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ian125
我是老鳥
8332 Posts |
 Posted - 11/17/2009 : 08:22:16
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想請問一下一些關於MBT-70的問題，這型坦克的資料真的不好查
首先是當初西德與美國的意見不同的問題，雙方的意見不同點在哪？是主砲嗎？(德國用的是120滑膛炮，美國用的是152兩用)還是引擎選擇？
不過我查的資料是說，雙方是各採用各的...那爭執點在哪？
還有，MBT-70失敗的原因除了太貴之外還有什麼問題存在？是那該死的XM-81系統還是其他因素？
另外，想請問一下MBT-70的簡化版XM803的一些資料，是怎麼個簡化法？
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你知道嗎？所謂的IRBM的速度是
秒 速 五 公 里
以如此的速度飛行，能迎擊嗎...
2010年全球上映(大誤) |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 11/17/2009 : 09:57:58
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| MBT-70基本上就是貴死的：原本美德雙方期望MBT-70量產成本為100萬美金一輛，結果到了1969年時，其單位成本已經膨脹到581萬美金一輛，將近當時空軍F-4E幽靈機離陸成本（240萬美金）的兩倍半∼元老院議員：”你以為你是在買F-14嗎！！？？”（翻桌） |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 11/17/2009 : 10:17:38
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在下好奇的是,版上看的資料顯示曲面表面硬化裝甲技術具有
有如複合裝甲的神效(HEAT除外),這神效怎麼來的?
記得平面裝甲的情況,表面硬化只能加分個幾成而已
唯一確定的是,這技術成功的話,龜殼戰車還可以再戰個50年,噁~~~~
(由於是前龜殼戰車駕駛,有生理反感)
XM803的剖面來看,滿多東西跟今天的主流觀念不大相同,記得還看到
出入艙口兼下潛式收納式機炮炮塔,壓低車體車高,當時死不放棄的
炮射飛彈等等....
但當時對付戰車幾乎都會用HEAT,所以曲面硬化感覺有點對牛彈琴,
也許最後還是跟今天一樣,滿掛模組裝甲或貼滿反應裝甲
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/17/2009 : 10:49:34
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把曲面硬化說成類似複合裝甲那是太誇張了,而且表面硬化並不是新概念,只是過去只能作平板的硬化,而平板要擺成各種形狀,總是不如鑄造方便.
會說表面硬化類似複合裝甲的,對複合裝甲的了解僅限於"不同材料夾在一起",而以為表面硬化是同樣,但實際上你硬化過程會產生很多夠你拿一個學位(不是一堂幾個學分的課而已喔!)的問題,複合裝甲卻沒有這些應力變化材料變化之類的狀況,而且複合裝甲內部的結構可以搞得非常多層非常複雜,這都不是硬化過程作得到的.
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ian125
我是老鳥
8332 Posts |
Posted - 11/17/2009 : 13:28:48
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quote:
Originally posted by toga
MBT-70基本上就是貴死的：原本美德雙方期望MBT-70量產成本為100萬美金一輛，結果到了1969年時，其單位成本已經膨脹到581萬美金一輛，將近當時空軍F-4E幽靈機離陸成本（240萬美金）的兩倍半∼元老院議員：”你以為你是在買F-14嗎！！？？”（翻桌）
那請問一下，為什麼成本會漲的這麼快？
是因為搞不定武器射控系統或是操控系統？還是裝甲的問題搞不定？
(又或者是數量一直刪？)
雙方放棄合作的最主要原因也是價格嗎？
(會不會是德國不滿美國把好好的一輛戰車搞這麼複雜還這麼貴XD) |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/17/2009 : 14:09:38
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冷戰期間美國需要的戰車數量大概是一萬輛,結果你把戰車造價搞到總產量才破五千的F-4的兩倍多?!單單這點就該死,因為你沒錢去產足夠的量.
基本上,MBT-70的射控與後來的戰車一樣複雜,但既然是早了十幾年的東西,同樣的技術你就會不知道貴出幾倍;然後承載用的液氣壓也是可以搞最多花樣左右晃動的高級品;接著飛彈與台北捷運詐胡線用上同樣的錯誤選擇,無線控制,結果就是被一堆氣象地形之類因素干擾,最短射程長得不像話,不斷測試修正就是不斷提高成本......最後最簡單的理由:你用的技術都太不成熟了.
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 11/17/2009 : 15:44:20
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quote:
Originally posted by oops
在下好奇的是,版上看的資料顯示曲面表面硬化裝甲技術具有
有如複合裝甲的神效(HEAT除外),這神效怎麼來的?
記得平面裝甲的情況,表面硬化只能加分個幾成而已
唯一確定的是,這技術成功的話,龜殼戰車還可以再戰個50年,噁~~~~
(由於是前龜殼戰車駕駛,有生理反感)
XM803的剖面來看,滿多東西跟今天的主流觀念不大相同,記得還看到
出入艙口兼下潛式收納式機炮炮塔,壓低車體車高,當時死不放棄的
炮射飛彈等等....
但當時對付戰車幾乎都會用HEAT,所以曲面硬化感覺有點對牛彈琴,
也許最後還是跟今天一樣,滿掛模組裝甲或貼滿反應裝甲
我國語要重修....
不是要表達曲面硬化原理同複合裝甲,
是問為何曲面硬化防禦效果那麼高
因為平面硬化只能增加一點等效厚度而已,
加工太差弄太脆還會造成反效果 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/17/2009 : 17:18:17
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基本上鑄造的鋼塊不像軋過的鋼板,你很不好對內部強化,內部可能還有氣泡且結構與應力均勻程度也不佳,所以二戰的表面硬化RHA,防彈力大概比等厚度的鑄造鋼板多出15~25%(依狀況與資料來源而不同).現在你如果能對曲面鋼塊做到同樣的加工,那強度自然可以增加不少.
然後,現在的複合裝甲,基本上厚度效應不佳,1000mm厚的複合裝甲,到1980年代中期,差不多才700~1000mm的RHA而已,只是複合裝甲很輕,你可以裝得很厚.目前的技術雖然有很大進展,但1.4倍,也就是等於1400mm的說法,小弟都還會打個問號,1.1~1.3倍算是比較實際的數據,那與過去鑄鋼及硬化鋼板的差距,還不是差不多?只是重量上那就是隨便都2~3倍的差距了......
所以不是其效果神奇如複合裝甲,而是大家過去太誇大複合裝甲的效果而已.
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 11/17/2009 : 18:55:21
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quote:
Originally posted by oops
唯一確定的是,這技術成功的話,龜殼戰車還可以再戰個50年,噁~~~~
(由於是前龜殼戰車駕駛,有生理反感)
俄羅斯那票不都還是龜殼，大概真的會再戰50年 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 11/17/2009 : 19:23:52
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可以大略說說表面硬化大略的步驟嗎~~?
因為過去聽到的都不完整
說啥要浸啥金屬之類的~~
反正這東西現在沒用了吧
應該不會洩密吧~~
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/18/2009 : 06:03:56
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quote:
Originally posted by dasha
基本上鑄造的鋼塊不像軋過的鋼板,你很不好對內部強化,內部可能還有氣泡且結構與應力均勻程度也不佳,所以二戰的表面硬化RHA,防彈力大概比等厚度的鑄造鋼板多出15~25%(依狀況與資料來源而不同).現在你如果能對曲面鋼塊做到同樣的加工,那強度自然可以增加不少.
然後,現在的複合裝甲,基本上厚度效應不佳,1000mm厚的複合裝甲,到1980年代中期,差不多才700~1000mm的RHA而已,只是複合裝甲很輕,你可以裝得很厚.目前的技術雖然有很大進展,但1.4倍,也就是等於1400mm的說法,小弟都還會打個問號,1.1~1.3倍算是比較實際的數據,那與過去鑄鋼及硬化鋼板的差距,還不是差不多?只是重量上那就是隨便都2~3倍的差距了......
所以不是其效果神奇如複合裝甲,而是大家過去太誇大複合裝甲的效果而已.
大俠大上面說的是對KE彈吧?
複合裝甲對抗CE的時候效果就超過單純的表面硬化HA了，這才是流行起來的最主要原因吧
這樣說可能有些誇張 但小弟覺得是複合裝甲救了50t以上的重戰車設計
小弟有個疑問 MBT-70的砲射飛彈技術有這麼高?當時俄國佬用無線電導引不是用的很快樂嗎?
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/18/2009 : 09:13:55
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沒錯,複合裝甲對抗CE彈有優勢.不過MBT-70的裝甲也很有趣,與豹一很像,雙層中空裝甲,外層是硬化裝甲板,內層就是比較單純的裝甲,比較軟且韌性較強,中間還一層空氣去對付CE彈.
表面硬化有好幾種方法,打刀的那類是最老的,後來有些新方法到現在可能還是機密,不過不是機密的也已經有好幾種可以看得到介紹.
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 11/18/2009 : 21:59:21
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這邊我也滿好奇的...
照第一次波灣還有兩德合併後的測試
複合甲對KE彈(假設兩邊的T72都用APFSDS)效果是硬殺>就是打不穿的彈會直接彈開
那複合甲對CE彈呢?不會也會被燒個大洞,直到燒到陶瓷層為止?或者就直接靠厚度隨他燒?
如果複合甲對穿甲力不足的KE & CE都能無損傷防禦,那MBT70的裝甲設計在實務上就有些缺陷...
因為該車設計年代是想定對歐陸裝甲大戰設計的,假設外層可以彈開蘇軍的KE無損,但對CE就算
不被一次打穿至少也會受損,這樣在戰場上CE/KE/CE個幾輪防禦會被削弱,考慮到戰役可能會像
戈蘭高地那樣高強度,不可能隨意退到後方整備在戰(而且不是模組化設計至少要送二級)
對方也很可能會依照這個問題調整戰術(前線單位可能會自行發現...二戰德國就有"虎一遭遇
JS2應以先高爆後穿甲彈的順序射擊"這樣的戰術)
當然這種設計以當年現有的裝備來說已經是很大進步,但是考量到數量成本問題
實在無法讓人安心(感覺好像機槍打不壞的鋼彈結果被薩克飛踢踢壞了)
雖然曲面硬化技術很夢幻,但也許MBT70不只費用可靠有問題,在戰術發展上本來就是死路?
果然烏龜戰車本就該滅絕,遲早的問題?(另外的全身披滿爆裂物垂死掙扎)
早死早操生好改去實用化複合甲本來就是對的?
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Edited by - oops on 11/18/2009 22:07:38 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/19/2009 : 00:02:52
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quote:
Originally posted by oops
這邊我也滿好奇的...
照第一次波灣還有兩德合併後的測試
複合甲對KE彈(假設兩邊的T72都用APFSDS)效果是硬殺>就是打不穿的彈會直接彈開
那複合甲對CE彈呢?不會也會被燒個大洞,直到燒到陶瓷層為止?或者就直接靠厚度隨他燒?
如果複合甲對穿甲力不足的KE & CE都能無損傷防禦,那MBT70的裝甲設計在實務上就有些缺陷...
因為該車設計年代是想定對歐陸裝甲大戰設計的,假設外層可以彈開蘇軍的KE無損,但對CE就算
不被一次打穿至少也會受損,這樣在戰場上CE/KE/CE個幾輪防禦會被削弱,考慮到戰役可能會像
戈蘭高地那樣高強度,不可能隨意退到後方整備在戰(而且不是模組化設計至少要送二級)
對方也很可能會依照這個問題調整戰術(前線單位可能會自行發現...二戰德國就有"虎一遭遇
JS2應以先高爆後穿甲彈的順序射擊"這樣的戰術)
複合裝甲碰到KE彈小的會彈開，威力夠強的還是會鑽進去，只是看你鑽不鑽的進車內，CE也是一樣，而複合裝甲對CE有優勢的原因得講到材料力學了，小弟只知道原因是陶瓷的應力傳遞速度遠比鋼高，所以CE彈噴流沒法像劈開金屬分子結構那樣簡單劈開陶瓷的分子結構。
裝甲被打到是一定會損傷的，所以現在才流行模組化裝甲可以方便替換受損部位
虎一打JS-2要先用高爆彈這說法第一次聽到哩?有資料出處嗎?88砲只有普通高爆彈沒有HEAT彈啊..
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 11/19/2009 : 01:00:37
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資料出處是德軍對JS2的研究報告(正式名稱忘了)
小弟看的恐怕是四手資料了(德→英→大陸網站→網民亂傳一陣)
,也許德國軍事中心或戰爭藝術會有
裡面說一些早期虎一遭遇JS2的戰歷
結尾建議
遭遇JS2要至少2車才可接戰
接連使用高爆彈,穿甲彈射擊(也可能相反,猜測針對早期鑄造裝甲的品質缺陷)
文中寫的是高爆彈,依當時環境應該指的是榴彈(也許引信調個著發比較好?)
88跟75砲都有HEAT可用,88的穿甲TABLE裡面全距離穿甲力90mm的那個應該就是
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/19/2009 : 10:13:24
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這有些東西要有點數字概念才行......
假定一個300mm厚度擺60度複合裝甲,結構就是100mm表面硬鋼,100mm陶瓷,100mm內部軟鋼,因為傾斜角所以以效厚度算600mm,然後陶瓷層對HEAT彈的效應為兩倍,也就是HEAT彈碰上200mm陶瓷等於碰上400mm鋼板這樣.
穿甲力達700mm的AP,碰上這裝甲就會穿入;不到200mm的,則會直接彈開;但假如達500mm呢?通常說法是會彈開,但不考慮複合裝甲各層沒固定好的狀況,也該帶來明顯的傷痕吧?實際戰場上的照片,甚至連那種不到200mm的,都可以看到刮痕,通常就是據此判斷該車到底挨了多少發,但不容易看到能穿透500mm的穿甲彈,就真的給你卡在500mm深度.
HEAT彈穿甲力到達1000mm,那也是穿透;但只有700mm呢?那就會停在軟鋼層深度約50mm之處,因為噴流的速度太快,與裝甲板的應力作用在分子層級,而不是整個巨觀的裝甲板層級,所以能排掉多少分子就是排掉多少分子.
以上的內容換成傾斜60度的300/400mm鋼板,或是多層不同材質鋼板,文字都差不多,除非換成Z合金這類神的技術......
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/19/2009 : 22:01:32
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quote:
Originally posted by dasha
穿甲力達700mm的AP,碰上這裝甲就會穿入;不到200mm的,則會直接彈開
所以是穿甲力低於裝甲的三分之一就會被彈開?
不會卡在表層嗎?
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 11/19/2009 : 22:37:02
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大俠開的前提是傾斜60度,所以外層的100mm表面硬鋼約有200mm等效值
之前我提的德國戰車砲有HEAT彈是我的謬誤,那些砲配用的應該說是
成形穿甲彈中的另一種,HEAT是應用門羅原理的成形穿甲彈族系當中的一種,
但二戰當時應該尚未實用化
德國砲用的成形穿甲彈在今天分類為E?P原理彈(別毆,今天在書店看過就忘了) |
Edited by - oops on 11/19/2009 22:37:31 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/20/2009 : 09:23:53
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EFP自鍛破片嗎?那個與HEAT其實算是同個系列,而且會這樣說的很可能是先分類底部張角,小於一個角度或帶弧狀叫HEAT,大於這角度或圓弧狀叫自鍛破片.但問題是,自旋HEAT如果不能用鋼珠之類穩定內部(法國),那就要做成碗狀,才有比較大的殺傷力,但這種炮彈與HEAT差不多,接觸才炸,不是幾公尺外就炸開,如果這種接觸才炸的都算是EFP,那HEAT反而成為罕見品種......
HEAT的理論是戰後才確定的,但應用要早得多,不過當時還分不出噴流與惰體的差別就是.
APFSDS彈因為速度太快而有點曖昧,AP彈速度比較低就比較明顯,只要無法穿透就會被彈開,留下刮痕.這是因為低速時你的應力傳遞速度遠高於砲彈速度,所以整塊裝甲可以視為一整個剛體,你的應力不足以穿透,那就是全部返回穿甲彈自己身上,不像HEAT只是穿甲彈與裝甲分子之間的交互作用,相鄰分子來不及影響穿甲過程.彈開與否不是幾分之一厚度的問題,動能彈無法穿透就是彈開,刮痕則與硬度關係較大,表面軟的,就算步槍穿甲彈都可以留下刮痕.
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 11/20/2009 : 22:31:28
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大概就是EFP自鍛破片(我在這個論壇講太多大概/應該/好像...囧)
德國成形穿甲彈的裝藥前端剖面是呈碗底空心狀,不同於HEAT的空心圓錐狀
自鍛"破片"?可是EFP鍛出來的銅柱,HEAT鍛的是銅針
自旋HEAT內部的穩定鋼珠,是把內部裝藥保持在不旋狀態?成形裝藥旋轉過快有害門羅原理嗎?
所謂裝甲傾角對apfsds效果較差,是指命中點週遭裝甲分子,
來不及推開彈體,彈體就已經穿進去的關係?(所以彈體硬度很重要?) |
Edited by - oops on 11/21/2009 00:17:22 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 11/20/2009 : 22:47:55
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好像轉過快會因離心力使噴流散開
導致威力下降....... |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/21/2009 : 17:20:48
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自旋確實有害噴流生成.不只德國,美國M-4/75mm炮用的HEAT也是碗狀,理由都相同.
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/22/2009 : 05:55:52
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不過為什麼做成碗狀呢??這樣應該也只是比起錐狀較不容易受自旋影響吧 因為生成的噴流比較粗?
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發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/22/2009 : 09:21:34
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碗狀的話生成的主要是惰體,所以受影響比較少.
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MBT-70的一些疑問
