編組成為各國師級單位的「典範」
美軍獨有的Task Force後來也就只留存在海軍裡頭，陸軍則幾乎甚少看到
加上美軍較死板的心靈，讓「群」成為固定性的編組.....
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冗丙
版主
Taiwan
16093 Posts |
Posted - 07/03/2009 : 09:02:53
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怎麼聽起來最後的進化就是[聯兵旅]??
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/03/2009 : 09:29:10
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的確沒錯啊
美軍在瞭解德軍戰鬥群的運作
僅只學到要將各兵科編組在同一單位下
卻沒學到彈性運用的心靈
而且彼此的聯繫和團隊合作還是個很大的問題，故老美以「工程」方式解決
也就是平時就綁在一起以便彼此學習支援，免得像英國人各兵科之間那樣仇恨.....
德國人的作法：平時沒綁在一起，但是學的是同樣一件事
所以臨時混在一起也能勝任愉快
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 07/03/2009 : 16:46:22
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所以其實就是美國只學到德國的一半，台灣又只學到美國的一半，然後就變成現在這樣了嗎？XD
不過說起來，群應該是混合編組，但是咱們的群卻反而是單一兵科，這又是怎麼回事？還是說國軍的群並不是那種群？記得以前的師級炮指部和支指部下面就只有營，軍團級才有群(現在)，這該不會是因為聯兵旅化之後，單位層級還是在營和指揮部(相當於師級單位)之間，但叫旅又很奇怪，所以就隨便取個群的名字？
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/04/2009 : 17:01:17
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為啥不能叫旅？
國軍也很奇怪
德軍美軍老早就有工兵團或者工兵旅的編制
叫一個不三不四的工兵群，真是亂搞
至於國軍，從在大陸時期到現在
一直都只學一半（甚至不到吧....）
只有在抗戰前因為是直接跟德國人學習
算是相似度最接近「宗師」的時候
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 07/05/2009 : 01:59:03
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這也是小弟不明之處
軍團直屬有砲兵群 防空群 工兵群 化學兵群 為何不改為旅? |
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dasha
版主
41784 Posts |
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1944 Posts |
Posted - 07/05/2009 : 18:43:38
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我個人的感覺.....（在10多年前）可能是因為這個單位人數可能沒有一個師那麼多，但是重要性相當於師級單位，所以就稱之為'群'了，例如xx通訊群可能只有3個營，但是它是某總司令部直屬單位...，或是化兵群/砲兵群.....
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/06/2009 : 00:01:02
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人家國外也不是這樣搞
以德軍和美軍來說
二戰德軍即便到了集團軍或者軍團直屬單位
是看該單位的大小而來決定編制，一堆營編組成的就一定是旅或團
少數的例外，是那幾個砲兵軍，由一堆砲兵團組成而跳過砲兵師的編組
而說來最大的直屬單位大概就是高射砲團或者通信團之類的
美軍在二戰時以營/團為主
直轄單位最多到營級而已
二戰後即便轉成作戰旅的型態
但是直屬單位仍以營為主
例如一堆工兵營、通信營、補給營、後勤營等等
我剛才看了一下美軍現在海陸與陸軍的指揮架構
海陸在遠征軍（MEF）下頭的確有「群」這個編制，但是僅限於後勤單位
而陸軍的軍級單位下頭的直屬單位
大部分都以某某旅或者某某指揮部的形式存在
以美陸軍第三軍來說
下編有：
1st Armored Division (Ft Bliss, TX) (after relocation from Germany)
1st Cavalry Division (Ft Hood, TX)
1st Infantry Division (Ft Riley, KS)
4th Infantry Division (Ft Carson, CO)
3rd Armored Cavalry Regiment (Ft Hood, TX)
III Corps Artillery at Fort Sill Oklahoma
- 4th Fires Brigade (Ft Hood, TX)
- 75th Fires Brigade (Ft Sill, OK)
- 212th Fires Brigade (Ft Bliss, TX)
- 214th Fires Brigade (Ft Sill, OK)
36th Engineer Brigade (Ft Hood, TX)
504th Battlefield Surveillance Brigade (Ft Hood, TX)
-Headquarters and Headquarters Company
-163rd Military Intelligence Battalion
-303rd Military Intelligence Battalion
89th Military Police Brigade (Ft Hood, TX)
13th Sustainment Command (Ft Hood, TX)
自己看吧
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Edited by - Reich on 07/06/2009 00:02:56 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/06/2009 : 01:53:15
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後來又將美國的現有幾個軍級單位研究了一下
陸軍一、三、五和十八軍
海陸一MEF
在陸軍單位中，師下頭就是各個作戰旅（看到步兵師都有航空旅還真是羨慕）
軍部下頭各直屬單位不是納編在各特業旅（工兵憲兵等）就是編在支援指揮部(sustainment command)或者砲兵指揮部
至於海陸
因為陸戰1師下頭還是以團為作戰單位
相對說來那些特業單位都是編在各特業團，往上則是MEF直屬後勤群，等同陸軍的支援指揮部
也就是海陸與陸軍兩者不同調.....
（PS：海陸也是有旅的編制，但是在MEF中就只有一個而已，少見的很）
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/06/2009 : 16:09:00
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所以才說國軍只學了人家一半不到
無論是美國的陸軍或者海陸
各特業營往上的單位編階
通常不是旅（陸軍）就是團（海陸）
只有海陸的MEF下頭有個後勤支援群，下轄各後勤支援團，其他都沒了
用到「群」的單位實在很少
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Edited by - Reich on 07/06/2009 16:10:16 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 07/09/2009 : 10:11:22
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quote:
Originally posted by James.luo
quote:
Originally posted by dasha
我們的"群"有沒有可能是人家的"軍團直屬獨立XX營/連"之類意義的花樣?
吉屋出售
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如果只是營級戰力的話
國軍有先例
將各軍團的裝騎連合併
改編裝騎營
目前的群
至少工兵群 砲兵群(8吋榴 多管火箭 都是軍團級)
其實都有三個營以上的兵力
國軍的群是種很奇怪的制度
因為以前精實案搞聯兵旅後
各旅應該要有自己的工兵 化兵連
但是後來到了精進案 各單位變成非常的"專業"
例如機步旅沒有戰車和自有炮 真的就是給你四個機步營
工兵 化兵也就只有軍團直屬 可是工兵 化兵也有不同任務的營
例如 橋樑營 戰鬥工兵營 煙霧營 應援營
這些不同性質的營就湊在一起變成軍團直屬工兵群 化兵群
軍團炮指部砲兵群主要是負責軍團級的火炮火力支援
基本上就是八吋炮 多管火箭 m59加農炮
而可能是因為陸軍怕防空這種高度專業的單位下放各步/裝旅會荒廢掉
所以也是把各防炮營都集中起來變成軍團炮指部防炮群
同理 聯勤也有自己的衛生群
當做自己的旅級單位
比較特殊的是通資單位 雖然看似軍團把通資單位集中到軍團那裡成立通資群
但是各裝/步單位仍然有自己的通資連
可能是因為陸軍想要把戰場通訊系統普及到各旅 所以出此策
特戰群更是有趣
將一個特戰旅（四營）改成兩個群（各三個營）
基本上我認為國軍陸軍的群編制就是
把同性質的單位全部編在一起 方面各自的訓練
戰時在以任務編組編給個步/裝旅甚至是後備旅
我個人是非常反對此一觀念
因為我不認為到時候臨時配給我們能發揮多大的協調能力
雖已還是恢復聯兵旅或甚至是師會比較好
因為我認為如果平時旅部就沒有能量對個個勤務/戰鬥支援單位進行協調指揮保障
戰時臨時配給你 衛生連 戰車連 工兵連 化學連
能夠真的指揮協調才怪
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/09/2009 10:15:29 |
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Nordland
我是菜鳥
350 Posts |
Posted - 07/13/2009 : 16:03:52
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quote:
Originally posted by Reich
在二戰中，德軍是用「群(gruppe)」這字眼去包含所有臨時性編組的單位
但在空軍不算，因為空軍的大隊也是用這字
其實美軍也有相對應的字眼
那就是Task Force
而且在地面部隊中，美軍仍死板板的要求盡量成建制的整單位出動，甚少有臨時到處拉單位編組的情況
但是卻很奇怪的在各步兵師中弄了個「團戰鬥群」Regiment Combat Team
意思就是模仿德軍戰鬥群的編組，以後就逐漸變成了師下頭的各旅
不過美軍的死板卻讓這編組成為各國師級單位的「典範」
美軍獨有的Task Force後來也就只留存在海軍裡頭，陸軍則幾乎甚少看到
加上美軍較死板的心靈，讓「群」成為固定性的編組.....
美軍的裝甲師當年有種編制叫 Combat Command，這或許比他們步兵師的 Regimental Combat Team 更接近 "聯兵旅" 吧
以二戰美軍為例，就是把一個裝甲師概分成 Combat Command A、Combat Command B、Combat Command R 三等分
(R = reserve, 後備。戰後改稱 Combat Command C)
原則上是打破戰車團、步兵團、砲團的固定建置，
給每個 CC 一個營的戰車、一個營的步兵、一個營的大砲，再輔以一些支援性的工兵、通訊、戰防等部隊 (連級)
CCA 和 CCB 基本上是一樣的組成，CCR則還包括師部和其他師屬後勤單位
這個其實就是在學德國的 Kampfgruppe，可惜只學到皮毛，靈活運用的精隨沒學成
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/13/2009 : 16:47:30
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對喔
我都忘了美軍裝甲師有這玩意
不過對於重視科學管理的老美來說
總也找到個理由說
「別老說我們打不過德軍，我們可是很認真的弄了一堆CC還是RCT....」
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/13/2009 : 20:15:44
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照Reinherd Von Hwang提督桑的說法 看來精進之後
陸軍的軍團規模和過去的一個重裝師差不多?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/13/2009 : 21:17:37
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還要稍微大一些些啦
國軍一些單位的編階是很奇怪的
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 07/13/2009 : 23:44:55
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
國軍的群是種很奇怪的制度
因為以前精實案搞聯兵旅後
各旅應該要有自己的工兵 化兵連
但是後來到了精進案 各單位變成非常的"專業"
因為在計畫裁編的時候，聯兵旅的員額全部讓給戰鬥單位跟戰鬥裝備的後勤支援
單位，所以聯兵旅內的支援單位全部裁光光，剩下的集中起來變成群。
最近又說要裁，因此按照慣例從後勤跟支援單位開始裁，裝備缺維修人員其來有
自，都是說話大聲的戰鬥兵科為了保飯碗搞的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/13/2009 23:47:52 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 07/14/2009 : 02:28:12
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
照Reinherd Von Hwang提督桑的說法 看來精進之後
陸軍的軍團規模和過去的一個重裝師差不多?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
如果以8軍團為例
不算動員的話
裝甲旅X1 機步旅X1 陸戰旅(摩拖化)X1 航空旅X1
再加上工兵群 砲兵群 裝騎營 化兵群 防空群
跟老美的重裝師編制好像差不多 人數就不知道了 |
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 07/14/2009 : 08:39:38
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quote:
Originally posted by Akula
所以其實就是美國只學到德國的一半，台灣又只學到美國的一半，然後就變成現在這樣了嗎？XD
不過說起來，群應該是混合編組，但是咱們的群卻反而是單一兵科，這又是怎麼回事？還是說國軍的群並不是那種群？記得以前的師級炮指部和支指部下面就只有營，軍團級才有群(現在)，這該不會是因為聯兵旅化之後，單位層級還是在營和指揮部(相當於師級單位)之間，但叫旅又很奇怪，所以就隨便取個群的名字？
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那是在撤銷"軍"以後吧. 民國60年代在有師下屬炮指部和支指部(與步兵旅長同時出席時兩個上校指揮官也被稱作旅長,免得有大一級的感覺); 而又有軍存在時, 軍炮兵也稱"群", 少將指揮官. 當時埔光師長期不出外島, 炮指部155榴炮營卻被單獨調入軍炮兵群出去金門, 不過只要去一年而非整師出外島的兩年, 也蠻奇怪的. 軍炮兵群下有直屬炮兵營, 所以不是空架子. 當時也有軍團炮兵, 但是否稱"群"或有沒有直屬作戰單位則不清楚. |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 07/16/2009 : 00:07:23
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所以是這樣嗎？
嘉禾案前：
師炮指部->炮兵營
軍炮指部->炮兵群->炮兵營
軍團炮指部->不明
嘉禾案後：
師炮指部->炮兵營
軍團炮指部->炮兵群->炮兵營
精實案後：
旅炮兵營
軍團炮指部->炮兵群->炮兵營
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記得聯兵旅也有炮兵營和支援營，難道精進案又裁了嗎？
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順便問，炮兵團這個稱呼是什麼時候的事？照位階來看的話，會不會就是嘉禾案以前或精實案以前的軍團炮兵的單位？
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標題 |
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請問群的位階大小
