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 漢劍對上武士刀?		  發表新標題  回覆本標題
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無語問蒼天
新手上路

53 Posts
Posted - 12/19/2009 :  20:29:10  會員資料 Send 無語問蒼天 a Private Message  引言回覆
日前趁著去金門出差之餘，與朋友前往金合利菜刀工廠觀光，見識到許多造型優美的手工刀，我與朋友正巧看見一把仿明代戚家刀，我朋友便說道當今最鋒利的應該還是武士刀，目前市面上的那些民俗藝劍只能玩賞用，我卻認為如果是八面漢劍的話，未必會輸給武士刀 ，我們爭論了老半天，雖說各持己見，最後仍無結論，想請對冷冰器有研究的大大們指教一下，八面漢劍真的打不贏武士刀嗎？

慎．中野
我是老鳥

27907 Posts
Posted - 12/20/2009 :  05:30:05  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
如果武士刀是我拿，劍是荊軻拿，大概是我會死。

反之，如果劍是我拿，武士刀是可以切斷電槍打出的BB彈的居合達人使用，我能不能撐過一秒都是問題。

嘛，重點還是在什麼樣的場合由什麼樣的人去使，但如果是在開闊的場地上用砍到死為止的死鬥模式，武士刀的特性會稍微有利一些，在斬切攻擊上比較有利。


其餘細節參考這兩串：

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2334
古流日耳曼雙手劍術

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6080
關於日本刀和唐大刀的問題

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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無語問蒼天
新手上路

53 Posts
Posted - 12/20/2009 :  15:27:01  會員資料 Send 無語問蒼天 a Private Message  引言回覆
我們還有談到明朝倭寇所用倭刀常劈斷明朝士兵手中的刀，但是戚繼光將軍改良後的戚家刀也是贏了倭寇，所以如果材料和鍛工細膩的話漢劍與武士刀對砍結果真的會劍斷嗎?
若以破壞力而言，漢劍的造型真的不如武士刀嗎?
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CPWN
路人甲乙丙

842 Posts
Posted - 12/20/2009 :  16:42:21  會員資料 Send CPWN a Private Message  引言回覆
戚家刀之前在PTT那邊有討論爭議，一個大體結論好像是說此刀名乃後人捏造，想看詳細可以去歷史版爬文。 至於孰強孰弱就如同你與朋友意見對立，不特別研究很難得到明確答案，唯一可以確定者只有刀的生產性優於劍。所以我認為當初劍並非完全不適用於騎兵，只因漢武征匈奴需大舉用兵，能夠快速量產降低成本的刀自然盛行。
Edited by - CPWN on 12/20/2009 18:01:56
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts
Posted - 12/20/2009 :  19:08:03  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
冷兵器的使用是非常依賴技巧的~
所以使用者技術高低就會影響到勝敗~甚至於技巧太低連百分之一的威力都發揮不出來
我小時後(大概是民國75年之前)~那個時後還沒有管制條例~但是海防森嚴所以黑槍也不盛行~那黑道鬥毆常用的是武士刀跟扁鑽(那時後也還不流行開山刀)
但是很好玩的事是~很少聽聞到武士刀砍死人~大多會死人都是用扁鑽水果刀~因為捅下去就是腹腔大出血~沒十幾分就死了~
反倒是武士刀(大多是彷製的)因為不會用~所以常都是單手舉高砍下去~然後手握的不夠勞~刃鋒沒對準目標~變成接觸後反倒是用刀的側面抽在人身上
刀鋒只在身上割出淺淺的傷口就沒有在切進去了
所以技巧佔很大的決定因素

日本刀的特點是在於冶金與熱處理水準高~刃口的鋼很硬且日本刀的刃口斷面是成/\型而不是貝殼型的~所以可以磨的很鋒利~
但是這加上細長輕薄的刀身(日本刀刀身大多是在1000克以下)~所以當設定是這樣對砍的時後~就會顯得薄脆易損~
因為這只是機械強度的比拼而已~就日本刀的構造與硬度~當它遇上質量與厚度高過它~但是硬度比它低的武器的時後會會產生缺刃的損壞
所以日本武士要是穿盔甲上陣時都會配兩長一短的刀~以防止主要的太刀損傷時有第二把刀可以使用
室町末期的人稱劍聖將軍強氣公方的足利義輝在最後被松永久秀派人偷襲時~聽說是把收藏的太刀通通拔出來插在榻榻米上~然後拔一把出去應戰~砍壞砍鈍了在進去換一把直到被殺為止

這又扯出另外一個變數~就是活人身上的血肉脂肪是會讓刀變鈍的~骨頭也是會讓刀缺損的~要避免後者的狀況發生就要靠使用的技術~切斷敵人的軔帶肌肉大血管~或是從骨頭盔甲隙縫刺入身體內臟~
而血肉脂肪則是要靠擦拭刮除的方式~菜市場的肉販常會拿著一跟像圓挫刀的東西在磨擦它的肉刀~那並不是在磨刀而是在刮除刀上的脂肪
就我個人做雞腿去骨作業的經驗是差不多去四條腿的骨後就得拿抹布擦一下刀刃~這時刀刃並沒損壞卷口~但是就是鈍到連雞皮都不好切開
這如果是在戰場不見得有這種空閒給你做這種事~所以砍劈型武器就會朝著較重的質量與較堅固的方向演化~因為就算刃口不鋒利還是可以以質量力造成夠大的傷害
這就是唯強不破~
但是如果對方輕刀快劍可以在你揮刀前就砍到你~那再重再強的刀也是一樣~這是唯快不破~
但是如果輕刀快劍面臨到需要格檔的時後情況就又反過來的

求強還是求快端看對手~也就是整體戰場需要而決定~單純的比拼機械強度沒啥意義

P.S.雖然是卡漫題材~不過烙印勇士裡頭凱茲與賽路畢克的對決倒是可以參考~一個是典型的走重劍砍擊的高質量高破壞力的唯強不破~與另外一個是走輕花劍刺擊的輕刀快劍的唯快不破~可以看的出來快與重之間的優缺取捨問題~
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無語問蒼天
新手上路

53 Posts
Posted - 12/20/2009 :  21:14:17  會員資料 Send 無語問蒼天 a Private Message  引言回覆
感謝大大詳盡的介紹，讓在下增進不少知識 。
順便附上兩段影片，雖與標題不符...但也算是不同文化的對戰...只是看完後總感覺有些怪怪的...
http://www.youtube.com/watch?v=_ipM2pn2cBc
http://www.youtube.com/watch?v=QuAbB0CpAFg
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helldog
路人甲乙丙

4780 Posts
Posted - 12/20/2009 :  22:31:26  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 無語問蒼天

我們還有談到明朝倭寇所用倭刀常劈斷明朝士兵手中的刀，但是戚繼光將軍改良後的戚家刀也是贏了倭寇，所以如果材料和鍛工細膩的話漢劍與武士刀對砍結果真的會劍斷嗎?
若以破壞力而言，漢劍的造型真的不如武士刀嗎?



戚家刀也是仿倭刀型,除了把手彎度相反以外.
而且老戚是靠陣形兵種合成打贏倭寇,可不是靠啥戚家刀.

再給一個資料,到萬曆為止,中國120年11次勘合貿易,共輸入倭刀30萬把.
這是官方的統計,走私的肯定更多.某一年,明庭就訂了3000把倭刀發給御林軍使用.由此數據,就可以知道大明軍民對倭刀品質的肯定了.

勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
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慎．中野
我是老鳥

27907 Posts
Posted - 12/21/2009 :  01:31:40  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
刃口的鋼很硬且日本刀的刃口斷面是成/\型而不是貝殼型的


不完全正確，日本刀中也有所謂蛤刃，就是貝殼型的刀刃，目的是要增加耐久性。

斬切傷只傷到皮肉，傷口雖然很大，但傷口也容易阻塞。穿刺傷容易傷到內臟動脈，出血不易止，就算傷口很小也很可能致命。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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timouz
新手上路

71 Posts
Posted - 12/24/2009 :  16:33:54  會員資料 Send timouz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 無語問蒼天

感謝大大詳盡的介紹，讓在下增進不少知識 。
順便附上兩段影片，雖與標題不符...但也算是不同文化的對戰...只是看完後總感覺有些怪怪的...


會覺得怪怪的，可能主要是因為規則的關係。

這次是用散打的規則，用手擊中或用腳踢中頭/下肢可得分，踢中對方驅幹或摔倒對方可得分，擊倒可得分。雖然這次有特別加入使用膝撞肘擊可得分的規則，看似泰拳可以發揮，但是必須要在非抱纏下，另外還要佩戴護肘。

簡言之散打規則偏重應用技術得分，而非鼓勵擊倒KO，所以從影片中可以看到，中方散打的選手大半時間以擒抱扭摔為攻擊手段，而這次五場比賽只有一場是KO，其他四場都是依得分判定勝負。
Edited by - timouz on 12/24/2009 16:47:49
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