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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
 Posted - 11/27/2009 : 20:45:20
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這兩天重新看了元軍征日（第二次）這部份戰史
想到幾點過去沒想過的
1.和秀吉征韓相比,元軍的情報工作太差,至少兵要地理沒做好
秀吉軍侵入朝鮮迅如閃電,奪取/經營灘頭堡陣地要確實的多
2.元軍的先頭部隊東路軍表現不錯,組成長門支隊攻佔長門浦造成日方驚恐
東路軍本隊的威力搜索/刺探攻擊也牽制日軍大部
3.日軍充分動員,士氣高昂,戰場上有數量優勢,憑著勇氣和數量也和東路軍本隊
相持八天之久
4.元軍江南軍選錯登陸地點,不應該把時間浪費在攻取平戶島或是鷹島海面的無
所事事,個人以為應當趁日軍主力被東路軍吸引在博多灣志賀半島附近之際,從
福津-古賀一線登陸直趨日軍側背和東路軍合作殲敵
5.神風算關鍵因素,但是元軍犯下的錯誤更多
6.其他（各位補充）
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/27/2009 : 21:33:28
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日本侵朝初期,朝鮮基本上沒做什麼像樣的抵抗,一路往風而逃.而且當時明朝和朝鮮都麻痹大意,毫無危機意識,絲毫不做準備.甚至日本都打下平壤了,明朝還自以為是讓派祖承訓一千多人的兵力去援助以為這種小國一掃就完...
而元朝征日,完全沒有任何要突襲的意思,實現派使節去搞威脅等於提前通知,然後全國征民夫在朝鮮大造軍艦,還遠未開打就天下皆知了,結果兩次日本都做到充分全國動員,準備充分,以逸待勞.
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/27/2009 : 21:34:53
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| 唐朝初期對外擴張就不同,滅周邊各國都是用突襲.包括渡海滅百濟,翻越阿爾泰山滅西突厥等等 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/28/2009 : 08:44:27
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首次征日還有突襲的意味,但,準備不足.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/28/2009 : 13:27:49
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首次征日看起來比較像威力搜索,不過打草驚蛇了
另外范文虎的新附軍戰力令人懷疑
這批南宋降軍能有多大鬥志
范擅改會師地點 選錯登陸地區也是敗筆
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 11/28/2009 : 14:34:20
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登陸日本 就算是新降的也沒關係吧
人生地不熟外加後退無路
日本人對你是漢人還是蒙古人韓國人哪分的了這麼多
對小兵也等於是另一種背水之戰
這樣戰敗也只能說是指揮官的無能 沒責任導致吧
再說范文虎的南宋軍不是用來後勤屯田的嗎
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Panzer laid
新手上路
251 Posts |
Posted - 11/28/2009 : 14:41:19
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quote:
Originally posted by GMM
登陸日本 就算是新降的也沒關係吧
人生地不熟外加後退無路
日本人對你是漢人還是蒙古人韓國人哪分的了這麼多
對小兵也等於是另一種背水之戰
這樣戰敗也只能說是指揮官的無能 沒責任導致吧
再說范文虎的南宋軍不是用來後勤屯田的嗎
日本人對於中國的情勢非常了解
我記得一本記載 戰爭後 蒙古韓國俘虜全都殺了
南宋人則成為歸化人 - 日本人
另外還有一個紀錄片認為元軍失敗的原因主要是因為
季節 還有朝鮮人造的船偷工減料 |
Edited by - Panzer laid on 11/28/2009 14:57:45 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 11/28/2009 : 18:27:52
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"迪斯可很多 香奈兒(誤)"的節目是說艦隊除了少數是航洋型船體
多數是使用徵用的內河湖泊用平底船
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 11/28/2009 : 20:39:43
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航海型的遇到颱風也是死啊
而且元軍艦隊也是開到了日本本島登陸過
最多就是元軍遇到了跟赤壁曹操也遇到的暈船
這樣只能怪三國演義還沒寫出來
沒人想到用連環技 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/28/2009 : 21:23:39
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基本上征日的主力其實是朝鮮軍與南宋軍,這兩批傢伙各自統領,不和,朝方搶攻先跑,宋方陣前換將(蒙古總指揮急病而死),這種混亂的組織本身就是第一個敗因.然後時間拖太長,瘟疫......
蒙古軍雖然重視情報,但他們靠的是遊牧民族的商人,當時日本實在太落後,落後到沒有商人活動的空間,反而讓蒙古人最有效的情報來源失靈......
第一次征朝,元史暗示彈盡援絕而退兵,高麗史記與日本漫畫(其實是圖畫)則講到一夜大風,考慮時間在農曆十月底,有可能是東北季風寒潮爆發.不過大風過來居然只有一艘船觸礁,其他碎片都沒,騙誰啊?第二次那是自己拖太久了......
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/29/2009 : 14:06:12
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我覺得就算元軍順利登陸占穩腳跟,也未必能打下整個日本.
日本不像歐亞大陸,沒那麼大空間給蒙古騎兵發揮大範圍迂回機動包抄的優勢,又是多山地形更不利於騎兵發揮.
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/29/2009 : 14:44:09
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吃的也是問題 秀吉軍征韓就在這方面吃了不少苦頭
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 11/29/2009 : 15:28:32
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其實我不太明白的是，攻打島國一般都會先打海戰，然後才能登陸。
為什麼元軍能直接登陸日本，日本海軍跑到哪裡去了？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/29/2009 : 15:32:52
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| 当时东亚没什么海军的概念...水师是陆军的一种辅助,说白了就是帮助陆军渡江渡海作战的. |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 11/29/2009 : 15:53:58
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quote:
Originally posted by GMM
航海型的遇到颱風也是死啊
而且元軍艦隊也是開到了日本本島登陸過
最多就是元軍遇到了跟赤壁曹操也遇到的暈船
這樣只能怪三國演義還沒寫出來
沒人想到用連環技
蒙古人其實見識過連環計的，張世傑在最後一戰即令屬下海船互相連結固守不出。
當然勝者通常不太會想去學習被自己打敗的傢伙所用之伎倆。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/29/2009 : 16:19:02
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
其實我不太明白的是，攻打島國一般都會先打海戰，然後才能登陸。
為什麼元軍能直接登陸日本，日本海軍跑到哪裡去了？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
日方水師在鷹島海面有和元軍交手 還頗有損失 未能討好
我總感到"神風"對中國這邊是一種推卸責任的藉口,對日本人來說則是加強"日本是神國,自有天佑"的神話
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/29/2009 : 16:32:10
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中国?哎,说到这个,蒙古人本来可是打算把中国人屠光把土地当牧场的...蒙古对中国做的事可比日本过分多了,所以现在基本上大陆历史爱好者看这场战争,没有偏向谁.
查历史资料的话就会发现,元军是自己退军了,"矢尽粮绝" |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 11/29/2009 : 17:53:10
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
其實我不太明白的是，攻打島國一般都會先打海戰，然後才能登陸。
為什麼元軍能直接登陸日本，日本海軍跑到哪裡去了？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
日方水師在鷹島海面有和元軍交手 還頗有損失 未能討好
我總感到"神風"對中國這邊是一種推卸責任的藉口,對日本人來說則是加強"日本是神國,自有天佑"的神話
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
到現在日本人對神風的解釋還是這樣啊.... |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/29/2009 : 20:13:05
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quote:
Originally posted by ybzd
中国?哎,说到这个,蒙古人本来可是打算把中国人屠光把土地当牧场的...蒙古对中国做的事可比日本过分多了,所以现在基本上大陆历史爱好者看这场战争,没有偏向谁.
查历史资料的话就会发现,元军是自己退军了,"矢尽粮绝"
因為認成吉思汗當祖宗的傢伙不少 讓在下有些感慨罷了
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 11/30/2009 : 06:09:35
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| 請問這場戰事可否說成是"中國侵略日本"?否則元朝的正統性不就危險嗎?還是以"傳統"觀點解釋:中國打別國=功績,別國打中國=別人是壞人? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/30/2009 : 08:35:14
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小弟倒覺得說是朝鮮侵略日本更符合事實......
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/30/2009 : 09:13:32
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quote:
Originally posted by dasha
小弟倒覺得說是朝鮮侵略日本更符合事實......
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難道不是忽必烈的野望？
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/30/2009 : 12:00:40
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
quote:
Originally posted by ybzd
中国?哎,说到这个,蒙古人本来可是打算把中国人屠光把土地当牧场的...蒙古对中国做的事可比日本过分多了,所以现在基本上大陆历史爱好者看这场战争,没有偏向谁.
查历史资料的话就会发现,元军是自己退军了,"矢尽粮绝"
因為認成吉思汗當祖宗的傢伙不少 讓在下有些感慨罷了
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
小弟的看法是,成吉思汗甚至窝阔台时期的蒙古不算是中国,但忽必烈以后就是中国了,一直到元顺帝为止----这是世界上比较普遍的标准吧,英国也是好几个王朝统治者是外来征服者或者亲属.伊朗的各王朝也不乏非波斯统治者.
说没有偏向性的原因是,感情上确实对蒙古人没啥好印象,当时可是彻头彻尾的人类之灾,文明毁灭者----但忽必烈还做的不错.而且元代的海上贸易和开放丝毫不逊于唐宋,远高于明清. |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 11/30/2009 : 13:46:16
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| 那四大汗國=俄羅斯及東歐不就是中國"神聖領土"嗎? |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 11/30/2009 : 14:37:53
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quote:
Originally posted by catman
否則元朝的正統性不就危險嗎?
元朝的正統性很重要嗎？
成吉思漢被蒙古共和國列為民族英雄，而蒙古共和國已經不是中國的一部份了，所以我看不出有什麼必要維護元朝的正統性
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 11/30/2009 : 22:45:49
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| 正統論在歷史上爭論上千年了, 宋朝就有不少爭論(歐陽修, 司馬光等等). 所以對正統有爭論並不會有多大的危險吧. (個人覺的這是最無聊的爭論之一...) |
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元軍第二次征日的幾點感想
