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Captain Picard
我是老鳥
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 Posted - 12/15/2009 : 19:31:28
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第一部份：針對潛艦取得方案
（一）向歐洲生產國直接購買。問題：歐洲國家不敢開罪中共，政治障礙極大-->幾乎不可能。
（二）透過美國：
方案A，向歐洲潛艦生產國要基本設計，由美國重新進行系統整合與組裝（美國堅持由美國廠方生產）。
方案B：由美國重頭整合主導開發一種新艦型。
優點：（1）透過美國，相對能抵擋中方政治壓力
（2）B方案由美國完全供應，不受歐洲政治影響，保險程度最大。且依照澳洲柯林斯案與西班牙S80案的經驗，美國有潛力整合完整且最先進的
柴電潛艦，只需要足夠金錢與時間投資。
A方案問題：（1）仍須向歐洲國家要求輸出許可，同1
（2）轉一手多剝一層皮，時間與成本必然大增-->台灣無法接受
B方案問題：（1）時程與成本比A方案還高，風險更大-->台灣無法接受
共同問題：（1）美方要求完全由美國廠商包辦，違反台灣「潛艦國造」的政策（或政治正確）-->台灣無法接受
（2）亦受美國的兩岸政策影響，已錯過最佳時機（2001年左右）
（3）受美國內部反對勢力（如核潛派）直接與間接影響
（4）未必符合美國在亞太地區水下戰略（沒有實質協同作戰的半盟國潛艦，影響識別作業）
（三）潛艦國造：自行主導開發，或引進國外現成設計在國內組裝
問題：（1）國內對於重大武器系統專案管理、基礎材料工藝、施工技術設施、關鍵次系統開發、系統整合等能量與經驗一應俱缺。
（2）如無法從歐美獲得技術（完整潛艦設計、專案管理支援或主要次系統），則無以進行。
（3）如自行從頭開發，需從基礎研究計畫起頭，曠日廢時遙遙無期，政治環境難確保可長期獲得支持。
（4）綜合以上，國內唯有直接引進歐美現成設計（授權生產模式）才合實際。向歐洲國家直接尋求，問題同（一）；
向美國尋求，問題同（二），美國堅持完全在美國本土建造。
（5）成本方面，鑑於國內相關能量全無，考量從頭建設基礎廠站能量、人才培訓、落實管理技術等，總成本不見得比國外生產便宜。
小結：以可預期的獲得期程以及最大的把握性，仍以透過美國為佳；以現實情況與台灣現有籌碼，「潛艦國造」並非必須堅持的原則。
第二部分：國家戰略層面：
（一）潛艦具有不確定性、隱蔽性與最強的制海能力，具備以寡制眾、先發制人的戰略特性，敏感度高，非純守勢。
（二）陳水扁執政初期：欲成為美、日在西太平洋軍事同盟的成員之一（層級另論），國家戰略係與中共對抗，故建軍策略不考慮兩岸關係；
因此，潛艦符合此等國家戰略下的建軍策略，且極具價值。
（三）馬政府時代，兩岸全面和解，兩岸關係優先；在放棄與中共直接軍事對抗的前提下，加上國際現實環境（中共政經影響力與日遽增、
美國較為親中的民主黨政府上台、美國在反恐與金融風暴等議題亟需確保中美關係等），高敏感度的潛艦非但不必要，而且是嚴重負分。
（四）國民黨對潛艦議題的處理態度極其反覆尷尬且不切實際，在蔣經國與李登輝時代都曾極力對外爭取，在民進黨執政時代因政治對抗而全力封殺
；馬政府執政後，在兩岸和解大戰略下， 攻勢的潛艦部隊需求已經大幅降低，卻選擇「潛艦必須國造」的最不切實際方案，
且雖表面宣稱繼續，卻無任何實質作為與決心的意願展現（不支付 美方要求的3億美元足額先期規劃費），實質上形同無限期擱置、長期懸而未決
，不僅繼續浪費公帑且戕害海軍 士氣甚大。
（五）國民黨政府對「潛艦議題」保持模糊之原由，首推「政治正確」，因「放棄潛艦」具有「向中方一面倒」的指標意義，易引發國內外
疑慮與反彈；然而，也形成與扁政府時代全力反對態度的顯著對比，難以交代。
（六）鑑於歐巴馬政府對中方實質態度，以及金融風暴後台灣經濟不景氣、稅收短缺，加上兩岸和解的大方向，潛艦案在實質技術上難以為繼，
故對外開誠布公，宣布取消潛艦以及背後的整體戰略原由以及必要替代措施，亦是一種務實性的選擇，可惜政治環境並不允許。
（七）完全放棄潛艦部隊亦有風險，海軍操作潛艦的經驗與技術能量完全斷炊，將來如時局變化，欲重來則難上加難。此外，即便無法維持
有效攻勢潛艦兵力，海軍亦需要最低數量的潛艦來維持反潛訓練，除非未來國防方針進一步調整，海軍退守近岸。
特殊情況：今日有機會獲得德國與希臘解約之四艘214型潛艦。
優點：
（一）四艘潛艦均為現貨，獲得期程最快且不可預期性最低
（二）雖然規模不及最初預定的八艘，但在台灣經濟不振與兩岸和緩的前提下，潛艦部隊規模縮減但維持實質延續，
對於未來局勢進可攻、退可守，所需經費也比原訂八艘為低。
問題：
（一）四艘潛艦的細部設計係針對希臘地理、氣候與本土需求製造，在位處亞熱帶、習慣截然不同的台灣是否毫無問題，
難以預料。
（二）四艘既成潛艦係為德國所有，無論是否透過美國出面，勢將面臨德國政府關卡；以德國政府歷年對中態度以及
對軍火銷售至爭議地區的管制，政治困難度極大。即便德國願意出售，將來長期的後勤供應恐怕也成問題，因為
德國一旦批准，將面臨中共最嚴厲的政治經貿報復，如同當年對荷蘭。
（三）美國政府亦不敢在此時開罪中方，因為潛艦敏感度極大，不下於F-16（兩者並列為中方現階段的「紅線區」。
總結：潛艦案亟需決心，包含政治意志的明確以及鉅額投資的意願；台灣若決心推動潛艦案，除政治阻力外，
更必須接受單位成本將高出其他國家購置柴潛的事實與現實，無論經過美國從歐洲迂迴取得或美國從頭整合，
都將比直接從歐洲購買昂貴。然而，此等成本絕非現階段台灣政壇和輿論的價值觀可承受，堪稱跨政治立場的「共識」。
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天佑吾「王」！ |
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pcgamer
我是老鳥
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Posted - 12/15/2009 : 22:12:24
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根據維基百科看來的相關條目指出，根本沒有『四艘』，實際上只有『一艘』可以提供立即出售，
也就是在德國原廠製造的那艘，希臘還是願意接受那三艘在該國授權建造的潛艦。多一艘潛艦對國軍水下戰力提升還是不夠。 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 12/15/2009 : 23:41:17
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最簡化來看
就是馬買的決心，和奧賣的決心，再加他們兩人能否連任
其中一方猶豫拖延或連任失敗
潛艦案恐怕都要胎死腹中 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 12/16/2009 : 07:40:10
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quote:
Originally posted by pcgamer
根據維基百科看來的相關條目指出，根本沒有『四艘』，實際上只有『一艘』可以提供立即出售，
也就是在德國原廠製造的那艘，希臘還是願意接受那三艘在該國授權建造的潛艦。多一艘潛艦對國軍水下戰力提升還是不夠。
看來有後續消息沒update。但如果TKMS終止合約並關閉希臘船廠（屬於TKMS），希臘也無法獨自完成。再觀察吧！
On September 21st, 2009 TKMS annouced that the contract with the Greek Navy for all four submarines had been cancelled due to country's arrears of more than 520 million Euros. TKMS is now seeking arbitration to resolve the matter.
On October 27th, 2009 the Greek Ministry of Defence officialy confirmed, that they intend accepting the three boats built in Greece. The first-of-class boat built in Kiel will not be accepted, and will be offered for sale. Proceeds from the sale will be used to pay the debt to TKMS.
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天佑吾「王」！ |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 12/16/2009 : 11:41:46
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From the November edition of Ships Monthly, the whole contract (4 subs) was being cancelled, as the Greeks paid nothing.
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Idiots are everywhere... |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 12/16/2009 : 12:11:52
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個人認為希臘在10月27日宣布仍願意接收本土三艘只是一種「姿態」，因為希臘積欠的船款不止於首艦。
德國基於商譽，要取消就是全部取消，而不是「在德國建造的首艦因品質不良而退貨」；目前德方的
宣布都是整筆合約取消，雙方應該還會繼續談判。由此可見，希臘不是不想要這些潛艦，缺錢因素
較大；如果希臘還是沒錢，即便首艦退貨，後續三艘還有一堆錢等著付給德國。現在希臘尚未依約
付錢，德國也沒有必要支援後續三艦的建造與測試調整；更何況TKMS現在握有HSY-Hellenic Shipyards的所有權，
3月TKMS揚言採取法律行動時，行動之一就是玉石俱焚，關閉HSY-Hellenic Shipyards，反正HDW當年
就是因為這個214潛艦案才購併HSY-Hellenic Shipyards，既然撕破臉了，也沒必要保留。
當然，這個廠會有人接手，但接下來就不會屬於TKMS。
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max03max
我是菜鳥
Taiwan
317 Posts |
Posted - 12/18/2009 : 21:06:31
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http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/32169569/IssueID/20091218
台灣應建造小型潛艦（王志鵬）
2009年12月18日蘋果日報
對於高敏感性的軍售項目潛艦案，隨著美國總統歐巴馬上任之後的美中關係變化，一直是三緘其口低調到不行，迄今仍未有一個清楚的結果。不過，近期美方智庫學者出現美國可能將同意的意向，國民黨立委林郁方亦公開表示，為降低重開生產線的高價建造費用，美方內部經評估建議台灣建購噸位較小、沒有配備絕氣推進系統（Air Independent Propulsion System，AIP）的近海型潛艦。
美國之所以可能同意小型潛艦的考量，自然基於美國目前外部環境與內部利益所做出的妥協之策，一來降低敏感度不致得罪中國，二來給台灣選項不失信用，三來可以弭平核子潛艦社群反彈聲浪。
國內學術與研發單位近十年亦不乏對小型潛艦的研究與建議，如國家實驗研究院科技政策研究與資訊中心即曾於2006年7月提出「國造小型潛艦之策略建議」，其規劃期望能獲得政府約百億元新台幣經費的支持，用以成立專責研發團隊以及公司，由國外潛艦技術加入團隊引進技術，以德國206A型潛艇為基本構型自行研發建造500噸級原型艇。
刺激產業提高就業
面對兩岸情勢與中國未來軍力發展，台灣建購潛艦的研發規劃不在噸位大小，而在於不對稱作戰能力的選擇發展，因此建購小型潛艦符合「低門檻、低成本、低風險」，可形成兵力高低配置，模組化多功能任務型態搭配，能夠於淺水海域以靜制動、執行前進打擊，後續更進而能夠結合前瞻發展（AIP、空中與水下無人載具）。
就國家整體安全層次而言，小型潛艦的研發規劃具有三項重要的利基：自力研發能夠將軍事投資與後續的作業維持轉化為內需，刺激相關產業與提高國民就業，有助於民生與國防合一理念的落實；潛艦相關技術的獲得與轉移，可以大幅提升民間能源產業技術與自足需求，對於台灣產業升級具有相當的助益；研發的啟動與投入可表明台灣長期發展潛艦的決心。
有待海軍明確表態
其實，小型潛艦的作戰評估海軍並非沒有做過，只不過在近40年努力向外籌獲的情況下，台灣海軍過度堅持「本身利益」與「不願承擔任何可能的風險」，自然無法有任何突破性進展。如今在美中台新的局勢與氛圍下，出現如此新的轉機，仍然有待海軍明確選擇支持的態度。
作者為備役海軍上校、著有《台灣水下艦隊之路》
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雖說小型潛艦技術層次低一點點，但台灣目前的技術真的有辦法研發嗎？
現在西方世界新型的小潛艦只有Amur550或750，中型潛艦就SMX-23、U210mod.....在近海可能有極佳的操控性，但備彈量較少
不知道一般潛艦作戰，魚雷的使用量大約多少阿？ |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 12/19/2009 : 08:16:43
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>>一來降低敏感度不致得罪中國
這個作者的邏輯思考有問題，只要是美國軍售台灣，潛艇不論尺寸噸位大小，中國一樣都會跳出來靠夭，
還要期望『不至於得罪中國』？！這是哪門子的一相情願？！ |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 12/19/2009 : 16:30:48
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我倒覺得邏輯上沒問題
因為這是程度上的問題~不在於靠夭的有無~差別是靠夭的大小聲跟程度嚴重的問題
這跟吵架一樣~大吵小吵差很多
而且美國還有台灣關係法這個底線在~所以只要不太超過底線基本上它是法理上站的住腳的
如果台灣潛艦作戰是在台灣島以西~也就是從海南島到黃海這一大塊的淺水陸棚區~那淺水區潛艦是真的挺合用的~
而以台灣的教育水準與科技程度~很多東西不是做不到而是不研究~那篇新聞的重點也是在於不開案研究而不是做不做的到~要做這種東西就要有以前做三彈的那種魄力~研究案先開了做基礎研究~基礎研究解決了在來討論應用程度到哪裡的問題~然後再修正再研究~直到設計實做階段~
如果說實做量產產品是跑車的等級~我們現在還在摩托車的程度~但是如果不開案去研究~那永遠都是摩托車~就像當年Honda一樣~ |
Edited by - SleeplessPrometheus on 12/19/2009 16:45:55 |
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over55Stars
我是菜鳥
524 Posts |
Posted - 12/19/2009 : 21:27:41
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船小 ---> 自持力低
需要拿 "淺水區"當擋箭牌嗎 ?
省得了噸位, 省不了水雷.魚雷.聲納.戰系.通信
到底是腦殘, 還是知道的不能說 ?
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 12/19/2009 : 23:11:20
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重開回天生產線
用現代的技術重新打造成續航力高駕駛艙可脫離的回天2
然後把那些嘴砲無敵的恭送上陣
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/20/2009 : 15:35:09
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quote:
Originally posted by over55Stars
船小 ---> 自持力低
需要拿 "淺水區"當擋箭牌嗎 ?
省得了噸位, 省不了水雷.魚雷.聲納.戰系.通信
到底是腦殘, 還是知道的不能說 ?
smaller the ship does able to get closer to enemies' coast, but a SSK without enough room for endurance and systems (especially for special forces) is nothing more than a tourist boat......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 12/21/2009 : 00:25:51
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不以為然的人多,可是批判前先搞清楚王志鵬說的參考對象206A是什麼級數吧?冷戰時候德國可是用大批這個等級的潛艦防堵蘇聯的.
這種500t級的當然不能跟1800t的212/214比持續力,但是一艘也只有普通一半以下的價錢與操作人員數,就能靠更大的數量來換防接力.
206A這種等級武裝就已經是8顆長魚雷,放大到210MOD這種1000t上下級數的話武裝與持續力已經可以跟209級平起平坐了.這還是所謂"近岸小潛艦".
不要以為小潛艦的噸位是從聲納或戰系省的,小潛艦能省的主要是動力與武裝數量方面,噸位小需要的推進力就低,
柴油機/電動機/電池的需求都比大型柴潛來得低.這些比戰系佔空間多了.而法國SMX-23與德國210MOD在電池持續力上都是大潛艦的水準.
SMX-23根本是犧牲武裝數量與再裝填能力,但戰系與動力都還是中大型潛艦的水準.
比較大的潛艦到台灣也不見得持續力高到哪去,大俠以前講過的吃飯問題就會讓外購的兩千多噸大型潛艦持續力跟一千幾百噸的中型潛艦差不多,
反而是自己設計的話有可能針對飲食與生活習慣不同來改善.
理想中的台灣國造艦應該是210MOD這種水準,高度自動化,1000t等級的船裝備12枚長魚雷,雖沒AIP電池卻極多.
但要台灣一開始就造出210MOD怕有困難,那先造個三四艘500t給造船廠練兵,當訓練艦兼且換掉兩艘老古比,
再放大到1000t水準,AIP我們掌握不了,快充/快放的大容量電池卻是國內本來就有在研究的,商業利益也高.
戰系自己做不來就跟美國買好了,也等於讓美國實現小布希的承諾,
不要好高騖遠一味追求大洋潛艦的水準,國造不是不可能的. |
Edited by - HOTARU on 12/21/2009 02:31:35 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/21/2009 : 08:33:15
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quote:
Originally posted by HOTARU
不以為然的人多,可是批判前先搞清楚王志鵬說的參考對象206A是什麼級數吧?冷戰時候德國可是用大批這個等級的潛艦防堵蘇聯的.
這種500t級的當然不能跟1800t的212/214比持續力,但是一艘也只有普通一半以下的價錢與操作人員數,就能靠更大的數量來換防接力.
206A這種等級武裝就已經是8顆長魚雷,放大到210MOD這種1000t上下級數的話武裝與持續力已經可以跟209級平起平坐了.這還是所謂"近岸小潛艦".
不要以為小潛艦的噸位是從聲納或戰系省的,小潛艦能省的主要是動力與武裝數量方面,噸位小需要的推進力就低,
柴油機/電動機/電池的需求都比大型柴潛來得低.這些比戰系佔空間多了.而法國SMX-23與德國210MOD在電池持續力上都是大潛艦的水準.
SMX-23根本是犧牲武裝數量與再裝填能力,但戰系與動力都還是中大型潛艦的水準.
比較大的潛艦到台灣也不見得持續力高到哪去,大俠以前講過的吃飯問題就會讓外購的兩千多噸大型潛艦持續力跟一千幾百噸的中型潛艦差不多,
反而是自己設計的話有可能針對飲食與生活習慣不同來改善.
理想中的台灣國造艦應該是210MOD這種水準,高度自動化,1000t等級的船裝備12枚長魚雷,雖沒AIP電池卻極多.
但要台灣一開始就造出210MOD怕有困難,那先造個三四艘500t給造船廠練兵,當訓練艦兼且換掉兩艘老古比,
再放大到1000t水準,AIP我們掌握不了,快充/快放的大容量電池卻是國內本來就有在研究的,商業利益也高.
戰系自己做不來就跟美國買好了,也等於讓美國實現小布希的承諾,
不要好高騖遠一味追求大洋潛艦的水準,國造不是不可能的.
But I still think that Taiwan should bought the SSK from overseas to build up the capability and know what they really want before try building small SS......
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I really wonder what sort of system requirment and contract will taiwanese navy write up if no external help is involved....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/21/2009 : 09:40:30
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206這種小東西與大艇比起來,有幾個製作上的優勢:
1.魚雷管沒有再裝填能力,相關的閥門就不用在這一級上花工夫研究--所以當初德國魚雷是自游出的,因為這樣魚雷管就只是一根接上電線的管子而已,18世紀火炮工藝水準......
2.動力系統強調持久而非高出力,速度低,相對艇殼製作就容易,比較沒有流線上的需求,焊接要求也低得多.而且動力系統的引進也就容易,因為只是要發電機,不必在高速時串接推進軸,誇張一點用幾十台公車引擎個別聯接發電機都可以,只要弄到電動機接推進軸就好.
3.運動性聲納之類根本不足以與人家潛艦或反潛艦對戰,就叫船員不要想這個,專心放魚雷就好,德國自己當初可是發展出外掛魚雷包,一放120顆魚雷,一艘下去松德海峽甚至波羅的海西部都不用航行,慢慢掃雷吧......而且這下聲納與戰系都可以簡化.
這種設計的SS,基本上歸水雷戰隊管理就好,不要與作戰艦擺在一起,因為作戰能力差很多,但這種水雷艇,敵人可不好對付,因為不好找尋與獵殺,就算獵殺了,人家已經丟下多少水雷,你知道嗎?
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 12/21/2009 : 10:33:20
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quote:
Originally posted by dasha
3.運動性聲納之類根本不足以與人家潛艦或反潛艦對戰,就叫船員不要想這個,專心放魚雷就好,德國自己當初可是發展出外掛魚雷包,一放120顆魚雷,一艘下去松德海峽甚至波羅的海西部都不用航行,慢慢掃雷吧......而且這下聲納與戰系都可以簡化.
大俠說的這特性比較像義大利外銷用的200t級特戰潛艦,記得206A極速也有17kt左右,
經過改裝的艦首也容納了當年柴潛用的標準聲納音鼓,在近海打正規反潛戰沒有差傳統柴潛那麼多吧...
(或者該說80年代前的柴潛戰力也不會好到哪去)
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Edited by - HOTARU on 12/21/2009 10:33:54 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 12/21/2009 : 10:55:43
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呵呵，這206等級的草案要是一出來
我看一堆人就會跟貓兄一樣
「這不是潛艇！這不是潛艇！」
當前環境就是如此困難，怎麼一堆人還硬是嘴砲一堆？只會喊台灣這邊怎樣怎樣
能者怎不回去請自家海軍放出技術啊？
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/21/2009 : 11:09:34
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quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by dasha
3.運動性聲納之類根本不足以與人家潛艦或反潛艦對戰,就叫船員不要想這個,專心放魚雷就好,德國自己當初可是發展出外掛魚雷包,一放120顆魚雷,一艘下去松德海峽甚至波羅的海西部都不用航行,慢慢掃雷吧......而且這下聲納與戰系都可以簡化.
大俠說的這特性比較像義大利外銷用的200t級特戰潛艦,記得206A極速也有17kt左右,
經過改裝的艦首也容納了當年柴潛用的標準聲納音鼓,在近海打正規反潛戰沒有差傳統柴潛那麼多吧...
(或者該說80年代前的柴潛戰力也不會好到哪去)
這些再要求下去,相關單位的意見保證一個一個加,結果最後就又發現"怎麼又兩千噸了"?還是能砍就砍吧......
吉屋出售
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 12/21/2009 : 11:35:04
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| 有個問題在於，不管最後成品型式為何，台灣柴電上的聲納戰系與各類電子裝備勢必都由老美提供，現在如果弄個500至1000噸級的水下魚雷艇式貨色，向來都是玩數千噸級貨色的老美有無適當的現成貨色可裝？？還是要重新設計開發新貨色（如此一來，恐怕又是科技開發錢坑與後勤補保夢魘......）？？ |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 12/21/2009 : 12:07:34
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波音給柯林斯級裝的也不是核潛的超大球狀音鼓...
柴潛慣用的聲納跟美國核潛是完全不一樣的產物,柴潛一般用的主動與被動聲納陣列是分開的,個別來看都很小.
美國外銷的也是柴潛設備.沒有錢坑的顧慮.
21世紀的1000t柴潛設計,已經有大洋柴潛的持續力(潛伏三週以上),跟沒AIP的2000t差不多了,
這可不是什麼水下魚雷艇,資料該更新了. |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/21/2009 : 12:19:07
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Originally posted by HOTARU
波音給柯林斯級裝的也不是核潛的超大球狀音鼓...
柴潛慣用的聲納跟美國核潛是完全不一樣的產物,柴潛一般用的主動與被動聲納陣列是分開的,個別來看都很小.
美國外銷的也是柴潛設備.沒有錢坑的顧慮.
21世紀的1000t柴潛設計,已經有大洋柴潛的持續力(潛伏三週以上),跟沒AIP的2000t差不多了,
這可不是什麼水下魚雷艇,資料該更新了.
1.柯林斯級裝的聲納 is from French, not from Boeing..........
2.美國外銷的也是柴潛設備 < only applies for combat systems (as there is no other alternatives), in fact, many SSN equipment are not suitable for SSK because of the huge power consumption
3.21世紀的1000t柴潛設計,已經有大洋柴潛的持續力(潛伏三週以上) is under a very limited conditions, or Japanese and Aussie won't keep building big SSKs......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 12/21/2009 12:20:51 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 12/21/2009 : 12:39:43
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by HOTARU
波音給柯林斯級裝的也不是核潛的超大球狀音鼓...
柴潛慣用的聲納跟美國核潛是完全不一樣的產物,柴潛一般用的主動與被動聲納陣列是分開的,個別來看都很小.
美國外銷的也是柴潛設備.沒有錢坑的顧慮.
21世紀的1000t柴潛設計,已經有大洋柴潛的持續力(潛伏三週以上),跟沒AIP的2000t差不多了,
這可不是什麼水下魚雷艇,資料該更新了.
1.柯林斯級裝的聲納 is from French, not from Boeing..........
2.美國外銷的也是柴潛設備 < only applies for combat systems (as there is no other alternatives), in fact, many SSN equipment are not suitable for SSK because of the huge power consumption
3.21世紀的1000t柴潛設計,已經有大洋柴潛的持續力(潛伏三週以上) is under a very limited conditions, or Japanese and Aussie won't keep building big SSKs......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
那.....
快，叫你家老鄉放出技術吧
免得大家一直嘴砲嘴砲去的
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 12/21/2009 : 12:43:32
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類似柴潛的主動聲納音鼓水面艦也在用,挪用就好了,其它側面被動陣列與拖曳聲納則是核柴潛共通技術,都是被動的體積也沒那麼大.
波音連法國的聲納都能整合進作戰系統,這點不需要擔心吧.
日本跟澳洲要的是武裝更多(魚雷約20枚,是1000t潛艦的約兩倍),外洋持續作戰超過一個月的貨色,當然更大(都超過3000t).
問題是台灣要這麼大傢伙做啥?就算朝思暮想的212,也不過是1700t魚雷16枚的貨色,比起210mod的12枚武裝只多四枚,比2400t的海龍都小多了. |
Edited by - HOTARU on 12/21/2009 12:56:16 |
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max03max
我是菜鳥
Taiwan
317 Posts |
Posted - 12/21/2009 : 12:50:56
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不論是國造中小型潛艦，或外購先進柴電潛艦恐怕都不是短期內可以形成戰力
那是否有其他較成熟可能的方案來確保我國的制海優勢？
例如2004年全防曾經報導過，中科院研製的萬象三型水雷與夭折的亢龍魚雷
其中萬象三型據報導是一種利用水下火箭推動，並具有光纖線導或遙控功能的先進水雷
先前也曾有報導表是中科院可能發展潛射型的雄二飛彈，這應也表是中科院在水下火箭應有相當的發展能量
亢龍計畫已進行多次海中實測，也完成超空化模擬.......
像傳統水雷本身不具有敵我識別的能力，一但佈設不論軍艦、商船均無一倖免
勢必造成經過該航道的商業活動受阻，定會造成週邊國家的反彈
撻伐聲浪或許會湧向發動戰爭的一方，使中共不敢輕啟戰端
或是較先進的水雷，可以選擇攻擊的目標，達到較高的經濟效益
例如擁有敵我識別或目標分析能力的先進自走水雷，運用魚雷陷阱.......
這些不論在技術或成本都低於潛艦
不知道這樣的戰法適不適合國軍考慮？ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/21/2009 : 12:54:15
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韓國做過拿聲納浮標當主要主被動聲納的SSK,這種東西水面就一百多噸而已,而且魚雷居然是水面艦的三連裝魚雷管,但做出來之後,接著就是找德國談209級,美國不封鎖了......這種陽春玩意,只能佈雷或放特戰人員用,但製造成功機率高,而且單單能佈雷,對台灣就有很大用處了.要增加需求,那真的一不小心怎麼就又兩三千噸了?!而且變成一票東西一定要外購......
小船要長續航力不是那麼難,二戰的U7也沒一千噸,因為最佔空間的其實是人,不只是人的居住與飲食,還有人的呼吸排泄,以及安排這些東西需要的動力系統所帶來的動力系統體積增大.除此之外,預備浮力與武裝也是一個可以砍的部份,這些也是動輒數百噸.但是犧牲這些,往往犧牲的就是生活機能與生存性,因此比較傳統的國家不會在這上面動手腳,那很容易成為和平時期的報紙頭條......
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對台灣潛艦案的簡單分析（個人觀點）
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