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xk2008
路人甲乙丙
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 Posted - 03/10/2010 : 11:28:15
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Originally posted by dasha
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Originally posted by roger011
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Originally posted by xk2008
你是要强调民主国家民意徒有虚名其实决定不了什么只能被官僚操纵吗。资本主义社会资本才是真正的老板，这个论调都拿出来推卸人民应付的责任了？
不是"民主"是不是徒有虛名的問題,而是民意"直接控制"政策,這本來就是辦不到的,在任何國家,政策的執行者都是官僚.
既然民意對政策只能是有限度與間接的控制,那反過來對於責任的承擔與追究要求,也相應的只能是有限度與間接的,而不是不加區分,且無限度的把債算到整群人頭上.
這種"無限責任制"公司過去曾經存在,但現在已經不流行了,現在的公司多數是"責任有限公司",倒閉時僅就公司的資本部份進行賠償,超過的部份就當你投資失敗,雖然歐洲好像還是有一些無限責任制公司,但冰島這次出問題的銀行,會是這種公司嗎?
而且,除了人數不到十人的小型公司以外,作老闆的還搞每個細節都要盯的話,那就是典型的"豬頭",而且這類公司往往搞不好,因為只有老闆能作決策,效率太差,難道冰島各銀行的廁所要補充衛生紙,也要全民公投?--小弟倒真的聽過這種海軍總司令就是,衛生紙都上公文簽核到他那邊,於是他任內根本沒辦法處理軍購與國防建設.但不盯細節,就會出現類似今天看到冰島的這種包.
所謂民主制度每個人都是老闆,這種話當成一種象徵就好,實際上這還是一種委任統治制度,要負責任的是被委任的人.看看重大事件後的民意調查,就可以知道人民對於當時這個事件的政府處理方式感想大致如何,這時責任是在誰身上?
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注意，冰岛银行可没破产，而是被政府全盘接管了。所以，破产清算谈不上。只能说是赖账不还了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/10/2010 : 11:36:35
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Originally posted by roger011
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Originally posted by xk2008
做私有化决定的政府是冰岛人民自己选出来的。冰岛政府做银行私有化的决定冰岛人民也没反对，冰岛银行缺乏监管的种种离谱的决策冰岛人民和他选出来的政府都视而不见。冰岛人民从这里面获得极大好处。然后你告诉我说冰岛人民和这个完全没关系，他们选择完全没错误，他们完全不应该承受他们错误选择所导致的代价？所以冰岛政府把银行国有化来保证自己人民储户的利益是应该的，至于存在冰岛银行的外国储户就应该被没收？赖账有理？我真的理解为啥民主是多数人的暴政了。
要債必須找對對象,同時也要找出實際可行的還款方法,把債算到不對的對象身上,強迫善意的第三者承擔債務,或是強制要求對方實現超出能力限度外的債物,這也是一種"賴帳".
小弟從頭到尾可都沒說冰島公投拒絕還款是件"正確"的事,小弟說的是冰島民眾這樣選擇"其情可憫,可以理解,並非完全沒有理由".這並不是說冰島政府與人民沒有錯誤,但重點是所謂"承擔錯誤代價"也是有限度的---即使對象是"政府"或"國家".不管政策有沒有錯誤,任何政府對私人金融業務的擔保都是有限的,"無上限責任"這是不合理也不可行的,當然這個"承擔的限度"如何,是必須個別討論的.
現在出現的情況就是冰島人認為承擔的限度太大了,而外國債權人則否,很顯然這必須進一步磋商才能解決.
就像前面一再強調的,存款帳戶沒有"先天應該必須100%保證"這種事,任何存款帳戶本身就有風險存在,特別是高利率的存款帳戶.
"外國存款戶的存款應不應該被冰島政府沒收",這是一個問題,
但"那些選擇冰島銀行高利率帳戶的外國存款戶,抱著一定得回收存款的心態,甚至不惜透過本國政府施壓",這是有問題的.敢選擇這種高利率帳戶,就得接收相應的高風險---至於造成他們存款損失的原因為何,那是另一個問題.
冰岛政府和冰岛人民可不是什么善意的第三者。冰岛人民选择的政府把银行私有化后放任银行胡搞庞氏骗局，顺便享受由此带来的福利和消费。现在银行出了问题，为了保护冰岛储户的利益接管了银行，然后外国人存在银行的钱等于被没收了。现在冰岛人民说，政府不该用我们的钱去给少数银行家填窟窿。那当初政府把银行私有化的时候你们干什么去了？当初银行搞庞氏骗局无限投机的时候你们干什么去了？你们选择的政府干什么去了？我可以理解人性自私，但是不等于他们是无辜的清白的，相反，他们很无赖。当然，这也是人性正常的反应。
"那些選擇冰島銀行高利率帳戶的外國存款戶,抱著一定得回收存款的心態,甚至不惜透過本國政府施壓",这个我认为很合理，被骗的人确实有不带眼识人的责任。问题是，冰岛政府有义务保证自己的银行不是骗子公司。被骗的人有权要求把骗的钱拿回来。尤其是在骗子公司没破产被冰岛政府接管的情况下。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/10/2010 : 11:40:39
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quote:
Originally posted by roger011
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Originally posted by xk2008
你是要强调民主国家民意徒有虚名其实决定不了什么只能被官僚操纵吗。资本主义社会资本才是真正的老板，这个论调都拿出来推卸人民应付的责任了？
不是"民主"是不是徒有虛名的問題,而是民意"直接控制"政策,這本來就是辦不到的,在任何國家,政策的執行者都是官僚.
既然民意對政策只能是有限度與間接的控制,那反過來對於責任的承擔與追究要求,也相應的只能是有限度與間接的,而不是不加區分,且無限度的把債算到整群人頭上.
以您這裡提的為例:
quote:
Originally posted by xk2008
他们先是来抓共产党，我没有说话，因为我不是共产党。他们接着来抓犹太人，我没有说话，因为我不是犹太人。他们又来抓工会会员，我没有说话，因为我不是工会会员。他们再来抓天主教徒，我没有说话，因为我是新教教徒。他们最后来抓我，这时已没有人还被留着给我说话了。
這裡的"我"固然是隨波逐流,但責任有分不同層級,首謀者有首謀者的責任,直接參與的有直接參與的責任,間接參與的有間接參與責任,至於隨波逐流的又是另一種不同形式的責任---反過來說,不分個別情況,就直接把"責任"這個大帽子丟給整群人,要求整群人一起承擔,這才是不合理的.
否則依您的"承擔錯誤"標準,在二戰中凡是沒有明確反對或反抗侵略政策的德國/日本/義大利人,也得一起承擔戰犯的責任?這還是得仔細區分吧?
再以您這裡提的為例:
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Originally posted by xk2008
这就和大陆经常闹的传销案一样，投资盲从的固然有错。问题是，传销公司那些赚钱的员工的收入可是要没收的。
司法單位對於這些有問題傳銷公司的追訴,也是依個別涉案人的具體涉案情節,分別求處不同的刑責,而不是一體入罪,給所有涉案人都套上一個大帽子,然後要他們"一起承擔".
毫无疑问，不同程度的责任是需要区分的。不过不等于没责任，而冰岛人民现在的公投实际是说，我们是清白无辜的，这就不能不让人鄙视了。在我看来二戰中凡是沒有明確反對或反抗侵略政策的德國/日本/義大利人,都有责任，当然，他们不是战犯，不过作为战败国人民他们也承担了责任，比如说赔款，割地，被驱逐。日本战败后日本在大陆台湾朝鲜的移民一律被驱逐，产业被没收，那些日本人可不能说我没责任来搪塞。德国那些从东欧被驱逐的人民也是一样。当初你默不作声，当初你享受侵略的成果，那战败了你就要承受后果了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/10/2010 : 12:19:18
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Originally posted by roger011
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Originally posted by xk2008
做私有化决定的政府是冰岛人民自己选出来的。冰岛政府做银行私有化的决定冰岛人民也没反对，冰岛银行缺乏监管的种种离谱的决策冰岛人民和他选出来的政府都视而不见。冰岛人民从这里面获得极大好处。然后你告诉我说冰岛人民和这个完全没关系，他们选择完全没错误，他们完全不应该承受他们错误选择所导致的代价？
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Originally posted by xk2008
他们先是来抓共产党，我没有说话，因为我不是共产党。他们接着来抓犹太人，我没有说话，因为我不是犹太人。他们又来抓工会会员，我没有说话，因为我不是工会会员。他们再来抓天主教徒，我没有说话，因为我是新教教徒。他们最后来抓我，这时已没有人还被留着给我说话了。
以上的“我”是无辜的？民主政治既然是人民多数意志决定，那么那些随波逐流滥用自己的选票的人就不能用自己无辜来推卸责任。
"沒有表示反對"與"沒有說話",並不能等同於"贊成".
個人雖然不太願意這麼想,不過老實講,您發言中所呈現的這種"責任承擔"觀,與某些極端團體的論點,似乎只有一步之遙了.
比方某些伊斯蘭極端團體的論點:
"美國政府是美國人民選出來的,當美國政府發動對伊斯蘭世界的侵略時,這些美國平民並沒有表示反對.這些美國平民也從美國政府對伊斯蘭世界的侵略中得到了種種利益,所以美國平民們對美國的侵略行動負有責任,他們必須為美國的侵略付出代價--->我們有權對任何美國人發動報復!"
或者換個和您比較切身的例子,
某些極端的疆獨/藏獨者聲稱:
"當漢人的中國政府在疆/藏施行種種暴行時,漢人平民們並沒有表示反對,漢人們從中國政府對疆/藏的軍事佔領中獲得了種種利益,所以漢人平民們對中國政府在疆/藏的種種暴行也有責任--->我們有權對任何漢人進行報復!"
相信您應該不會認同這類把對象簡單化,不加區分的極端"責任承擔"觀吧?
那本地的台灣同胞們,每個人是不是也得定期公開的喊"反對台獨",否則只要是"沉默","沒有表示反對"或"不說話",就也對台獨聲浪的不斷高漲"負有責任",也會被您當成台獨同路人,必須付出"代價"?
在民主政治下，既然政策是人民决定的，那没反对随波逐流就等于赞成，那些支持希特勒上台的德国人民就等于是希特勒侵略政策的帮凶。你可别忘记了，纽伦堡大审判也好，战后对屠犹罪犯的审判也好，那些人可是不能用我只是服从来做为无罪理由的。如果说这是極端團體的論點，那纽伦堡审判东京审判包括二战后主流的战争罪行审判都是在用这个论点。
某些伊斯蘭極端團體的論點:
"美國政府是美國人民選出來的,當美國政府發動對伊斯蘭世界的侵略時,這些美國平民並沒有表示反對.這些美國平民也從美國政府對伊斯蘭世界的侵略中得到了種種利益,所以美國平民們對美國的侵略行動負有責任,他們必須為美國的侵略付出代價--->我們有權對任何美國人發動報復!"
这个没错。二战时候美国对德国日本搞无限制大轰炸的时候的逻辑一样是如此。那些日本平民德国平民可不能用政府是独裁政府，我无法影响政府决策，因此政府侵略政策和我没关系，因此美国的轰炸是滥杀无辜这种逻辑来说话的。更何况是民主国家的人民了。
站在伊斯兰团体的立场上他们的主张的逻辑无可辩驳。他们当然有權對任何美國人發動報復!"问题是，应不应该把打击对象扩大到全体美国人？这么做对他们的目标是有利还是不利？美国苏联包括战胜的中国和东欧在拥有绝对力量后都是要从犯帮凶的默不作声的侵略国人民付出了惨痛的代价作为报复的。问题是，那是有力量后。没有力量的叫嚣能得到什么呢？斯大林直到43年还在说要把德国人民和德国政府分开呢，不过这并不妨碍他在44年45年把报复遍及于德国人民。
正确的立场不等于是正确的政策。缩小打击范围分化瓦解对方，团结一切可以团结的力量打击首要的敌人才是上策，明明处于弱势，却要扩大打击面孤立自己增加敌人，没有力量不能真正打击全体带来恐惧，这种打击全体的威胁只会带来愤怒。
恐怖主义不能改变历史，不能唤起大众来支持自己。只会孤立自己增加敌人。因此恐怖主义注定要失败。但是这种选择是很功利的，并不是说那些随波逐流的人民是真的无辜和清白。而一旦拥有足够的力量对全体进行报复，那是不是应该报复，美国人苏联人等等二战中的行为已经表现出大家对这个问题的看法了。
至于某些極端的疆獨/藏獨者聲稱:
"當漢人的中國政府在疆/藏施行種種暴行時,漢人平民們並沒有表示反對,漢人們從中國政府對疆/藏的軍事佔領中獲得了種種利益,所以漢人平民們對中國政府在疆/藏的種種暴行也有責任--->我們有權對任何漢人進行報復!"
站在那些分裂势力的立场上，我认为這類"責任承擔"觀很合理。有一点是没错了，既然我支持政府的政策，就要有因为这个政策而遭到报复的觉悟。正如要革命，就要有被镇压的觉悟一样。不过，如果这个支持是对的，这个政策是对的，那区区威胁是无法改变我的支持的。
想要做任何事情，都要承担责任的。不过承担是相互的。要从侵略中得到利益，就要做好侵略失败被报复的准备。想要抵抗侵略，那就要做好被侵略军痛打的准备，同样的道理，想要搞分裂，就要准备被反对分裂的政府镇压的准备。而想要维护统一，就要有被分裂分子疯狂报复的准备。林肯决定发动南北战争镇压分裂的南方的时候不会天真到认为一旦失败，自己会不用承担任何责任吧。而对汉人搞恐怖主义就要准备承受汉人的报复了。他们承受的起吗？
恐怖主义把打击面扩大到对方全体，但是又没有真的打击全体的能力，结果收获的不是恐惧而是愤怒。只会孤立自己增加敌人。因此恐怖主义注定要失败。
至于你说的本地的台灣同胞們,每個人是不是也得定期公開的喊"反對台獨",否則只要是"沉默","沒有表示反對"或"不說話",就也對台獨聲浪的不斷高漲"負有責任",也會被您當成台獨同路人,必須付出"代價"?
这个问题其实回答很简单，如果在过去8年内，台湾绿色政府真的不顾一切外部约束大搞台湾独立，对任何反对者都打成大陆同路人，而广大台湾同胞真的处于恐惧而默不作声，坐视绿色政府真的把台湾独立办成。那两岸一定会开战。导弹落下来，那些默不作声的台湾人民可以说，我只是沉默而已，我是清白的，导弹不应该打在我头上？那些沉默的台湾人可以不付出代价吗？当然，我们只是事实上大部分台湾人没有默不作声，所以他们也没有承担默不作声的代价。当政府执行一种政策的时候，你作为国民必然要承受这个政策的结果，无论你是赞同还是反对，无论结果是好是坏。
回到冰岛问题来，这次公投其实我相信肯定有不少冰岛人民其实是赞同还钱而不是赖债的，但是在主流社会舆论是坚决不还的情况下随波逐流支持不还或者弃权的，在公投不还通过后，英国和荷兰必定要报复，那么那些随波逐流的冰岛人民可以不承受这个报复的代价吗？责任当然是有分别得，但是不等于没有责任。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/10/2010 : 17:03:05
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其實小弟倒想知道,冰島公投選票是怎麼寫的?"不贊成還錢"與"不贊成還這麼多"與"不贊成目前議案這種安排還債方式"的投票結果與意義,都會有很大差異.
不過參照2004年台灣公投綁總統大選那個選票,居然一句話以反面敘述還用上四個否定詞讓人眼花撩亂的狀況,只怕要找個會冰島文的律師來解釋人家公投票是怎麼寫的......
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/11/2010 : 08:12:53
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quote:
Originally posted by dasha
其實小弟倒想知道,冰島公投選票是怎麼寫的?"不贊成還錢"與"不贊成還這麼多"與"不贊成目前議案這種安排還債方式"的投票結果與意義,都會有很大差異.
不過參照2004年台灣公投綁總統大選那個選票,居然一句話以反面敘述還用上四個否定詞讓人眼花撩亂的狀況,只怕要找個會冰島文的律師來解釋人家公投票是怎麼寫的......
Their vote is about accept or reject the "$5.3 billion plan" to pay the debt, not "pay the debt or not" and no one rules other results if the plan is just "3.5billion" or "0.53billion".....etc
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 03/11/2010 : 09:42:57
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Originally posted by xk2008
回到冰岛问题来，这次公投其实我相信肯定有不少冰岛人民其实是赞同还钱而不是赖债的，但是在主流社会舆论是坚决不还的情况下随波逐流支持不还或者弃权的，在公投不还通过后，英国和荷兰必定要报复，那么那些随波逐流的冰岛人民可以不承受这个报复的代价吗？责任当然是有分别得，但是不等于没有责任。
重點是冰島並不是公投"賴不賴帳",而是公投"接不接受國會早先通過的還款計畫",冰島人透過公投決定的是"否決當前這個還款計畫",而不是否決"還款".
所以並沒有"冰島人自認沒有責任"的問題,而是"冰島人認為要為這次事件扛到什麼程度的責任"問題.
所以我前面才一直提醒您,我與dasha等談的是"責任有限"與"責任層次"的問題,而不是"責任有無"的問題.不過您似乎一直在"責任有無"這邊打轉. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/11/2010 : 10:00:24
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xk2008兄的思考習慣似乎容易走極端,筆戰一陣就變成最後的大是大非.冰島這個,小弟想看看接下來冰島政府要怎樣對外談判?
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 03/11/2010 : 10:04:16
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quote:
Originally posted by xk2008
"那些選擇冰島銀行高利率帳戶的外國存款戶,抱著一定得回收存款的心態,甚至不惜透過本國政府施壓",这个我认为很合理，被骗的人确实有不带眼识人的责任。问题是，冰岛政府有义务保证自己的银行不是骗子公司。被骗的人有权要求把骗的钱拿回来。尤其是在骗子公司没破产被冰岛政府接管的情况下。
重點在於任何政府對這類事件都只負"有限"的擔保,外國存款戶的債權請求只能在一定的限度下進行.超過一定限度,就只能認賠.
至於冰島政府到底要負多大程度的擔保額度,目前這顯然還在磋商中,之前談定的那個還款計畫,已經被公投否決了.接下來就只能繼續談能讓雙方妥協的新還款計畫.
在這次Icesave事件中,英國與荷蘭政府已經先代墊了39億歐元的款項,等於是兩國政府拿自己的納稅人稅金先替冰島還債,滿足國內那些存款戶---所以現在的問題並不是外國存款戶領不回錢的問題.目前的情況差不多等同於債權已經被轉移到英荷兩國政府身上了.
所以問題變成冰島與英荷兩國政府間對於代墊的額度,以及如何將這筆費用還給兩國的問題. |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 03/11/2010 : 10:28:34
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Originally posted by xk2008
在民主政治下，既然政策是人民决定的，那没反对随波逐流就等于赞成，那些支持希特勒上台的德国人民就等于是希特勒侵略政策的帮凶。你可别忘记了，纽伦堡大审判也好，战后对屠犹罪犯的审判也好，那些人可是不能用我只是服从来做为无罪理由的。如果说这是極端團體的論點，那纽伦堡审判东京审判包括二战后主流的战争罪行审判都是在用这个论点。
某些伊斯蘭極端團體的論點:
"美國政府是美國人民選出來的,當美國政府發動對伊斯蘭世界的侵略時,這些美國平民並沒有表示反對.這些美國平民也從美國政府對伊斯蘭世界的侵略中得到了種種利益,所以美國平民們對美國的侵略行動負有責任,他們必須為美國的侵略付出代價--->我們有權對任何美國人發動報復!"
这个没错。二战时候美国对德国日本搞无限制大轰炸的时候的逻辑一样是如此。那些日本平民德国平民可不能用政府是独裁政府，我无法影响政府决策，因此政府侵略政策和我没关系，因此美国的轰炸是滥杀无辜这种逻辑来说话的。更何况是民主国家的人民了。
站在伊斯兰团体的立场上他们的主张的逻辑无可辩驳。他们当然有權對任何美國人發動報復!"问题是，应不应该把打击对象扩大到全体美国人？这么做对他们的目标是有利还是不利？美国苏联包括战胜的中国和东欧在拥有绝对力量后都是要从犯帮凶的默不作声的侵略国人民付出了惨痛的代价作为报复的。问题是，那是有力量后。没有力量的叫嚣能得到什么呢？斯大林直到43年还在说要把德国人民和德国政府分开呢，不过这并不妨碍他在44年45年把报复遍及于德国人民。
正确的立场不等于是正确的政策。缩小打击范围分化瓦解对方，团结一切可以团结的力量打击首要的敌人才是上策，明明处于弱势，却要扩大打击面孤立自己增加敌人，没有力量不能真正打击全体带来恐惧，这种打击全体的威胁只会带来愤怒。
恐怖主义不能改变历史，不能唤起大众来支持自己。只会孤立自己增加敌人。因此恐怖主义注定要失败。但是这种选择是很功利的，并不是说那些随波逐流的人民是真的无辜和清白。而一旦拥有足够的力量对全体进行报复，那是不是应该报复，美国人苏联人等等二战中的行为已经表现出大家对这个问题的看法了。
至于某些極端的疆獨/藏獨者聲稱:
"當漢人的中國政府在疆/藏施行種種暴行時,漢人平民們並沒有表示反對,漢人們從中國政府對疆/藏的軍事佔領中獲得了種種利益,所以漢人平民們對中國政府在疆/藏的種種暴行也有責任--->我們有權對任何漢人進行報復!"
站在那些分裂势力的立场上，我认为這類"責任承擔"觀很合理。有一点是没错了，既然我支持政府的政策，就要有因为这个政策而遭到报复的觉悟。正如要革命，就要有被镇压的觉悟一样。不过，如果这个支持是对的，这个政策是对的，那区区威胁是无法改变我的支持的。
想要做任何事情，都要承担责任的。不过承担是相互的。要从侵略中得到利益，就要做好侵略失败被报复的准备。想要抵抗侵略，那就要做好被侵略军痛打的准备，同样的道理，想要搞分裂，就要准备被反对分裂的政府镇压的准备。而想要维护统一，就要有被分裂分子疯狂报复的准备。林肯决定发动南北战争镇压分裂的南方的时候不会天真到认为一旦失败，自己会不用承担任何责任吧。而对汉人搞恐怖主义就要准备承受汉人的报复了。他们承受的起吗？
恐怖主义把打击面扩大到对方全体，但是又没有真的打击全体的能力，结果收获的不是恐惧而是愤怒。只会孤立自己增加敌人。因此恐怖主义注定要失败。
至于你说的本地的台灣同胞們,每個人是不是也得定期公開的喊"反對台獨",否則只要是"沉默","沒有表示反對"或"不說話",就也對台獨聲浪的不斷高漲"負有責任",也會被您當成台獨同路人,必須付出"代價"?
这个问题其实回答很简单，如果在过去8年内，台湾绿色政府真的不顾一切外部约束大搞台湾独立，对任何反对者都打成大陆同路人，而广大台湾同胞真的处于恐惧而默不作声，坐视绿色政府真的把台湾独立办成。那两岸一定会开战。导弹落下来，那些默不作声的台湾人民可以说，我只是沉默而已，我是清白的，导弹不应该打在我头上？那些沉默的台湾人可以不付出代价吗？当然，我们只是事实上大部分台湾人没有默不作声，所以他们也没有承担默不作声的代价。当政府执行一种政策的时候，你作为国民必然要承受这个政策的结果，无论你是赞同还是反对，无论结果是好是坏。
對此我只能說,我不同意您的觀點,所謂的"服從"或"同意"為何?您對這些似乎做了"過於強化"的解釋---變成只要沒有"積極的反對",那在您看來就等於是"同意"與"服從",這未免極端了.
對於這點還可以有另一種解釋---只要沒有"明確表態贊成",那就不能擴大解釋成"贊成";"沉默"或"不表態",既可能是"默認",但也可能是"消極的反對",或是"意見保留",而不能直接等同於"贊成".
擅自將"意見保留"者視為"同意",許多問題就是這樣發生的--不管是政治選舉或是日常生活上.您在這裡口頭上雖然是這樣認定,不過個人很難相信,您在日常現實生活中會真的這麼想---當您開會或發表言論時,您該不會把所有沒有開口反對您意見的人,都看作是"同意"你的意見吧?
就以此處版面上的這個討論為例,參與討論的有小弟,您與dasha等幾位,其他人多數只是瀏覽而沒有發言---難道您能把其他沒有發言的人,直接歸類於"同意"或"反對"?就我個人來看,其他沒有發言的版友,就是"意見保留",既不能擅自當作同意自己意見者,也不能直接歸成反對自己意見者.
此外二戰戰後審判,針對的對象是"直接從事""戰爭犯罪"者,所謂的不能以"服從"脫罪,是對這些"實際從事"的對象而言.但不針對那些沒有"實際從事"者.
不過透過交流,已經充分認識您的觀點了. |
Edited by - roger011 on 03/11/2010 10:31:03 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/11/2010 : 12:07:39
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Originally posted by dasha
xk2008兄的思考習慣似乎容易走極端,筆戰一陣就變成最後的大是大非.冰島這個,小弟想看看接下來冰島政府要怎樣對外談判?
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估计是英国再借给冰岛一笔钱，然后冰岛用这笔钱还之前的债。类似拉美当年债务危机的做法吧。其实这都好说，债权人最怕的是赖债不还，只要你不赖债，债务调整是很正常的。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/11/2010 : 12:12:45
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Originally posted by roger011
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Originally posted by xk2008
在民主政治下，既然政策是人民决定的，那没反对随波逐流就等于赞成，那些支持希特勒上台的德国人民就等于是希特勒侵略政策的帮凶。你可别忘记了，纽伦堡大审判也好，战后对屠犹罪犯的审判也好，那些人可是不能用我只是服从来做为无罪理由的。如果说这是極端團體的論點，那纽伦堡审判东京审判包括二战后主流的战争罪行审判都是在用这个论点。
某些伊斯蘭極端團體的論點:
"美國政府是美國人民選出來的,當美國政府發動對伊斯蘭世界的侵略時,這些美國平民並沒有表示反對.這些美國平民也從美國政府對伊斯蘭世界的侵略中得到了種種利益,所以美國平民們對美國的侵略行動負有責任,他們必須為美國的侵略付出代價--->我們有權對任何美國人發動報復!"
这个没错。二战时候美国对德国日本搞无限制大轰炸的时候的逻辑一样是如此。那些日本平民德国平民可不能用政府是独裁政府，我无法影响政府决策，因此政府侵略政策和我没关系，因此美国的轰炸是滥杀无辜这种逻辑来说话的。更何况是民主国家的人民了。
站在伊斯兰团体的立场上他们的主张的逻辑无可辩驳。他们当然有權對任何美國人發動報復!"问题是，应不应该把打击对象扩大到全体美国人？这么做对他们的目标是有利还是不利？美国苏联包括战胜的中国和东欧在拥有绝对力量后都是要从犯帮凶的默不作声的侵略国人民付出了惨痛的代价作为报复的。问题是，那是有力量后。没有力量的叫嚣能得到什么呢？斯大林直到43年还在说要把德国人民和德国政府分开呢，不过这并不妨碍他在44年45年把报复遍及于德国人民。
正确的立场不等于是正确的政策。缩小打击范围分化瓦解对方，团结一切可以团结的力量打击首要的敌人才是上策，明明处于弱势，却要扩大打击面孤立自己增加敌人，没有力量不能真正打击全体带来恐惧，这种打击全体的威胁只会带来愤怒。
恐怖主义不能改变历史，不能唤起大众来支持自己。只会孤立自己增加敌人。因此恐怖主义注定要失败。但是这种选择是很功利的，并不是说那些随波逐流的人民是真的无辜和清白。而一旦拥有足够的力量对全体进行报复，那是不是应该报复，美国人苏联人等等二战中的行为已经表现出大家对这个问题的看法了。
至于某些極端的疆獨/藏獨者聲稱:
"當漢人的中國政府在疆/藏施行種種暴行時,漢人平民們並沒有表示反對,漢人們從中國政府對疆/藏的軍事佔領中獲得了種種利益,所以漢人平民們對中國政府在疆/藏的種種暴行也有責任--->我們有權對任何漢人進行報復!"
站在那些分裂势力的立场上，我认为這類"責任承擔"觀很合理。有一点是没错了，既然我支持政府的政策，就要有因为这个政策而遭到报复的觉悟。正如要革命，就要有被镇压的觉悟一样。不过，如果这个支持是对的，这个政策是对的，那区区威胁是无法改变我的支持的。
想要做任何事情，都要承担责任的。不过承担是相互的。要从侵略中得到利益，就要做好侵略失败被报复的准备。想要抵抗侵略，那就要做好被侵略军痛打的准备，同样的道理，想要搞分裂，就要准备被反对分裂的政府镇压的准备。而想要维护统一，就要有被分裂分子疯狂报复的准备。林肯决定发动南北战争镇压分裂的南方的时候不会天真到认为一旦失败，自己会不用承担任何责任吧。而对汉人搞恐怖主义就要准备承受汉人的报复了。他们承受的起吗？
恐怖主义把打击面扩大到对方全体，但是又没有真的打击全体的能力，结果收获的不是恐惧而是愤怒。只会孤立自己增加敌人。因此恐怖主义注定要失败。
至于你说的本地的台灣同胞們,每個人是不是也得定期公開的喊"反對台獨",否則只要是"沉默","沒有表示反對"或"不說話",就也對台獨聲浪的不斷高漲"負有責任",也會被您當成台獨同路人,必須付出"代價"?
这个问题其实回答很简单，如果在过去8年内，台湾绿色政府真的不顾一切外部约束大搞台湾独立，对任何反对者都打成大陆同路人，而广大台湾同胞真的处于恐惧而默不作声，坐视绿色政府真的把台湾独立办成。那两岸一定会开战。导弹落下来，那些默不作声的台湾人民可以说，我只是沉默而已，我是清白的，导弹不应该打在我头上？那些沉默的台湾人可以不付出代价吗？当然，我们只是事实上大部分台湾人没有默不作声，所以他们也没有承担默不作声的代价。当政府执行一种政策的时候，你作为国民必然要承受这个政策的结果，无论你是赞同还是反对，无论结果是好是坏。
對此我只能說,我不同意您的觀點,所謂的"服從"或"同意"為何?您對這些似乎做了"過於強化"的解釋---變成只要沒有"積極的反對",那在您看來就等於是"同意"與"服從",這未免極端了.
對於這點還可以有另一種解釋---只要沒有"明確表態贊成",那就不能擴大解釋成"贊成";"沉默"或"不表態",既可能是"默認",但也可能是"消極的反對",或是"意見保留",而不能直接等同於"贊成".
擅自將"意見保留"者視為"同意",許多問題就是這樣發生的--不管是政治選舉或是日常生活上.您在這裡口頭上雖然是這樣認定,不過個人很難相信,您在日常現實生活中會真的這麼想---當您開會或發表言論時,您該不會把所有沒有開口反對您意見的人,都看作是"同意"你的意見吧?
就以此處版面上的這個討論為例,參與討論的有小弟,您與dasha等幾位,其他人多數只是瀏覽而沒有發言---難道您能把其他沒有發言的人,直接歸類於"同意"或"反對"?就我個人來看,其他沒有發言的版友,就是"意見保留",既不能擅自當作同意自己意見者,也不能直接歸成反對自己意見者.
此外二戰戰後審判,針對的對象是"直接從事""戰爭犯罪"者,所謂的不能以"服從"脫罪,是對這些"實際從事"的對象而言.但不針對那些沒有"實際從事"者.
不過透過交流,已經充分認識您的觀點了.
呵呵，本版面的讨论者不参与讨论的话题可不会影响他们的生活啊。而当政府执行一种政策的时候，无论你是赞同还是反对或者不理会，无论结果是好是坏。你作为国民必然要承受这个政策的结果。
另外就是，做事情可以，但是要有承担责任的心理准备，我想强调的其实是这两点。
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 03/11/2010 : 15:40:06
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Originally posted by xk2008
呵呵，本版面的讨论者不参与讨论的话题可不会影响他们的生活啊。而当政府执行一种政策的时候，无论你是赞同还是反对或者不理会，无论结果是好是坏。你作为国民必然要承受这个政策的结果。
另外就是，做事情可以，但是要有承担责任的心理准备，我想强调的其实是这两点。
這兩點在原則上當然是沒問題的---事實上我們的歧異點也不在這裡.
我強調的則是"承擔的程度"肯定是有限度的.畢竟現在已經沒有古代那種以"滅國"或"全面蒐刮資源"這類讓對方"無限度負責"的手段了.解決問題總是得是用"談"的,假使冰島的負債再高10倍好了,也不可能用超過限度的手段去要債. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/12/2010 : 00:16:22
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Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by xk2008
呵呵，本版面的讨论者不参与讨论的话题可不会影响他们的生活啊。而当政府执行一种政策的时候，无论你是赞同还是反对或者不理会，无论结果是好是坏。你作为国民必然要承受这个政策的结果。
另外就是，做事情可以，但是要有承担责任的心理准备，我想强调的其实是这两点。
這兩點在原則上當然是沒問題的---事實上我們的歧異點也不在這裡.
我強調的則是"承擔的程度"肯定是有限度的.畢竟現在已經沒有古代那種以"滅國"或"全面蒐刮資源"這類讓對方"無限度負責"的手段了.解決問題總是得是用"談"的,假使冰島的負債再高10倍好了,也不可能用超過限度的手段去要債.
如果没有美国这个大BOSS镇住，你看英国海军会不会去要债。英国又不是没做过这种事情。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/12/2010 : 01:21:27
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我想會逼對方交出某些權力
例如開放冰島沿海捕魚
鱈魚戰爭的最後戰役
冰島全滅 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 03/12/2010 : 09:55:55
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quote:
Originally posted by dasha
xk2008兄的思考習慣似乎容易走極端,筆戰一陣就變成最後的大是大非.冰島這個,小弟想看看接下來冰島政府要怎樣對外談判?
既然公投說的是"要不要按照現在的條件"還錢, 冰島政府還是有很大的迴旋空間的, 更何況英荷也沒有必要強硬到底. 錢總是能要回多少算多少. |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 03/12/2010 : 10:31:03
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quote:
Originally posted by xk2008
如果没有美国这个大BOSS镇住，你看英国海军会不会去要债。英国又不是没做过这种事情。
能用談判取得的,就不用動用武力了.
何況就算出兵好了,算一算成本與潛在收益,還不見得划算. |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 03/19/2010 : 22:09:29
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就小弟觀察
冰島還是馬照跑，舞照跳，生活質量幾乎未有下降
似乎不用勞煩某些生活幸福的人士費心了
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/20/2010 : 23:16:03
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當然 現在是你欠人家錢 而不是人家欠你錢不還又偏偏不能來你家搬家具
人家會急著想要討債 你會急著想還債嗎 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 04/24/2010 : 01:16:40
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冰島出過破產的事後
再來就輪到希臘
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
http://www.wretch.cc/blog/luke822 |
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冰島擬2月公投 決定是否償還英荷債務
