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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 08/22/2009 : 00:31:49
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在老共迫砲車那邊的討論已經有移到這邊討論的價值了，故本人重開一個標題。
先拋磚引玉，將本人理想的步兵班貼一次。
之前在二戰版討論二戰神兵排的時候我有稍微討論過一點班的編裝，個人理想中步兵的編制，從班到連的概念都是「3普+1火」，火力小組的武裝則是逐步升級。
當時寫的二戰十一人神兵班如下：
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班用機槍二人伍x1：Bren正副射手各1。
步槍三人伍x2：自動步槍兵x2+衝鋒槍伍長1。
特等射手三人伍x1：自動步槍兵x2+特等射手1。
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十二人神兵班則將步槍伍增加步槍兵1調為四人伍，特等射手伍則改為兩人。十人神兵班則減少特等射手伍的步槍兵1。
換到現代的話，則是將伍長的裝備換為5.56mm機關槍，將班用機槍二人伍換成三人步槍伍，並追加槍榴彈兵，十二人步兵班編制大概如下，：
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編制A（基本款）：
步槍伍x3：伍長（機關槍）x1，槍榴彈兵x1，步槍兵x1。
火力伍：伍長（機關槍）x1，特等射手x1，步槍兵x1。
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個人最困擾的問題其實跟老共差不多，反裝甲火箭會跟槍榴彈搶位置。如果為了配備反裝甲火箭，稍加變更的話如下：
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編制B（反裝甲強化）：
步槍伍x2：伍長（機關槍）x1，槍榴彈兵x1，步槍兵x1。
反裝甲伍x1：伍長（機關槍）x1，火箭彈正射手x1，火箭彈副射手x1。
火力伍：伍長（機關槍）x1，特等射手x1，步槍兵x1。
註：步槍伍跟反裝甲伍的數量互換也無問題，視狀況需要。
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若是5.56mm的班用機槍不足，則伍長使用一般突擊步槍的問題也不會太大，但至少要保留一個有班用機槍的伍。
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編制C（機槍不足）：
步槍伍x2：伍長x1，槍榴彈兵x1，步槍兵x1。
反裝甲伍x1：伍長x1，火箭彈正射手x1，火箭彈副射手x1。
火力伍：伍長（機關槍）x1，特等射手x1，步槍兵x1。
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班長跟副班長則依狀況擔任擇一擔任伍長，下轄一個直屬伍，不用另外編制。
以上這些編制的武裝可依狀況需要自由更換，不一定伍長的武裝非得是班用機槍不可，只是推薦。
這一系列編制中，對步兵戰鬥的壓制來源是火力伍──機關槍壓制，特等射手擊殺，步槍兵掩護與警戒。這是本人根據南斯拉夫內戰參戰者的證言編出的，在有利地形中，三人就足以壓制一個排。
基本的戰術大家都知道了，用火力伍釘死敵軍，其他各伍鉗形機動後，將榴彈打入敵軍陣地，衝鋒突入結束戰鬥。
本人非常建議火力伍的伍長是副班長，因為這個位置就跟棒球的捕手一樣，要在後方掌控大局，隨時變換火力伍的位置跟壓制方向，最好是很老很穩重的老鳥。
上面是三人伍編制的狀況，如果考慮到22掩護指揮掌握較為容易，則以二人伍為基礎，以上面的C編制武裝為底，將班長跟副班長獨立出來，十二人步兵班編成如下：
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機動（班長）組（7人）：
班長x1
步槍伍x2：伍長（槍榴彈）x1，步槍兵x1。
反裝甲伍x1：伍長（火箭彈正射手）x1，火箭彈副射手x1。
火力（副班長）組（5人）：
副班長：x1
特等射手伍x1：伍長（特等射手）x1，步槍兵x1。
機槍伍x1：伍長（機關槍）x1，步槍兵x1。
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考慮到載具的問題要減人就拆掉一個步槍伍即可。
追加說明，武裝都是這樣：
步槍兵：突擊步槍。
槍榴彈：突擊步槍+槍榴彈發射器。
機關槍：班用機槍（彈藥同突擊步槍）。
火箭彈：RPG-7系列（NO other Choices）。
特等射手：精準步槍。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/22/2009 00:39:51 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/22/2009 : 00:40:20
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排跟連的編制沿襲「3普+1火」的概念。
排建制：
步槍班x3。
火力班（12人）：通用機關槍伍x2，轉輪榴彈槍伍x2。
連建制：
步槍排x3。
火力排：50重機關槍班（兩挺）x1，60mm迫砲班（兩門）x2，反裝甲飛彈班（兩組）x1（兩組）。
算算一個班12人，四班一排48人，四排一連約192人，加連排部的大小，一個連在200人前後。
如果人手不足或裝備不足，就改「2普+1火」編制，來減少人數。假設一個班算10人，則三班一排30人，三排一連90人，加連排部，則一個連在100人前後。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/22/2009 00:55:46 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/22/2009 : 06:45:22
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以上編制的可能問題點，自問自答篇：
Q：裝備太多了吧？
A：確實，連下屬的武器就有1.突擊步槍；2.班用機槍；3.40槍榴彈；4.精準步槍：5.反裝甲火箭；6.排用（通用）機槍；7.轉輪榴彈槍；8.50重機槍；9.60迫砲；10.反裝甲飛彈──多達十種。
彈藥也是槍彈三種、槍榴彈一種、迫砲彈一種、火箭彈一種、飛彈一種，很可能會搞死後勤官。
裝備簡化（不是編制簡化）的方法如下：
1.取消50重機槍，改以7.62mm通用機槍加三腳架代替。（德軍的做法，不過.50子彈實在很有魅力）。
2.取消班用機槍，改配以7.62mm通用機槍。（德軍的做法，以班來說有點重，個人不推薦）
3.取消60迫砲跟50重機槍，改以榴彈機槍代替。（解放軍的做法，不太可靠）
4.取消40槍榴彈，用火箭彈代替。（解放軍的做法，火箭彈要代替槍榴彈數量稍嫌不足）
5.取消40槍榴彈發射器，以槍口發射榴彈代替。（裝備是簡化了，但是彈藥沒有，發射較不方便）
6.取消反裝甲飛彈，員額用來增加重機槍或迫砲。（反裝甲能力下降，但因為飛彈較貴也有合理之處）
7.取消排的7.62mm機槍跟連的50機槍，以車載武器代替。（美軍的做法，大幅度降低步兵連獨立之戰鬥能力）
8.將50機槍、60迫砲、轉輪榴彈槍等支援武器，全部取消，員額改配以通用機槍。（德軍的做法，老實說是他們的50迫砲太爛又沒有50機槍，也只有通用機關槍這種選擇）
裝備跟彈藥極度簡化之後，就會變成這樣：
步兵連：
------
步兵排x3：
----
步槍班x3：
--
步槍伍x3：
-
步槍兵（突擊步槍）x3，配備槍口發射榴彈。
-
火力伍x1：伍長（通用機關槍）x1，副射手x1，彈藥兵x1。
--
火力班x1：
火力伍x4：伍長（通用機關槍）x1，副射手x1，彈藥兵x1。
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火力排x1：
火力班x4：通用機關槍含三腳架x2。
------
從突擊步槍到通用機關槍全部使用7.62x39mm的子彈，通用機槍也採用7.62x39mm的設計，這樣整個連只要兩種槍一種子彈加上一種槍口發射榴彈就行了，便宜方便就好。
這種設計適合窮途末路、不想花錢、步兵犯賤、國防衰敗、高裝檢總是缺料件的地方的軍隊，步兵營二級廠一定開心的咧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/22/2009 07:15:22 |
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冗丙
版主
Taiwan
16096 Posts |
Posted - 08/22/2009 : 08:08:59
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7.62*39mm彈道過於彎曲~不建議這樣用~
其實步機槍子彈只靠5.56*45mm+7.62*51mm就夠用了~頂多加上個人自衛武器9*19mm即可~
但是各彈種要改變重量抵抗風偏~
5.56要改用5克重的mk262~有效射程可以增加到600m~7.62要改成10.5克以上的重彈~有效距離可以延伸到800m~
這些改良都是現階段民用口碑很好的改良防法~特別是mk262幾乎終結了6.8與6.5子彈的發展~
至於3人步槍伍小的誠以為只要一人受傷後需要另一人的照顧~火力銳減剩1/3~
但是4人步槍伍在相同的狀況下還剩1/2~再加上心理學的問題與持續戰力的考量~所以我認同4人伍~
內心諸多想法都是以4人伍為出發點~例如4*2+1=9人班~4*3+1=13人班~
唯獨通用機槍伍3*2+1與破壞伍2*3+1(火箭筒等)不在此限~
中野兄還少算了排部的人力~通常是排長*1+通訊兵*1+排士官長*1~
以前我還想像在排部增加2名狙擊兵供排長指揮~因為2門通用機槍早就部署在最左與最右涵蓋想定的交戰區~
若有狙擊兵適時按照排長的想法發揮一定的火力~這樣的組合擋住敵方一個連的攻勢應該是沒問題~
此外步槍伍的伍長是老鳥+鎗榴彈兵~相信他的經驗應該不會浪費過多的鎗榴彈~
我記得我軍伍長之前是身兼249機槍兵的特色~容易分心呀~
關於副班長是班機槍伍的核心~這是從軍閥混戰的時候就開始這樣編寫教範了~
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/22/2009 : 09:26:18
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按老美陸軍做法，步兵攜行的槍械，可說只有兩種：M-16/M4，M249，彈藥5.56mm一種，再加上M203槍榴彈跟一些用過即丟的火箭彈而已（註1）。老美的排則已經退化成聯絡用的單位，M240也多是車載或據點防衛用，M14精準步槍則一個排兩挺，連的火力支援武器也都是車載。可說遠離車子就毫無戰力，但搬運跟補給都很輕鬆，步兵只要背步槍彈就好了。
手槍在戰場上是裝飾品與消遣用的道具，整個步槍連沒有一挺手槍也不會造成太多困擾。
四人伍的想法則跟二人伍相去不遠，SAS是用四人伍，SEALs則是用二人伍，跟空軍的四指編隊意義類似。
老美陸軍一個班只分成兩個幾乎等大的組（Team），雖然作戰模式單調，但訓練不充分的正副班長也能夠指揮掌握。同時我們也知道，老美陸軍的步兵班徒步的時候很遜，因為他們的火力中心在車上。
當然，美國陸戰隊總是跟陸軍那種軟弱的步兵連不同，他們的AAV7步兵一載就是25人（陸軍最大的計程車M113也才11人，更別說M2跟悍馬都只能載6人左右，食人魚系列則怎麼塞也10前後）。步兵班也一直都是12、13人左右的巨大，武裝向來多樣化，突擊步槍、狙擊槍、精準步槍、散彈槍、轉輪榴彈槍，等各式各樣的步兵武器都用，後勤不知道是怎麼算的。
但不管是陸軍還是海陸，老美的步兵班是沒有火力中心觀念的，班下轄的伍本身具有互換性，武裝相同。因為老美的步兵是步槍中心而非機槍中心。
個人是比較推薦一個以班用機槍跟特等射手為火力中心的步槍班，讓其他伍繞著他們的支援打轉。
老美的SAW觀念基本上是BAR不是Bren的後代，我不是說BAR不好，但戰術運用上比較麻煩。三個一樣的步槍伍，班長只能靠加加減減來確立攻擊重心。
註1：用過即丟的武器只算成彈藥，不算成武器管理的話，那其實不算成建制裝備，而是隨需要在搬，也沒太多問題，就跟手榴彈或槍口發射榴彈一樣。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/22/2009 09:43:55 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/22/2009 : 10:01:36
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美國老陸的1944年十二人步兵班其實還蠻像樣的，分成：
指揮、偵察伍：班長x1，步槍兵x2。
突擊伍：副班長x1，步槍兵x4。
火力伍：BARx1，步槍兵x2，狙擊兵*x1。
*：用現在的觀念來說是特等射手（Marksman）而不是狙擊手（Sniper）。
但步兵班運用上跟現在一樣是兩組交互掩護運用而已，不能切割成三到四伍來做包圍攻擊。
排有30機槍，連則有60砲跟50機槍的支援。
老美海陸1944年就是冗丙兄推的十三人步兵班：
班長x1
步槍伍x3：伍長x1，BARx1，步槍兵x2。
反觀1944年的老德九人步兵班就是一副窮途末路的景象：
班長（衝鋒槍）x1
步槍伍x2：步槍兵x3。（含副班長）
機槍伍x1：機關槍正射手x1，副射手x1。
如前所述，老德的步兵連除了MG42跟三腳架之外啥支援武器都沒有，就是鐵拳彈隨便拿而已。
所以各位也別奇怪戰爭電影中MG42到處都是，因為老德的步兵一切都靠它。
越戰時的北越步兵也是這種九人班，只是他們的班機是一人用的RPD，多出的員額就扛RPG-2。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/22/2009 10:36:40 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/22/2009 : 16:57:59
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回去重讀了冗丙兄數年前對於高曼上將的無敵大步槍連的心得文，發現海陸的三步槍伍步兵班編制有個問題出在何處。
以前述二戰1944年海陸十三人步兵班為例：
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班長（自動步槍）x1
步槍伍x3：伍長（自動步槍）x1，BARx1，步槍兵x2。
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根據冗丙兄的心得：
「兩前一後擊敵側翼的戰術成功機率只有1/4(一伍壓制敵火、2伍左右突擊) 改成2伍壓制、一伍突擊的成功機率高達80%(真的嗎????)」
為啥？
因為三步槍伍編制，兵力跟火力完全站在同一邊。
使用兩前一後、擊敵側翼的標準戰術時，兩個步槍伍去突擊，就只剩一個步槍伍負責火力壓制，火力組的火力當然比不上突擊組，形成一種要火力就沒兵力，要兵力就沒火力的現象。
但如果是歐洲流行的機槍中心班，使用機槍伍進行火力壓制時，步槍兵兵力就可從火力壓制中解放出來，改為進行突擊。
以1944年英軍十人制步兵班來說：
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班長（衝鋒槍）x1。
副班長（步槍）x1。
步槍伍x2：步槍兵x3。
機槍伍x1：Bren正射手x1，副射手x1。
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除了可以進行機槍伍壓制，步槍伍突擊的兩前一後、擊敵側翼標準戰術外，也可以由班長跟副班長各率領一個步槍伍，使用兩前一後、左右包圍的戰術。當然兩後一前的戰術（由一個步槍伍加強機槍伍的壓制火力）也可以使用。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/22/2009 17:05:30 |
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冗丙
版主
Taiwan
16096 Posts |
Posted - 08/22/2009 : 21:19:37
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啊~
我都忘了那一篇高曼上將的文章了~
反而BOB溫特斯率領12人攻擊布雷寇特莊園的炮兵陣地的情節讓我到現在還忘不了~
也就是高曼上將所提的2伍壓制(M1919A4機槍2挺)~1步槍伍拆成兩個小單位突襲~
一點一滴的蠶食敵方砲陣地~
其實我覺得現代化的步槍班至少要有兩挺輕機槍~進行交叉火網壓制敵人~
給突擊伍約10分鐘的時間潛進敵陣~
然而班長一定是拆掉建置的4人伍~將2組正副機槍手分到左右翼~
剩下的4名步槍手與鎗榴彈兵跟著班長突擊~
此外根據鋼鐵小子所言~加拿大軍的8人步槍班也是這樣訓練~左右兩挺C9輕機槍掩護~
班長帶著一名鎗榴彈兵突擊~另2位身負狙擊手任務的步槍兵擔任突擊伍的後衛~
跟在後方不遠處負責清掉新的威脅或掃蕩輕機槍壓制不到的敵火~
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/23/2009 : 07:37:57
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哦呀？該說的被冗丙兄說完了，不過加拿大的步兵班小到只剩八人看起來有點悽慘。
下面這文是昨天就寫好的，想說衝點人氣，一天討論一點，現在變成馬後砲啦。
這次就來解決班機的問題吧。
二戰班機的代表角色有二：MG42跟Bren，兩者都是兩腳架、速換槍管、全尺寸三吋左右步槍彈的角色，射速是MG42較高，但Bren稍輕一些。
現代代表性的班用機槍，裝備5.56x45mm輕量高速步槍彈的Minimi機關槍（美軍型號M249），不論設計如何優秀，想要跟前輩的MG3、Bren後期型這些用7.62x51mmNATO彈的狠角色來比較，火力絕對是輸一截，換言之光論機槍火力的話，事實上現代步兵班的武裝還輸二戰時代的前輩一點，祇是子彈帶比較多而已。
老美陸軍的步兵班攜帶兩挺，海陸攜帶三挺M249班用機槍，這些都是當年BAR的編制（1945年的老美步兵班帶兩挺BAR），雖然在火力上是強化，但在戰術運用上私以為較困難。
雖然比起其他使用重管自動步槍（L86、RPK、95式等）當班機，還只有一挺的他國步兵班來說，老美的步兵班不管哪種都是好上太多，但這個問題在討論理想的步兵班形式時還是要解決的。
但事到如今把7.62x51mm的機槍拿到班上，一定會讓機槍兵叫苦連天，跟步槍兵手上的5.56mm子彈也沒有共通性，重新設計每分鐘1200發的5.56mm班用機槍也不合成本。Minimi只要一個身強體壯的倒楣鬼就能夠扛槍跟600發彈藥也是很讚的。
Q：一挺不夠力，兩挺或三挺算成步槍伍又不好運用，怎麼辦？
A：傻孩子，機槍伍裝兩挺或三挺就好啦。（俄語調）
換個念頭想想也蠻簡單的，火力伍就是要集中火力用的，那把火力都塞到那邊去就結了。
槍榴彈跟火箭彈等先別討論，以海陸十三人班來說就會變成這樣：
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班長x1。
副班長x1。
步槍伍x2：步槍兵x4。
機槍伍x1：機槍兵x3。
（給高曼將軍：這樣一來您的班將有九個人可以用來突擊，只需要四個人負責火力壓制，而且不輸給兩個步槍伍）
----
如果用老英十人班就是這樣：
----
班長x1。
副班長x1。
步槍伍x2：步槍兵x3。
機槍伍x1：機關槍兵x2。
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在班的人數跟武裝完全不變的情況下，調整出火力的重心，讓兵力可以從壓制火力的任務中解放出來。
下次來談班的特等射手問題。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 08/23/2009 : 10:37:05
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不過這種機槍化步兵班雖然對軟目標的火力強化，但相對的變鈍重了，雖然火力升級使得突擊伍的人數增加是好事，但是配備了多的機關槍之後也就代表彈藥的消耗量變多+排擠其他重武器在班級運用的可能性。
好比說火箭砲/反戰車飛彈需要正常兩個人(正射手+副射手兼彈藥手)、至少一個人(射手兼彈藥手)來運用，而配備了火箭砲的士兵因其裝備重量，必然會排擠到機關槍的運用，倘若要從突擊伍裡湊人又減低了衝鋒的威力。
雖然說把對戰車武器歸到排級甚至是連級，編成獨立的反裝甲班來運用或許是解決之道，但是這樣一來基層部隊在遭遇敵軍裝甲單位時，還得撤退通知反裝甲班來迎擊敵方，是不是會缺乏戰術彈性的作法？火箭砲在戰場上也是頗為方便的萬能鑰匙與硬目標移除魔法，面對掩蔽良好防禦堅固配備機關槍的碉堡，倘若沒有空中支援也能用火箭砲消滅之。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 08/23/2009 : 11:01:46
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如果換成除了機槍射手和副射手外每人背一筒66火箭彈
較強力的反戰車飛彈再來由排級和連級來使用 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/23/2009 : 11:43:23
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quote:
Originally posted by 高仔
好比說火箭砲/反戰車飛彈需要正常兩個人(正射手+副射手兼彈藥手)、至少一個人(射手兼彈藥手)來運用，而配備了火箭砲的士兵因其裝備重量，必然會排擠到機關槍的運用，倘若要從突擊伍裡湊人又減低了衝鋒的威力。
雖然說把對戰車武器歸到排級甚至是連級，編成獨立的反裝甲班來運用或許是解決之道，但是這樣一來基層部隊在遭遇敵軍裝甲單位時，還得撤退通知反裝甲班來迎擊敵方，是不是會缺乏戰術彈性的作法？火箭砲在戰場上也是頗為方便的萬能鑰匙與硬目標移除魔法，面對掩蔽良好防禦堅固配備機關槍的碉堡，倘若沒有空中支援也能用火箭砲消滅之。
火箭彈、槍榴彈、特等射手的問題，請期待之後的連載。^^
但為了方便討論，還是先準備一點預備知識。
下面這是一個目前美國陸軍典型的Stryker裝甲車九人步槍班：
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班長x1。
步槍伍x2：伍長x1，自動步槍（機槍）兵x1，擲彈（槍榴彈）兵x1，步槍兵x1。
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為什麼是九人有個非常重要的理由，那就是配合Stryker的兵員乘載數。
AT-4因為是一次性發射筒，屬於選擇性的彈藥裝備，現在的戰況也不是很常用到。
USMC現在的十三人步兵與陸軍九人班基本上是相同的，只是多了一個步槍伍。另外一個不同點是沒有固定配制槍榴彈發射器，取而代之的是有一個機槍副射手。
由於這是一個各位輕易地可以找到班兵Blog的步兵班，是一個非常好的比較對象，請記住這個班的編制。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/23/2009 13:58:29 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 08/23/2009 : 12:53:48
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9人有包含車上的武裝操作員嗎
還是由班兵操作
不過這樣就失去一個重要火力的來源 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/23/2009 : 14:02:33
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quote:
Originally posted by GMM
9人有包含車上的武裝操作員嗎
還是由班兵操作
不過這樣就失去一個重要火力的來源
Stryker裝甲車的車長與駕駛，並不算在徒步步兵班內。
當然平日這車長與駕駛也是與步兵班一起活動，也時常跟車輛成員輪調位置，因此實際上在乘車的狀況下是十一人班。
http://blog.myspace.cn/mcvstriker
關於Stryker步兵班的生活，參考這個Blog是最為實際。
不過我看這Blog這麼久，還真沒見過他們在純粹徒步的狀況下進行戰鬥過，美國老陸的步兵總是不會離他們的愛車太遠。
話說回來，我一直很懷疑老美的步兵班徒步訓練有何意義，這個Stryker班幾次交火，所有人都在車上。老鳥曾對新兵發表意見說他們在戰鬥中連探頭都不願意。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/23/2009 14:06:35 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/23/2009 : 15:04:29
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MDC很久以前的TACO網時代有討論過這個問題
當時國軍步槍班採取7人班編制（二機槍一榴彈發射器）
這種編制讓人懷疑缺少第三伍如何警戒側翼？
不過官方的解答是 不把班當作獨立戰鬥隊使用
戰鬥至少是由排級進行
那麼 我們把步槍班設計得如此專業化 傢私這麼多
這種步槍班會不會顯得有些"特戰化" ？
也就是需要高度專業化的職業軍人來運用才能發揮效力
考量到整體政治環境 和若干實際限制 作為最基本的戰鬥單位
步槍班可能還是要盡量單純才好掌握
如果步槍班都這麼猛了 那要置步槍排於何地？
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 08/23/2009 : 16:06:12
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槍口槍榴彈好像有可以直接用實彈頭擊發的種類,只要往步槍口一套就可以發射,跟m203一樣快
可是不但沒有造成流行,連原來的使用國也快不玩了?為何?
另外gp-25系跟m203系操作差好多,希望知道兩者實戰上的差異(不過我是AG36側開式槍榴發射器死忠啦...)
以前討論神兵排的時候的舊日軍擲彈筒怎麼沒出現?
現在法國有低噪音無煙的進化版啊(可是也沒大量裝備,法佬...)
mk262爽規爽,可是那個對槍管比較要求的條件是怎麼回事?連射會很快過熱的意思嘛?
如果可以量產肯定會跟ss109一樣主宰市場,16"短槍管最適化,特製狙擊彈的準度,殺傷力補正...
迷你米上次有討論過彈藥只能當自動步槍用?CETME Ameli
的超輕量性好像滿適合輕步兵(海陸,傘,特..等)
增強火力?(MG42系萬歲~把CETME 7.65*51化算了)
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Edited by - oops on 08/23/2009 21:23:19 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/23/2009 : 23:51:03
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槍口槍榴彈直接擊發的種類,理論上射程輸給傳統槍榴彈.
所以發揚火力要平均,不會讓榴彈發射器操作員,或是反戰車飛彈的傢伙們,在戰鬥時只能拿著衝鋒槍在旁邊玩水槍....除了65k2+槍榴彈這種組合,還很難看得出來有哪種步槍班比國軍的配備更好用,只是素質得要很高才行.......
比如小的最後一次看到的組合,班用機槍伍的另外兩人就是65k2+槍榴彈,還有T-91 (沒記錯的話) ,而且一個班還兩個機槍伍,剩下的就是66火箭彈伍.某種程度上很讓人不放心....... |
Edited by - LUMBER on 08/23/2009 23:51:40 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/24/2009 : 00:52:35
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那個是國軍仿造美軍的編制，每個步槍伍都有一個SAW班用機槍兵，不是兩個機槍伍。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/24/2009 : 08:09:17
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先把槍榴彈跟火箭彈放到一邊去，今天來講特等射手（Marksman）。
特等射手跟狙擊手（Sniper）有啥不一樣？
以前是混為一談的，最近的觀念是，狙擊手是以獨立行動能力為前提，射擊能力之外更注重偽裝跟偵查等任務；特等射手只是步兵單位裡頭比較神準的士兵配上較準的步槍。
特等射手用電影中的人物來舉例的話，就是《搶救雷恩大兵》中的丹尼爾．傑克森，跟《Band of Brothers》中的席福弟．包爾斯。
特等射手的任務是中距離的狙擊，特別是對機關槍還有隱藏的敵人狙擊手等目標，就跟電影中演的一樣。
特等射手除了支援步兵單位之外，也可以解散之後作獨立的運用，某種程度代替狙擊手使用，但沒有如電影《狙擊生死線（The Shooter）》的那般的二人獨立狙擊小組的威力。
在這邊先告訴各位一個驚人的事實，特等射手跟機關槍手一樣是殺人最多的步兵。
因為跟一般的步兵單位一起行動，接戰之後，特等射手的目標可說要多少有多少，「穆米谷的哥爾哥13*1」（日本Uncyclopedia所給予的封號）Simo Hayha能射殺超過500人以上的目標，也是因為他當時所防禦的正面有數千名的蘇聯兵。
芬蘭軍是擁有眾多神準的步槍兵，但真正將特等射手的概念發揚光大的是蘇聯人。
紅軍的狙擊手非常有名，也發展了二人獨立狙擊小組的戰術，但紅軍的狙擊手們除了獨立運用之外，也時常配屬給針對城鎮戰編成的專門突擊小組，事實上紅軍的狙擊手也被鼓勵狙擊300m以內，而不是挑遠距離的大獵物。
這解釋了為何紅軍狙擊手的戰績驚人，紅軍的狙擊手並不是獨立深入敵後，而是支援步兵部隊的作戰。
如果用西方的觀念來看，蘇聯人並不訓練狙擊手，而是蘇聯的狙擊手只相當於西方的特等射手。
蘇聯軍著名的SVD狙擊槍，之所以是半自動的設計就說明了這一點，而蘇聯軍也非常確實地將SVD配屬到了步兵班之中。
好啦，解釋完特等射手之後，現在的問題是在步兵班中要用什麼槍，該放幾個人，然後放在哪。
老美的AA跟MC步兵班兩者都沒有這種特等射手編制，就我所知的是82空降師的步兵排會發給兩支精準化的M14，供排上來使用。
簡單地說，老美還沒有真正的配屬與訓練特等射手，只有槍法比較好的步槍兵而已。
從二戰時的步兵班中會配給M1903或M1C/D來看，老美的步兵班在這方面根本是退化，不過不要緊，太難搞的目標他們可以直接用直昇機轟掉。
按照之前另一個討論中提供的老共新編步兵班，則配署了兩挺89式狙擊槍，分屬在兩個伍中。事實上老共的九人班中只有班長跟副班長是拿步槍，其他人都是拿別的武器，就算是同一槍系這也完全失去量產化的意義，蠻神奇的。
紅軍的SVD是一班一挺，難點在於不僅槍是專用的，子彈也是專用的，SVD的射手是整個班中唯一使用7.62mmx54R子彈的人，這在長期的戰鬥中會造成一些問題。
現在我們把眼光飄向英國。
英國採用的L85槍系現在已經被公認是二十一世紀初期最爛的突擊步槍之一，L85步槍的重管自動步槍版L86也一樣很爛，於是英國人終於還是決定引進Minimi來解決這個問題。不過英國人倒是替L86找到了一個新用途，那就是當作特等射手的步槍來使用。
各位要知道，英國人不接受特等射手的觀念，因為英國的步槍兵就是特等射手。英國之所以採用L85這種沉重的5.56mm步槍，理由就是它很準（儘管它會卡彈），而L86因為槍管更長更重，所以更準。（這裡應該注意的觀念是英國步槍兵有好槍就可以打得準）
所以陰錯陽差的，目前看起來英國人替特等射手的步槍找到了一個很好的解套辦法──將一般突擊步槍的重管版本當作特等射手步槍使用即可。
（你有一個很重很長的槍管，你有一個兩腳架，如果你還有一個瞄準鏡，為什麼你不能狙擊？）
所以在短管卡賓槍流行的現在，以M4來說，M16加上適當的改造，可以是很好的特等射手步槍，射手的技術不差的話，300m左右的精確射擊是沒有問題。*2
（附帶一提，英軍步兵的交戰距離設定在400m，比美軍多了100m）
接著的問題是人數跟位置。
步兵班其實人手蠻緊的，因為近戰突擊最重要的就是人力，讓太多人去負責火力壓制固然是可以打到敵軍抬不起頭，但你也沒辦法衝過去真正收拾他──二戰的英軍十人班只用三個人壓制，而用七個人去突擊的理由在此。
若如前述鋼鐵小子提供的加拿大悽慘八人班只用兩個人去突擊的話，如果對手是十三人班，扣掉還擊中的火力伍，事實上在最後階段得用兩個人去對付七個人。就算後面還有兩位特等射手壓陣，如果對方願意，是可以輕鬆幹掉班長。
這是根據我在COD中無數次衝陣地的經驗，不論怎樣壓制，最後突入的一瞬間若是對方陣地內的人還是比你多，被打掛的機率將高達八成，就算後面的支援火力把還擊的敵軍打掛，班長也已經噴掉了。
我所知道的國軍教範是讓副班長攜帶三倍瞄準鏡裝在步槍上，充當班的特等射手，顯見咱們步校的教官蠻優秀的，早已想到這個問題。但解決問題的資源不足之外方法也有爭議，因為這不是普通步槍裝上瞄準鏡就OK。
用副班長擔任特等射手還有一個問題是人事上的，副班長一定是僅次於班長資深的兵，這個人並不一定保證射擊技術良好，而且他還要負責指揮班用機槍。
因為機槍還是比較重要，適當的特等射手人數是一名到兩名。
方案A：
接續之前的機槍配置，十三人步兵班如下：
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班長x1。
副班長x1。
步槍伍x2：步槍兵x3，特等射手x1。
火力伍x1：機槍兵x3，
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十人步兵班則如下：
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班長x1。
副班長x1。
步槍伍x2：步槍兵x2，特等射手x1。
火力伍x1：機槍兵x2。
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這個配置的好處是由於特等射手用的只是重管突擊步槍，因此在某種程度上他還是一名步槍兵，所以也就可以充當步槍伍本身的支援火力。
方案B：
如果特等射手的人力或武器不夠的話，十三人步兵班如下：
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班長x1。
副班長x1。
步槍伍x2：步槍兵x4。
火力伍x1：機槍兵x2，特等射手x1。
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十人步兵班則如下：
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班長x1。
副班長x1。
步槍伍x2：步槍兵x3。
火力伍x1：機槍兵x1，特等射手x1。
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也就是用裝備重管自動步槍的特等射手精準半自動火力，來代替一挺機關槍。特等射手的壓制力是不輸給機關槍，而且兩者可以互補──相信玩過二戰步兵班對戰FPS遊戲《Day of Defeat》的人一定都會同意我。
由於好的特等射手比好的機槍兵還要更難訓練，因此一名的配置是比較合理的，雖然是希望有兩名最好，但執行面的問題還是要考慮進去。
下次談槍榴彈，也十分歡迎針對特等射手問題批評指教。
*1：日本Uncyclopedia所給予的封號，你信了就糟糕了。Moomin的動畫以前在台灣播出時稱為嚕嚕米。
友善的穆米谷居民，傳說Simo Hayha也出身於此
*2：哥爾哥13真的是用精準化的M16在狙擊，Simo Hayha則根本是用普通的莫辛納甘步槍在打。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/24/2009 09:00:23 |
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冗丙
版主
Taiwan
16096 Posts |
Posted - 08/24/2009 : 09:27:10
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以色列也是8人班~
但是班內1名的特等射手是配發從美援的M16A2中挑選精度佳的槍枝+光學瞄具~
至於以國特等射手的歷史似乎從1973年後就開始了~
當時是用坐C141運輸機緊急送來的M16A1與M14+瞄具~精度很高~懷疑是戰備庫存的精品~
在日後的黎巴嫩戰爭中發揚光大~甚至以國的狙擊手有巷戰死神之稱~
巴解民兵恨之入骨~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/24/2009 : 11:53:22
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quote:
Originally posted by LUMBER
槍口槍榴彈直接擊發的種類,理論上射程輸給傳統槍榴彈.
所以發揚火力要平均,不會讓榴彈發射器操作員,或是反戰車飛彈的傢伙們,在戰鬥時只能拿著衝鋒槍在旁邊玩水槍....除了65k2+槍榴彈這種組合,還很難看得出來有哪種步槍班比國軍的配備更好用,只是素質得要很高才行.......
比如小的最後一次看到的組合,班用機槍伍的另外兩人就是65k2+槍榴彈,還有T-91 (沒記錯的話) ,而且一個班還兩個機槍伍,剩下的就是66火箭彈伍.某種程度上很讓人不放心.......
我看到的和你不一樣
一個步槍伍-->伍長兼T85榴彈兵+T91步槍
機關槍手-->FN MINIMI
火箭彈兵-->66火箭彈X2+T-91步槍
機械化步兵班分為兩隊:甲車組->駕駛兵+副班長+甲射士 (3把T-91步槍)
主要任務操作車載重機槍/榴彈機槍火力支援
下車戰鬥組->
班長帶兩個步槍伍下車戰鬥
我是很好奇說純步的編制如何??
未來還會多編制一把連發縱火槍
其實有配發 只是沒有納入編制 所以變成很奇怪的存在
放在軍械室裡 卻沒有編制的操作人員 只有裝檢的存在目的
另外未來火箭彈兵如果真的改用新式66火箭彈
那就不太可能繼續一人帶兩支火箭彈了
另外說到特等射手
其實國軍最缺的就是這個
目前雖然有訓練並且編組營部狙擊組的狙擊手
並且送到步校+谷關受訓
但是我是真的很懷疑說一般的步兵營需要這麼"專業"的狙擊手
與其花那麼多精力去培養這麼專業的狙擊手 然後閒置在一般的機步營
還不如減少課程內容 簡單化 培養更多的精準射手
當然 有沒有那麼多志願役士兵/士官可以派訓也是問題
另外我不認為國軍有辦法每個班都有特等射手
因為以目前義務役士兵役期一年+志願役士兵缺乏
(很多都被送去二級廠或是受下士訓準備當班長)
所以可能最好的方法是
讓志願役的步兵班班長兼任精準射手 可能一個排只會有一/兩個精準射手
然後營部的狙擊組來擔任更專業的精準射手
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/24/2009 12:03:38 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/24/2009 : 15:15:02
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機械化步兵班的部分我打算留到最後。
蘇聯狙擊手的做法是在前線單位的稍後方，從送來的補充兵中挑人訓練。
韓戰的時候美軍前線也有旅長因為在巡視防線過程中被狙擊老大不高興，從旅上找出有狙擊經驗的士官，從各連抓人成立訓練班，就收到不錯的效果。
雖然特等射手的要求跟狙擊手頗為類似，但特等射手並不需要穿著吉利偽裝服深入敵後好幾天，或是只靠兩個人潛入武器販子佔據的車諾比之類的能力。
比較理想的狀況是各聯兵旅自己開設訓練班隊，但因為國軍的訓練狀況是什麼專長訓都送去步校，既然迫砲跟機關槍都是如此，特等射手班也由步校負責還蠻正常的。
當然，按照之前偶爾露面的國軍狙擊手，那是狙擊手等級的訓練而不是特等射手等級的，因為想到要成立的老闆大概是屬於《大敵當前》看太多或COD4玩太多的那一種，想要的是狙擊手不是特等射手。
因為對軍事有興趣的民眾近年大概也都是玩COD4，對狙擊手的印象也就停留在全身綠毛的蘇格蘭口音妖精。
綠毛狙擊妖精Cap. MacMillan，特技是隱身。在芬蘭出沒的據說是白皮的近親。
既然不是要成立聯兵旅直屬的Force Recon，人手不足也至少將特等射手配屬到步兵連或排，狀況會好很多。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/24/2009 15:42:25 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/24/2009 : 16:33:57
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本人在這邊的建議是，從新兵中挑選射擊技術較佳者，施以短期的速成訓練，並且配給連上的重管突擊步槍，來擔任特等射手。
至於有獨立活動權限的斥候狙擊手，則應該是從這些特等射手中，再挑出成績特別優異者受訓，編組在營或旅的轄下。為了提升競技精神跟技術，營跟旅應該要常常舉辦由各連派出的特等射手比賽。
（過去本人在新訓期間，最後的一週，就舉辦了由各連派出六員來進行的射擊比賽，當然連上也替他們挑出了狀況最好的步槍）
用網路RPG的說法，Sniper是Marksman的二轉上位職業。
當然也不能怪坊間印象是「狙擊手=綠毛妖精」，因為英美兩軍不接受特等射手的觀念，他們的狙擊手都是獨立活動的斥侯狙擊小組，不配屬在步兵單位之內。所以英美軍的觀念就是「狙擊手=綠毛妖精」。
（英國人的極端觀念更是步槍兵打得準乃是理所當然的）
在這邊觀念回溯一下，其實最早一戰、二戰時代的狙擊手很多都只是射擊技術較好的普通步槍兵，配給了有狙擊鏡的步槍而已。這些原始的狙擊兵憑著個人的能力跟技術，就能給予敵軍很大的打擊。
簡單的說，最早的狙擊手也不過就是（現在觀念中的）特等射手而已。就算如此，這些有好槍的神射手的戰果還是絕大，以擊殺的人數來說是遠勝過專門的獨立狙擊小組。
總之最後還是再強調一次，本人的意見是特等射手跟狙擊手的觀念在現代應該是要細分開來的，特等射手配屬在一般步兵單位中從事支援任務，而二轉上位職業的狙擊手則是獨立運用。
將特等射手的觀念融入步兵班之中，則雖然特等射手個人的活動權限減少，但班的戰術能力則可以獲得很大的提升。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/24/2009 16:43:05 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 08/24/2009 : 23:36:16
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聽說專業狙擊手的人力來源找有狩獵經驗的人比較理想
著重的不只是有使用槍枝的經驗,更因為有大量野外活動經驗
(具有偽裝,潛行,獨立作業的潛力)
台灣的確有這種人力來源,山區有打獵執照那些人(數量不清楚)
特等射手再打靶成績良好的人裡面,找視力好又膽大心細的應該就OK了吧?
專業狙擊配置給特戰 或歸旅/軍團級調度
(加觀察員組成狙擊組調度...觀察員怎麼找?)
特等射手給予專業加給結合志願役,配置在連級調度,這樣如何? |
Edited by - oops on 08/24/2009 23:40:31 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/25/2009 : 01:25:17
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觀察員通常也都是狙擊手，而且甚至是比較老練的狙擊手當觀察員，菜鳥只擅長狙擊所以負責狙擊。
我的想法是這樣的：
在旅底下設置一個由志願役士官兵組成的狙擊排，裡頭都是狙擊手。這個狙擊排在戰時拆成獨立活動的狙擊小組，平常則負責訓練特等射手。換言之狙擊排也就是旅的特等射手教室。
各連則從義務役士兵中挑出射擊成績較佳者，接受短期（一週到兩週）的特等射手訓練，如果未來在旅的射擊比賽中有好成績，個人又有興趣再簽志願役，轉去步校或谷關受專業狙擊訓。
狙擊手就跟傘訓一樣有加給，還有個狙擊章之類的小東西可掛。
這麼做有兩個好處：
1.特等射手訓練不用捨近求遠。
2.狙擊手因為擔任過特等射手的任務，對與一般正規單位之間的協同較有經驗。
我個人反對一開始就讓射擊成績好的新兵直接轉獨立狙擊手，固然他們在狙擊上很專業，但有時候反而對一般部隊造成很大的妨礙。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 08/25/2009 : 03:39:48
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請問前輩
班級設置特等射手用槍是用挑過的5.56口徑的槍王
請問排部除排用機槍班(火力班)外
有需設置半自動7.62口徑(配合排用機槍口徑)的步槍的特等射手嗎?
或乾脆配一個狙擊二人組的必要嗎?
另請問前輩的理想中
請問50口徑的反物質狙擊步槍這樣的大隻佬
美軍編制是狙擊三人組
這樣的狙擊單位應該如何運用為宜
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Edited by - James.luo on 08/25/2009 03:50:01 |
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標題 |
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現代步兵班排連編制
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