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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
 Posted - 03/18/2010 : 17:51:16
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当然如果台湾朋友们爱这么说我也没意见啦
我个人是一只认为今天台湾的世风和状态，都保持了晚明天启崇祯年间的“優良的中華文化與禮儀”，比1911年还早多了，文化继承的好。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 19:15:06
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Originally posted by 高仔
嘛，不管是不是大國，對任何一個霸權國家來講，任何一個小疏失都是得盡量避免的。
特別是最近研讀歷史，深刻地體會到許多巨人的倒下，是因為一時之間不太明顯的阿基里斯腱扭到而不是跟其他巨人幹架所致。
（一般而言通常會被巨人直接殺掉的是小國而不是其他巨人）
不講外國，中國自己的歷史上就有許多因為小事而按下自爆開關的朝代，比方隋和明都算是因小事失大局的例子，這些事在顛覆帝國之前真的都還只是很小的問題。
如果說成為霸權國家只需要無視小國甚至大國看不上眼的中等國的話，那還真的是教人意料之外的輕鬆呢。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
呵呵，这个和我的观点正好相反，任何巨人倒下表面是因为某些小事件，背后一定有更深刻的原因。冰冻三尺，非一日之寒。
隋和明完全不是因小事失大局，相反的隋朝灭亡的原因是非常的深刻的植根于隋朝政体内的。而明朝晚期的整个统治集团的腐朽而不是某些小事才是导致其灭亡的因素。
那种把历史片面理解为大卫击败歌利亚的剧本的才是简单化历史。
成为不成为霸权国家另说，如果连一个国家起码的尊严都不顾唾面自干，那就是国不成国了。 |
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user72011
我是菜鳥
Taiwan
550 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 19:53:20
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>>我个人是一只认为今天台湾的世风和状态，都保持了晚明天启崇祯年间的“優良的中華文化與禮儀”，比1911年还早多了，文化继承的好。
照閣下的邏輯,我個人也認為今天中國的世风和状态，都保持了毛時代文革的“優良的革命傳統”。
 
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Edited by - user72011 on 03/18/2010 19:58:30 |
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solaris
新手上路
93 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 21:55:29
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Originally posted by xk2008
民族主义？拜托你，现在世界有哪个大民族是纯血统的？中国民族是文化概念，莫非世界有民族不是文化概念？这种逆向种族主义还是不要拿来当理由了。
而且我之前就说了，无论怎么看KMT治理台湾的生活标准也比日本统治下高很多，论专制啥的也不会比日本人更厉害，不过也没看你们表现出多感谢。扯什么感情？利益而已，已经是死老虎产业都被没收的日本人不能来台湾要回产业，而KMT有利益分配的矛盾而已。所以拿前者来贬低后者而已。
来这里也有段时间了，这里的人应该都知道，我是彻彻底底的武统派。从来觉得和平统一实现不了，也不认为自己有统战的义务，更不认为有必要为了什么统战讨好谁。你接不接受统一和我有什么相干？
来这里就是聊天的。你是谁啊，就是大陆统战部要统战也不会找你啊。我劝你一句，不要整天有被迫害的妄想，觉得来个意见大陆网友就是要统战你。来这里的人没有人有资格被统战的，就是收买起码也要找有情报的好吧。
一个人的一生在文明史中只是微不足道的瞬间，但绝大多数人却没有办法超越他个人的历史经验，他们一定会以其个人几十年的短暂经历来判断整个世界，判断整个文明，判断整个历史。
quote:
Originally posted by xk2008
日本人是占领了台湾才去调查的。
刚才就说过了，谁要统战你啊，拜托不要看见大陆人就觉得人家要统战你好吗？等你当了立委或者是大老板再提高警惕性不迟。
首先來討論一下兩邊的對話方式
一開始為了反駁KMT治理的比台灣好這個議題
xk2000提問了生活水平跟菁英上升這兩個問題
我的回答是透過對台灣史的考察
KMT治理的較有成效是在小蔣時代，而非老蔣
但是在這接下來的討論之中
xk2000對這些反駁避而不談
反倒開始對於民族主義做一番模糊不清帶有歧異的隨意解釋(這等一下再來說)
把矛頭全部指向統戰，並試圖引導討論焦點到統戰的個人立場表述
完全的迴避了之前的歷史課題討論
預料接下來如果繼續討論還是會依照此種模式
所以接下來本人即採用寫論文的態度繼續應對(取消被模糊焦點的可能性)
逆向种族主义這種用法恕本人才疏學淺不曾聽過(不知道是不是最新的理論)
首先我們先澄清一個觀點
當我們使用民族主義一詞就必須回到它的脈絡之下討論
民族主義此一概念框架本就是西方產物
東方雖有民族概念但卻未將之學術化.僅有概念而無學說
因此必須回到西方在看待民族主義的幾種想法
民族主義的產生在人類歷史上是相當晚近的產物
而我們一般使用民族主義一詞，多半是指種族民族主義
即擁有相同語言與同一人種的概念
"。種族民族主義現為主要的民族主義型式，通常就被直接簡化為「民族主義」。"參見維基百科http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E6%97%8F%E4%B8%BB%E7%BE%A9#.E5.8F.8D.E5.B0.8D.E8.88.87.E8.B2.AC.E9.9B.A3
而中國採取的則是文化民族主義
以文化做為共同範疇
"文化民族主義以共享的文化定義民族主義。作為民族一員之身份既非自願（文化無法傾刻而得），亦非遺傳（民族成員之子弟若成長於其他的文化中，會被視為外族）。中國民族主義為文化民族主義之一例，部分是因為中國境內有許多的少數民族（中國民族主義者包含身處台灣內部，反對大陸政府的統治而主張反攻大陸的人士）。"一樣出自維基
怎麼分辨呢.中國基本上只有文字是共同的
但語言卻是南轅北轍
到了清末民初依舊如此
真正到了完全統一語言可能是最近50年
記得孫中山當年去見梁啟超(不確定)
語言完全不通，必須透過筆談才能溝通
但文化觀念卻是相同的
以上引述這兩段簡介文字可佐證本人之前的論述基本上無太大出入
现在世界有哪个大民族是纯血统的？至於說這句話的問題在哪
這是民族主義後來的發展，即對國族的認同
這比較像是公民民族主義.即便不同血統.但是認同一個公民參與，產生一個全民意志的國家
雖然我提出了證據反駁KNT治理的比較好(小蔣時代確實，但老蔣時代絕非如此)
但xk2000並無提出新證據反駁，並堅持原來立場
因此這段不加討論
而他所說日本人是來台來做調查這件事
我本來就說日本人接收台灣就做了詳盡的調查(可能兩邊文法不一樣吧)
接下來...還要繼續討論嗎? |
Edited by - solaris on 03/18/2010 22:05:46 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 22:03:30
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Originally posted by user72011
照閣下的邏輯,我個人也認為今天中國的世�巧M�]�龰A都保持了毛時代文革的“優良的革命傳統”。
那種革命傳統就是現今民族主義者最愛用的那一套非我即敵的敵我二分法.
雖然說憤青不只左岸有,不過說實在的.....這種結束不了的惡性循環,小的猜就算日本把靖國神社給拆了,都還會有人有意見吧. |
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solaris
新手上路
93 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 22:36:49
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quote:
Originally posted by HOTARU
這是錯的,日本在台灣殖民時代做過的建設在韓國一樣也沒少做,甚至韓文的義務教育還是到日據時代才有的.(日據時代在韓國的義務教育並不是教日文,而是教韓文)
台灣一開始也是以漢語為主，到了後期才全面強迫教授日文
這兩邊是差不多的
但是日本方採取的壓榨手段，對朝鮮是遠比台灣嚴厲的
另一個方面說
台灣人比較是聰明現實主義者，懂得和日本人配合
朝鮮人則是民族大義者，自然受到更大的鎮壓
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 23:10:18
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quote:
Originally posted by solaris
但是日本方採取的壓榨手段，對朝鮮是遠比台灣嚴厲的
另一個方面說
台灣人比較是聰明現實主義者，懂得和日本人配合
朝鮮人則是民族大義者，自然受到更大的鎮壓
不覺的這種說法有啥根據. 臺韓都有與統治者合作的人, 也都有不斷抗日的人. |
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solaris
新手上路
93 Posts |
Posted - 03/19/2010 : 00:49:01
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by solaris
但是日本方採取的壓榨手段，對朝鮮是遠比台灣嚴厲的
另一個方面說
台灣人比較是聰明現實主義者，懂得和日本人配合
朝鮮人則是民族大義者，自然受到更大的鎮壓
不覺的這種說法有啥根據. 臺韓都有與統治者合作的人, 也都有不斷抗日的人.
這是一定的
但是合作的比例有多少以及民族性呈現的差異才是重點
這個論點主要是透過以下文章
說穿來，日本在朝鮮調查土地的目的，在於先確定地主的土地所有權，然後促使朝鮮人的地主分解。1911年4月17日，日本公佈土地收用令，開始施行徵收朝鮮的土地，將舊王室的領地國有化，並由日本的壟斷資本收購從前朝鮮人的土地，創造出日本人大地主所有的農場。1920年朝鮮總督府所有土地達11萬餘公頃。土地調查事業的結果，課稅地在10年間增加了52％，地稅收入也增加2倍 [20] 。這種「殖民地地主制」，陷朝鮮多數的小農於沒落之途。窮困潦倒的農民，深感亡國之痛，興起獨立思想參與義兵或愛國起義運動，他們因受日本的迫害，不得不亡命到中國東北的滿洲或西伯利亞長期抗戰。
因此對日本確定這種土地所有權，在朝鮮沒有人稱為「近代化」，認為這是日本帝國主義犧牲大多數農民而扶植少數大地主，確立半封建的剝削關係。在朝鮮，大地主的比重非常之大，而大地主在日本統治下加強對佃農的剝削。地主對佃農的支配及於全生產過程，佃租是以實物的米榖繳納，農民只有被剝削，完全被剝奪為農業經營者的資格，怎麼能稱為「資本主義化」或「近代化」呢？另外，在農村家庭手工業方面，特別是棉製品等，也因為日本機械製品的侵入，受到毀滅性的打擊。
朝鮮殖民地的產米增產計畫，跟台灣一樣，也是因日本內地1918年「米騷動」所引起。日本為了解決內地（本土）的米榖不足，令朝鮮總督府從1920年開始實行土地農事改良事業，設計朝鮮為日本的糧食供給地，將朝鮮米榖移出至日本。但是朝鮮跟台灣不一樣的是，為培育日本的大地主而重組朝鮮農業。在朝鮮當初的15年計畫，預定投資2億4000萬䓴，企圖增收 900萬石的產米。但是，1926年產米增值計畫更改，以日本國家資本的貸款為武器，由國策公司「東洋拓殖會社」擔任朝鮮的土地改良公司，進行朝鮮單一作物米榖的對日移出。如此以東洋拓殖會社為首的日本人巨大地主為基軸，加強大地主的土地集中，驅逐朝鮮農民變成無產階級。
以日本對殖民地米的掠奪來說，如將朝鮮米1911∼15年的生產平均設定為100，則1931-35年的米生產額指數是增加到138，然而這時對日本的米移出額指數激增到829。這表示朝鮮的米榖增產額遠遠趕上被日本掠奪的額，因此朝鮮人民的米榖消費量，在同一期間銳減到一半。如與台灣米比較，台灣從1922年栽培生產日本種的蓬萊米，米的生產額指數如設定1914年為100，則1931年生產額指數達到162，這時對日本的移出額指數也顯著的增加為426。但是不論米穀的絕對量與移出率，朝鮮都比台灣更被激烈的剝削與掠奪。以1931年的米穀移出率來說，台灣是35.2%，朝鮮則達到 56.8% [21] 。這樣，朝鮮農民不論如何辛勤工作，也無法吃到米飯，只得從中國東北的滿洲進口玉蜀黍、粟等雜糧為主食充飢。到了1930年代，朝鮮人民貧窮化到連雜糧都購買不起了。也難怪朝鮮人一直不能忘懷日本帝國的殖民地剝削。
日本對朝鮮的資本輸出，主要是放在農業部門，朝鮮沒有台灣的糖業農產物加工業，沒有米糖相剋的問題，然而更加速農民層的分解。很多農民就離鄉背井遠到滿洲等移居成為「在外朝鮮人」，在戰前移往日本變成低工資勞動者的朝鮮人，約有100萬人，1945年戰爭結束時增加到200萬人，其中有140萬人在戰後1949年之前回國，剩下60萬人成為殘留在日本的朝鮮人 [22] 。
在日本的殖民統治政策下，朝鮮的「殖民地地主制」擴大到極限，依1943年的統計，佃租地率佔總耕地面積的62.0%，如只計算水田則佔68.3%，朝鮮的大多數小農，生活完全陷入破滅。台灣的「地主－佃農制」，日方為了籠絡台灣地主，還相當的賜予地主安定的生活，所以台灣地主念念不忘日本的統治時代。
參見http://74.125.153.132/search?q=cache:3kSxClk8rowJ:bbs.wefong.com/archiver/%3Ftid-1168370.html+%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%97%A5%E6%B2%BB%E6%99%82%E6%9C%9F&cd=3&hl=zh-TW&ct=clnk&gl=tw&client=firefox-a
個人對日本統治朝鮮並無多大興趣
只稍微看一下資料看一下大概兩邊不同的主要差異在哪
翻一下資料這個大概是主要的差異
民族性是次要的因素 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 03/19/2010 : 13:43:01
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好像本楼已经大歪了，离题太远。
金日成差不多也是20年代开始在中朝苏边境上，开始搞抗日活动的，并且在朝鲜成立秘密低下组织“祖国光复会”，最早只有12个人，后来发展到40多万。老金经常和他的同志们穿梭于东北的林海雪原中，算是艰苦创业而成，因为祖国光复会势力很大，所以在2战结束后，在朝鲜民间威望很高，真要是47年在朝鲜全面大选，美国搞不好会吃亏。 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
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user72011
我是菜鳥
Taiwan
550 Posts |
Posted - 03/19/2010 : 16:38:24
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>>所以在2战结束后，在朝鲜民间威望很高，真要是47年在朝鲜全面大选，美国搞不好会吃亏。
金日成的威望在下列當時的民調來看,排名倒數第4名的金日成的威望還真是高啊.
就算47年在朝鲜半島全面大選，美国一點都不會吃虧。
"通俗易懂的韓國史"第280頁
>>在兄台看一本书之前起码考虑下编书的是哪一方。
編寫此書的韓國學中央研究院與和閣下之間那一個可信度更高,大家自有公評,完全不用考慮,呵呵..
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Edited by - user72011 on 03/20/2010 17:53:30 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2010 : 19:11:08
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quote:
Originally posted by user72011
>>所以在2战结束后，在朝鲜民间威望很高，真要是47年在朝鲜全面大选，美国搞不好会吃亏。
金日成的威望在下列當時的民調來看,排名倒數第4名的金日成的威望還真是高啊.
就算47年在朝鲜半島全面大選，美国一點都不會吃虧。
"通俗易懂的韓國史"第280頁
在兄台看一本书之前起码考虑下编书的是哪一方。
金日成的名望我没兴趣，不过看看越南，在开国初拒绝全国选举的一样是美国这边。当然，美国这边一贯的辩解是只要有共产党的政府那就等于除了共产党都没有。以共产党上台后会专制作为理由，不过反过来也说明了，美国很清楚当时谁更得民心。
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xk2008
路人甲乙丙
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Luke-Skywalker
我是老鳥
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2010 : 19:25:30
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quote:
Originally posted by solaris
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by solaris
但是日本方採取的壓榨手段，對朝鮮是遠比台灣嚴厲的
另一個方面說
台灣人比較是聰明現實主義者，懂得和日本人配合
朝鮮人則是民族大義者，自然受到更大的鎮壓
不覺的這種說法有啥根據. 臺韓都有與統治者合作的人, 也都有不斷抗日的人.
這是一定的
但是合作的比例有多少以及民族性呈現的差異才是重點
這個論點主要是透過以下文章
說穿來，日本在朝鮮調查土地的目的，在於先確定地主的土地所有權，然後促使朝鮮人的地主分解。1911年4月17日，日本公佈土地收用令，開始施行徵收朝鮮的土地，將舊王室的領地國有化，並由日本的壟斷資本收購從前朝鮮人的土地，創造出日本人大地主所有的農場。1920年朝鮮總督府所有土地達11萬餘公頃。土地調查事業的結果，課稅地在10年間增加了52％，地稅收入也增加2倍 [20] 。這種「殖民地地主制」，陷朝鮮多數的小農於沒落之途。窮困潦倒的農民，深感亡國之痛，興起獨立思想參與義兵或愛國起義運動，他們因受日本的迫害，不得不亡命到中國東北的滿洲或西伯利亞長期抗戰。
因此對日本確定這種土地所有權，在朝鮮沒有人稱為「近代化」，認為這是日本帝國主義犧牲大多數農民而扶植少數大地主，確立半封建的剝削關係。在朝鮮，大地主的比重非常之大，而大地主在日本統治下加強對佃農的剝削。地主對佃農的支配及於全生產過程，佃租是以實物的米榖繳納，農民只有被剝削，完全被剝奪為農業經營者的資格，怎麼能稱為「資本主義化」或「近代化」呢？另外，在農村家庭手工業方面，特別是棉製品等，也因為日本機械製品的侵入，受到毀滅性的打擊。
朝鮮殖民地的產米增產計畫，跟台灣一樣，也是因日本內地1918年「米騷動」所引起。日本為了解決內地（本土）的米榖不足，令朝鮮總督府從1920年開始實行土地農事改良事業，設計朝鮮為日本的糧食供給地，將朝鮮米榖移出至日本。但是朝鮮跟台灣不一樣的是，為培育日本的大地主而重組朝鮮農業。在朝鮮當初的15年計畫，預定投資2億4000萬䓴，企圖增收 900萬石的產米。但是，1926年產米增值計畫更改，以日本國家資本的貸款為武器，由國策公司「東洋拓殖會社」擔任朝鮮的土地改良公司，進行朝鮮單一作物米榖的對日移出。如此以東洋拓殖會社為首的日本人巨大地主為基軸，加強大地主的土地集中，驅逐朝鮮農民變成無產階級。
以日本對殖民地米的掠奪來說，如將朝鮮米1911∼15年的生產平均設定為100，則1931-35年的米生產額指數是增加到138，然而這時對日本的米移出額指數激增到829。這表示朝鮮的米榖增產額遠遠趕上被日本掠奪的額，因此朝鮮人民的米榖消費量，在同一期間銳減到一半。如與台灣米比較，台灣從1922年栽培生產日本種的蓬萊米，米的生產額指數如設定1914年為100，則1931年生產額指數達到162，這時對日本的移出額指數也顯著的增加為426。但是不論米穀的絕對量與移出率，朝鮮都比台灣更被激烈的剝削與掠奪。以1931年的米穀移出率來說，台灣是35.2%，朝鮮則達到 56.8% [21] 。這樣，朝鮮農民不論如何辛勤工作，也無法吃到米飯，只得從中國東北的滿洲進口玉蜀黍、粟等雜糧為主食充飢。到了1930年代，朝鮮人民貧窮化到連雜糧都購買不起了。也難怪朝鮮人一直不能忘懷日本帝國的殖民地剝削。
日本對朝鮮的資本輸出，主要是放在農業部門，朝鮮沒有台灣的糖業農產物加工業，沒有米糖相剋的問題，然而更加速農民層的分解。很多農民就離鄉背井遠到滿洲等移居成為「在外朝鮮人」，在戰前移往日本變成低工資勞動者的朝鮮人，約有100萬人，1945年戰爭結束時增加到200萬人，其中有140萬人在戰後1949年之前回國，剩下60萬人成為殘留在日本的朝鮮人 [22] 。
在日本的殖民統治政策下，朝鮮的「殖民地地主制」擴大到極限，依1943年的統計，佃租地率佔總耕地面積的62.0%，如只計算水田則佔68.3%，朝鮮的大多數小農，生活完全陷入破滅。台灣的「地主－佃農制」，日方為了籠絡台灣地主，還相當的賜予地主安定的生活，所以台灣地主念念不忘日本的統治時代。
參見http://74.125.153.132/search?q=cache:3kSxClk8rowJ:bbs.wefong.com/archiver/%3Ftid-1168370.html+%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%97%A5%E6%B2%BB%E6%99%82%E6%9C%9F&cd=3&hl=zh-TW&ct=clnk&gl=tw&client=firefox-a
個人對日本統治朝鮮並無多大興趣
只稍微看一下資料看一下大概兩邊不同的主要差異在哪
翻一下資料這個大概是主要的差異
民族性是次要的因素
http://www.cass.net.cn/zhuanti/taiwan_1/zhjia/zhj073.htm
1905年日本殖民统治当局又制定了《土地登记规则》，强迫农民进行“土地所有权申报”，并规定凡“没有地券或其他确证可以证明所有权的土地”，“概归官有”①。这样大批台湾农民的耕地，便被日本殖民统治者以没有地券作凭据为借口，而被视为“官有土地”而强行没收。致使大批的台湾农民倾刻之间，就丧失了自己的耕地。
1910年台湾总督府又公布了《官有林野取缔规则》，同样采取上述种种卑劣的手段，强行没收了台湾地区大量的民有猎场和森林地。至1914年，历时五年的台湾林野调查结束以后，被台湾殖民统治当局强行霸占的“官有”森林地面积竟多达916775甲②，而属于台湾农民所有的民有森林地面积仅为56961甲。③1915年至1925年期间，台湾总督府又将从台湾农民手中掠夺而来的“官有”森林地划分为：31.9万甲有价值的“要保存林野”和39.8万甲无价值的“不要保存林野”。并将39.8万甲被划定为“不要保存林野”地中的20.6万甲④森林地作为鼓励到台湾来进行土地垦植的日本移民的拨给地使用。日本殖民统治当局的这次耕地和山林调查及其处置结果，不仅直接霸占了大量的土地，同时也为在台湾进行农业资本输出和大规模的经济掠夺作了必要的准备。
不仅如此，日本殖民统治当局甚至对那些即使持有课赋地券或买卖契约，可以用来证明自己的土地所有权的台湾农民，同样也不放过。1911年台湾总督府又颁布了《土地收买规则》，规定凡由日本国内来台湾进行投资、开拓、殖垦的日本财团、株式会社以及日本国民个人，均可在经台湾总督府特准、划定的区域内，以极其低廉的价格收买当地农民的土地。例如，日本三菱制纸株式会社经台湾总督府的特准，仅仅支付了30000圆的补偿费，就强行“收买”了台湾竹山、斗六、嘉义三地区，共两万多名农民世代赖以维持生计的15000甲耕地和竹林。平均每甲竹林仅价值2圆，每个农民仅获得1.5圆的补偿。自日本殖民统治者侵占台湾以来，在台湾全岛总计370.7万甲的土地中，被台湾总督府强行无偿霸占为官有的土地多达246.2万甲；被日本财阀和日本移民强行低价收买的土地多达18.1万甲，两项共计264.3万甲，占台湾土地总面积的70%以上。在台湾实际可直接耕种的88.6万甲耕地中，被日本财阀和日本移民占有的耕地占20.4%。另外，在台湾全岛的265万甲森林地中，被台湾总督府强行霸占为官有森林地的竟然高达97%。⑤而这些被强行霸占为官有的土地，又多以“放领”的名义被无偿地拨给退休后在台湾定居的日本官吏，或低价出售给来台湾投资的日本垄断财团经营使用。日本殖民统治当局规定：凡来台湾投资经营农业或林业的日本移民，一律由台湾总督府无偿借给其土地或森林地进行垦植试种。凡经审查后，确认其试种事业获得成功者，便可无偿取得其全部垦植试种地的所有权。⑥
http://expo2010.china.com.cn/chinese/zta/439802.htm
为了维持殖民统治，日本殖民当局随意屠杀当地中国人。在1896年“大平顶事件”中，屠杀中国人3万人，在1901年“后壁林惨案”中，屠杀中国人3473人，在1902年“噍吧年事件”中，屠杀中国人3万余人；在1913年12月间的“苗栗事件”中，屠杀中国人1200余人；在1915年西来庵起义中，屠杀中国人数万人。据有的学者统计，在日本殖民统治台湾期间，被日寇残杀的中国人达60万人。这对当时最多只有500余万人的台湾来说，可以说是空前绝后的大灾难，日本军国主义欠下了中国人民无数永远也无法偿还的血债。
除了残酷镇压之外，在日寇法西斯统治下，中国人毫无政治地位，以公务员为例。根据1944年的统计，台湾公务员总共84559人，其中中国人46955人。表面上看似乎中国人占55%，事实上差别很大。任敕任官（相当于南京政府简任官）的只有杜聪明1人，而且他只是台北帝国大学医学部教授，并非行政官员；任奏任官（相当于南京政府的荐任官）的只有27人，其中担任行政职务的只有15人；任判任官（相当于南京政府委任官）只有368人。除此以外，其余都是雇佣人员。在警察中，中国人只有六分之一，但警级没有超过“巡官”的。因此，中国人只是担任低级职位和雇佣人员，供日本人驱使而已，成为日本殖民当局“以台制台、以台治台”的工具。
http://jds.cass.cn/Article/xrzc/xrwk/200510/20051028142132.asp
者分析表明，日本旧宪法系采立宪主义原则，立宪主义原则一般归纳为：法治主义、代议制度、责任政治和权力分立四点。在法治主义方面，台湾的司法制度并非完全独立，而且在立法方面殖民地无权选举议员以参与议会立法之权的行使，而台湾的立法权实际是在总督手中。在代议制方面，日本议会的代表性仅及于本土，而台湾及其他殖民地中既无独立的议会，而日本的议会也不能依选举产生其代表。在责任政治方面，由于殖民地无代表参与议会，所以追问政府责任可能性之前提就不存在，“而殖民地总督享有广大之行政、立法、司法之权，其不对殖民地人民负责尤不待言”。[⑥]在分权制衡方面，如前所述，行政、立法、司法大权实际都集中在总督手中，根本没有分权一说。而且台湾总督的专制并不以法制的规范为其界限，在许多情况下甚至是“非法律”或“超法律”的，“而此专制政治之绝对性与彻底性，正是台湾殖民地统治制度之基本特质”。[⑦]作者以许多案例表明，对于涉及殖民地人民的政治及基本权利地位之事项，日本殖民统治者表现了极为坚执顽强的抗拒。所以，从人民应享有的最重要的政治权利方面说，日本统治者并未将台湾人民视为“内地延长”的“本土人”。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2010 : 19:32:59
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quote:
Originally posted by solaris
quote:
Originally posted by xk2008
民族主义？拜托你，现在世界有哪个大民族是纯血统的？中国民族是文化概念，莫非世界有民族不是文化概念？这种逆向种族主义还是不要拿来当理由了。
而且我之前就说了，无论怎么看KMT治理台湾的生活标准也比日本统治下高很多，论专制啥的也不会比日本人更厉害，不过也没看你们表现出多感谢。扯什么感情？利益而已，已经是死老虎产业都被没收的日本人不能来台湾要回产业，而KMT有利益分配的矛盾而已。所以拿前者来贬低后者而已。
来这里也有段时间了，这里的人应该都知道，我是彻彻底底的武统派。从来觉得和平统一实现不了，也不认为自己有统战的义务，更不认为有必要为了什么统战讨好谁。你接不接受统一和我有什么相干？
来这里就是聊天的。你是谁啊，就是大陆统战部要统战也不会找你啊。我劝你一句，不要整天有被迫害的妄想，觉得来个意见大陆网友就是要统战你。来这里的人没有人有资格被统战的，就是收买起码也要找有情报的好吧。
一个人的一生在文明史中只是微不足道的瞬间，但绝大多数人却没有办法超越他个人的历史经验，他们一定会以其个人几十年的短暂经历来判断整个世界，判断整个文明，判断整个历史。
quote:
Originally posted by xk2008
日本人是占领了台湾才去调查的。
刚才就说过了，谁要统战你啊，拜托不要看见大陆人就觉得人家要统战你好吗？等你当了立委或者是大老板再提高警惕性不迟。
首先來討論一下兩邊的對話方式
一開始為了反駁KMT治理的比台灣好這個議題
xk2000提問了生活水平跟菁英上升這兩個問題
我的回答是透過對台灣史的考察
KMT治理的較有成效是在小蔣時代，而非老蔣
但是在這接下來的討論之中
xk2000對這些反駁避而不談
反倒開始對於民族主義做一番模糊不清帶有歧異的隨意解釋(這等一下再來說)
把矛頭全部指向統戰，並試圖引導討論焦點到統戰的個人立場表述
完全的迴避了之前的歷史課題討論
預料接下來如果繼續討論還是會依照此種模式
所以接下來本人即採用寫論文的態度繼續應對(取消被模糊焦點的可能性)
逆向种族主义這種用法恕本人才疏學淺不曾聽過(不知道是不是最新的理論)
首先我們先澄清一個觀點
當我們使用民族主義一詞就必須回到它的脈絡之下討論
民族主義此一概念框架本就是西方產物
東方雖有民族概念但卻未將之學術化.僅有概念而無學說
因此必須回到西方在看待民族主義的幾種想法
民族主義的產生在人類歷史上是相當晚近的產物
而我們一般使用民族主義一詞，多半是指種族民族主義
即擁有相同語言與同一人種的概念
"。種族民族主義現為主要的民族主義型式，通常就被直接簡化為「民族主義」。"參見維基百科http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E6%97%8F%E4%B8%BB%E7%BE%A9#.E5.8F.8D.E5.B0.8D.E8.88.87.E8.B2.AC.E9.9B.A3
而中國採取的則是文化民族主義
以文化做為共同範疇
"文化民族主義以共享的文化定義民族主義。作為民族一員之身份既非自願（文化無法傾刻而得），亦非遺傳（民族成員之子弟若成長於其他的文化中，會被視為外族）。中國民族主義為文化民族主義之一例，部分是因為中國境內有許多的少數民族（中國民族主義者包含身處台灣內部，反對大陸政府的統治而主張反攻大陸的人士）。"一樣出自維基
怎麼分辨呢.中國基本上只有文字是共同的
但語言卻是南轅北轍
到了清末民初依舊如此
真正到了完全統一語言可能是最近50年
記得孫中山當年去見梁啟超(不確定)
語言完全不通，必須透過筆談才能溝通
但文化觀念卻是相同的
以上引述這兩段簡介文字可佐證本人之前的論述基本上無太大出入
现在世界有哪个大民族是纯血统的？至於說這句話的問題在哪
這是民族主義後來的發展，即對國族的認同
這比較像是公民民族主義.即便不同血統.但是認同一個公民參與，產生一個全民意志的國家
雖然我提出了證據反駁KNT治理的比較好(小蔣時代確實，但老蔣時代絕非如此)
但xk2000並無提出新證據反駁，並堅持原來立場
因此這段不加討論
而他所說日本人是來台來做調查這件事
我本來就說日本人接收台灣就做了詳盡的調查(可能兩邊文法不一樣吧)
接下來...還要繼續討論嗎?
我说的问题是KMT治理的台灣人民生活水准比日本殖民统治下的台湾人民生活水平强很多，而在台湾人心目中对日本统治认为比KMT更好，这是事实。我认为这和统治无关，只不过是因为日本人是死老虎，而KMT在台湾存在而由台湾一部分人制造的传媒神话而已。
KMT治理的較有成效是在小蔣時代，而非老蔣，莫非小蒋时期就不是KMT了？即使是老蒋时期，台湾人民生活也不比日本人统治时期逊色。
至于统一初期的生活水平下降，日本统治初期大规模镇压杀戮下台湾人民生活水准很好？无论是杀人还是搞文化同化，KMT怎么也不会比日本人糟糕吧？更别说日本统治下台湾作为殖民地，钱是回日本，而KMT统治下台湾钱是用在本岛。李登辉能当上台湾领导人，日本统治下，台湾人能当台湾总督？
之前的资料我也发了，你能说那些不是事实？
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/19/2010 : 19:42:21
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李登輝能當上台灣總統靠的是他個人的本事，其他誰有那個辦法在國民黨裡頭躲
藏三十年直到當上總統將其搞垮啊？各位把現在國民黨的高層幹部攤開來看，家
族背景不是很清楚嗎？
國民黨幹部腦袋裡頭在想什麼我不知道，但家族背景這種東西是跑不掉也閃不掉
的，沒背景的阿輝能夠當上總統有多神可能有人不清楚，其實這在全世界都很難
找。
國民黨統治會崩盤也大都是靠李登輝的陰謀。在其他國家大部分都是反對黨靠多
年抗爭才政黨輪替，從內部摧毀的還真不多見。
不管是日本統治還是共產黨統治，他可能都會設法從內部摧毀，你看他有日本背
景跟共產黨背景就知道了。
就算大間諜金菲爾比當上英國SIS局長也不見得有這麼精采。
還有台灣的殖民統治跟韓國不同，很大一部分要歸功於後藤新平。後藤的理念就
是先調查，然後再按照調查結果採取政策。日本時代留下來的台灣各種自然環境
資料，項目比現在還多，光復以來許多項目是完全荒廢，還得回頭去找日本資
料。
不是我唬爛，我手上一本關於台灣可食野草的資料就是日本人留下的，在那之後
沒有比那更齊全的資料，而那本書幾年前才終於翻譯成中文。
其他如台灣地圖跟台灣鐵路等等，絕大多數都是在日本時代就完成基礎的，國民
黨手上搞定的只有十大建設。
另外在日據時代的末期，台灣人議會也有成立的動向，總合來講，比中國政府統
治西藏的手腳還快，五十年左右就已經是東亞的先進地區了。
我先說，地位的差別，政治上的打壓，這些東西都是不能迴避也不需要迴避的，
日本人有殺人，中國人有殺人，台灣人也有殺人，但不要對好的那一面視而不見
只看見壞的。
我個人對KMT在1949年把一個政府跟許多精英帶來台灣（然後把爛攤子留給共產
黨），方向性不論，確實避免了權力真空之後可能發生的內亂，但KMT推動國語
化教育還有灌輸反攻大陸思想，跟皇民化運動方向性不同，本質也差不了多少。
另外國民黨濫用日人留下的財產，最大的痕跡叫做台糖，台糖的經營已經不行了
卻還能繼續撐，就是因為接收了日本企業遺留的龐大土地，靠賣地維生啊。
而且國民黨能夠在台灣混下去，除了靠接收日本人留下的財產，最艱難的時期
別忘了還有美援。
在眾多的主客觀因素下，由一個不怎麼OK的政府配上幾位神人，當年能夠維持百
萬大軍又能夠做經濟建設，直到今天這個局面，客觀看起來不是奇蹟根本是神蹟
。
話說咱們國軍連教範都是日本人寫的。
不管喜不喜歡日本人，在日本人接收台灣的時候，這裡只是一個鄉下小島，跟
菲律賓或是印尼之類的地方不會差太遠，日本人離開的時候，這裡甚至比日本本
土的鄉下還先進。
老童軍後藤是關東大地震之後重建東京的大偉人，日本的公民錶（The
Citizen，一般翻成星辰錶）的名字也是他取的。
不過我的課本上卻沒有提到他。
我這人喜歡冷嘲熱諷，台灣史上能讓我尊敬的政治人物很少，老童軍、小蔣、阿
輝是其中三個。這三人的共通之處是他們都在經濟建設有所專長。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/19/2010 20:26:46 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2010 : 20:38:25
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quote:
Originally posted by 慎．中野
李登輝能當上台灣總統靠的是他個人的本事，其他誰有那個辦法在國民黨裡頭躲
藏四十年直到當上總統啊？各位把現在國民黨的高層幹部攤開來看，家族背景不
是很清楚嗎？
國民黨幹部腦袋裡頭在想什麼我不知道，但家族背景這種東西是跑不掉也閃不掉
的，沒背景的阿輝能夠當上總統有多神可能有人不清楚，其實這在全世界都很難
找。
國民黨統治會崩盤也大都是靠李登輝的陰謀。在其他國家大部分都是反對黨靠多
年抗爭才政黨輪替，從內部摧毀的還真不多見。
不管是日本統治還是共產黨統治，他可能都會設法從內部摧毀，你看他有日本背
景跟共產黨背景就知道了。
就算大間諜金菲爾比當上英國SIS局長也不見得有這麼精采。
還有台灣的殖民統治跟韓國不同，很大一部分要歸功於後藤新平。後藤的理念就
是先調查，然後再按照調查結果採取政策。日本時代留下來的台灣各種自然環境
資料，項目比現在還多，光復以來許多項目是完全荒廢，還得回頭去找日本資
料。
不是我唬爛，我手上一本關於台灣可食野草的資料就是日本人留下的，在那之後
沒有比那更齊全的資料，而那本書幾年前才終於翻譯成中文。
其他如台灣地圖跟台灣鐵路等等，絕大多數都是在日本時代就完成基礎的，國民
黨手上搞定的只有十大建設。
另外在日據時代的末期，台灣人議會也有成立的動向，總合來講，比中國政府統
治西藏的手腳還快，五十年左右就已經是東亞的先進地區了。
我先說，地位的差別，政治上的打壓，這些東西都是不能迴避也不需要迴避的，
日本人有殺人，中國人有殺人，台灣人也有殺人，但不要對好的那一面視而不見
只看見壞的。
我個人對KMT在1949年把一個政府跟許多精英帶來台灣（然後把爛攤子留給共產
黨），方向性不論，確實避免了權力真空之後可能發生的內亂，但KMT推動國語
化教育還有灌輸反攻大陸思想，跟皇民化運動方向性不同，本質也差不了多少。
另外國民黨濫用日人留下的財產，最大的痕跡叫做台糖，台糖的經營已經不行了
卻還能繼續撐，就是因為接收了日本企業遺留的龐大土地，靠賣地維生啊。
而且國民黨能夠在台灣混下去，除了靠接收日本人留下的財產，最艱難的時期還
別忘了還有美援。
在眾多的主客觀因素下，由一個不怎麼OK的政府配上幾位神人，當年能夠維持百
萬大軍又能夠做經濟建設，直到今天這個局面，客觀看起來不是奇蹟根本是神蹟
啊。
話說咱們國軍連教範都是日本人寫的。
不要管喜不喜歡日本人，在日本人接收台灣的時候，這裡只是一個鄉下小島，跟
菲律賓或是印尼之類的地方不會差太遠，日本人離開的時候，這裡甚至比日本本
土的鄉下還先進。
後藤老頭可是關東大地震之後重建東京的大偉人欸，日本的公民錶的公民兩字也
是他給的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
问题很多，简化下：
第一，李登辉的案例和台湾人在KMT和日本统治下上升空间问题。
日本在台湾搞的是殖民统治，而KMT是把他作为自己领土经营的。在KMT统治全盛稳固的状况下，大批台籍精英得以上位，李登辉能当上副总统，成为接班第一顺位，我认为这很说明问题了。在日本统治下，他能当上副总督？能成为台湾总督？无论他个人多有能力，在日本统治下他也不可能指望有朝一日能当上台湾总督。
http://www.lunwentianxia.com/product.free.2205664.1/
就国民党中央常会的名单来看, 10届4中全会产生的中常委中, 台籍的中常委有谢东闵, 徐庆钟和林挺生三人, 11届1 中全会增加蔡鸿文一人, 11届4中全会增加林洋港, 邱创焕, 林金生, 李登辉, 洪寿南等人, 成为9人, 占27位中常委的三分之一。11 越来越多的本土人和年轻人被提升到领导岗位。自1970年始, 越来越多的台籍党员主持地方党部, 到1977年, 县市党部主任委员中近一半为台籍人士。
国民党十二届三中全会选出的31名中常委的比例中得到说明。31名常委中有14人是台籍人士，占全体常委的45％。除“副总统”由*担任外，“司法院院长”、“监察院院长”、“行政院副院长”、“内政部长”、“法务部长”、“交通部长”、台湾“省主席”、台北、高雄市长均由台籍人士担任。中央党部一个副秘书长、两个工作会主任、四个副主任及台北、高雄两市党部主委均由台籍人士担任。至于县市一级以下基层党政主管，则几乎是清一色的台籍人。
http://jds.cass.cn/Article/xrzc/xrwk/200510/20051028142132.asp
作者分析表明，日本旧宪法系采立宪主义原则，立宪主义原则一般归纳为：法治主义、代议制度、责任政治和权力分立四点。在法治主义方面，台湾的司法制度并非完全独立，而且在立法方面殖民地无权选举议员以参与议会立法之权的行使，而台湾的立法权实际是在总督手中。在代议制方面，日本议会的代表性仅及于本土，而台湾及其他殖民地中既无独立的议会，而日本的议会也不能依选举产生其代表。在责任政治方面，由于殖民地无代表参与议会，所以追问政府责任可能性之前提就不存在，“而殖民地总督享有广大之行政、立法、司法之权，其不对殖民地人民负责尤不待言”。[⑥]在分权制衡方面，如前所述，行政、立法、司法大权实际都集中在总督手中，根本没有分权一说。而且台湾总督的专制并不以法制的规范为其界限，在许多情况下甚至是“非法律”或“超法律”的，“而此专制政治之绝对性与彻底性，正是台湾殖民地统治制度之基本特质”。[⑦]作者以许多案例表明，对于涉及殖民地人民的政治及基本权利地位之事项，日本殖民统治者表现了极为坚执顽强的抗拒。所以，从人民应享有的最重要的政治权利方面说，日本统治者并未将台湾人民视为“内地延长”的“本土人”。
第二，日本对台湾统治的问题：
关于资料调查，日本是够详细了，但是目的是什么呢？
http://www.cass.net.cn/zhuanti/taiwan_1/zhjia/zhj073.htm
自日本殖民统治者侵占台湾以来，为了稳固其在台湾的殖民统治、掠夺台湾人民的财富，便利用台湾农民的土地所有权没有地券、契约作为根据的情况，对广大台湾农民赖以生存的耕地，进行了有目的、有计划、有步骤的掠夺和强占。1898年，日本殖民统治政府在台湾设置了以中村是公为局长的“临时土地局”。其任务就是要摸清台湾的耕地所有权和土地租佃关系以及生产能力等情况，为在台湾掠夺农民耕地，进行农业生产领域的资本输出和经济掠夺作必要的准备。同年，台湾总督府又公布了《台湾地籍令》和《土地调查规划》，并动用了大批警察强迫台湾的农民“配合”临时土地调查局进行土地资源和土地所有权的普查。对土地资源的调查从1898年开始至1904年结束。紧接着，1905年日本殖民统治当局又制定了《土地登记规则》，强迫农民进行“土地所有权申报”，并规定凡“没有地券或其他确证可以证明所有权的土地”，“概归官有”①。这样大批台湾农民的耕地，便被日本殖民统治者以没有地券作凭据为借口，而被视为“官有土地”而强行没收。致使大批的台湾农民倾刻之间，就丧失了自己的耕地。
1910年台湾总督府又公布了《官有林野取缔规则》，同样采取上述种种卑劣的手段，强行没收了台湾地区大量的民有猎场和森林地。至1914年，历时五年的台湾林野调查结束以后，被台湾殖民统治当局强行霸占的“官有”森林地面积竟多达916775甲②，而属于台湾农民所有的民有森林地面积仅为56961甲。③1915年至1925年期间，台湾总督府又将从台湾农民手中掠夺而来的“官有”森林地划分为：31.9万甲有价值的“要保存林野”和39.8万甲无价值的“不要保存林野”。并将39.8万甲被划定为“不要保存林野”地中的20.6万甲④森林地作为鼓励到台湾来进行土地垦植的日本移民的拨给地使用。日本殖民统治当局的这次耕地和山林调查及其处置结果，不仅直接霸占了大量的土地，同时也为在台湾进行农业资本输出和大规模的经济掠夺作了必要的准备。
不仅如此，日本殖民统治当局甚至对那些即使持有课赋地券或买卖契约，可以用来证明自己的土地所有权的台湾农民，同样也不放过。1911年台湾总督府又颁布了《土地收买规则》，规定凡由日本国内来台湾进行投资、开拓、殖垦的日本财团、株式会社以及日本国民个人，均可在经台湾总督府特准、划定的区域内，以极其低廉的价格收买当地农民的土地。例如，日本三菱制纸株式会社经台湾总督府的特准，仅仅支付了30000圆的补偿费，就强行“收买”了台湾竹山、斗六、嘉义三地区，共两万多名农民世代赖以维持生计的15000甲耕地和竹林。平均每甲竹林仅价值2圆，每个农民仅获得1.5圆的补偿。自日本殖民统治者侵占台湾以来，在台湾全岛总计370.7万甲的土地中，被台湾总督府强行无偿霸占为官有的土地多达246.2万甲；被日本财阀和日本移民强行低价收买的土地多达18.1万甲，两项共计264.3万甲，占台湾土地总面积的70%以上。在台湾实际可直接耕种的88.6万甲耕地中，被日本财阀和日本移民占有的耕地占20.4%。另外，在台湾全岛的265万甲森林地中，被台湾总督府强行霸占为官有森林地的竟然高达97%。⑤而这些被强行霸占为官有的土地，又多以“放领”的名义被无偿地拨给退休后在台湾定居的日本官吏，或低价出售给来台湾投资的日本垄断财团经营使用。日本殖民统治当局规定：凡来台湾投资经营农业或林业的日本移民，一律由台湾总督府无偿借给其土地或森林地进行垦植试种。凡经审查后，确认其试种事业获得成功者，便可无偿取得其全部垦植试种地的所有权。⑥
KMT推動國語化教育，日本也有推动皇民化日语運動教育，国语和闽南话好歹书面文字还是相同的呢，可是只看到台湾人对KMT统治愤愤不平，有多少台湾人对日本皇民化愤愤不平了？相反的，以此为自豪光荣的大有人在，比如李登辉。
另外说國民黨濫用日人留下的財產，台糖的經營已經不行了卻還能繼續撐，就是因為接收了日本企業遺留的龐大土地，靠賣地維生啊。这个说法我真无语了，台糖是日本人的？
日本殖民垄断资本最先在台湾实现垄断经营的工业行业是制糖工业。1897年以三井财团为最大股东的台湾制糖株式会社最先成立于高雄的桥仔头，其资本总额为100万圆，设计生产能力为300吨。在以后的20年间，曾先后兼并了大东、台南、南国怡记、台北、加禄堂等制糖株式会社，并将其经营范围扩大到甘蔗园、铁路、航运等部门。到1943年发展成为拥有14家工厂、6420万圆资本总额的垄断企业。继台湾制糖株式会社之后，日商还先后成立了盐水港、明治、大日本、东洋、帝国等制糖株式会社。其中规模最大的是1906年11月成立的明治制糖株式会社，它最初的设计生产能力为1500吨，资本总额500万圆。后来又陆续兼并了麻豆、维新、中央、大和等制糖株式会社，到1943年发展成为拥有8家工厂、6100万圆资本总额的垄断企业。日本殖民垄断资本垄断台湾制糖工业的结果是：即获得了平均每年数千万圆的超额垄断利润；又摧毁、吞并了大批的台湾民族资本经营的制糖工业企业和家庭手工业工场。
日本人通过掠夺台湾，依靠台湾人的辛勤劳动建立了庞大的产业供自己用，从中间漏点残余给台湾人，而在他们战败投降回国后，这些产业原来都是日本人的啊。原来中国没收这些产业是不对的。那用不用都还给日本人？包括没收的那些日本人的土地？别说制糖业了。
在日本统治台湾的50年间，其殖民垄断资本总额增长了10多倍。到1945年日本殖民垄断资本控制了台湾地区银行存款总额的60%，电力工业的96%，制糖工业的94%，从而完全控制了台湾的经济命脉。据此而榨取的工业利润数额，每年都超过利润总和的50%。
是不是这些事业继续给日本人经营才对？说句不客气点的话，如果没有日本战败投降，今天台湾还会是日本的殖民地，日本资本还是会控制着整个台湾。
在日本人接收台灣的時候，這裡只是一個鄉下小島，跟菲律賓或是印尼之類的地方不會差太遠，日本人離開的時候，這裡甚至比日本本土的鄉下還先進。但是真正享受这些台湾人建设成果的是日本人，而台湾人只能拿点残余而已。台湾走运的是日本战败了滚蛋了，苦心掠夺的产业没能继续享受被没收了！如果日本继续统治台湾，台湾人不可能有今天的生活水平的。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/19/2010 : 20:43:08
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就我的觀察，運用同樣工具的技術，KMT比不上日本人，說是日本人可能也不太
正確，是比不上後藤新平跟他的徒弟。
而且如你所講，若真是同樣的玩法，日據時代後期不爽日本總督府的很少，為啥
國民黨統治五十年，不爽國民黨的人卻如此多？如果沒有小蔣時代的建設（阿輝
在這個時代負責重振農業），狀況可能還會更糟。
用回憶總是美妙的一句話可以蓋過不少事情啦，但就我的認識來看，不只是如此
而已。
日本人在台灣有做事這一點，是絕對閃不掉的，而且在1945年台灣的基礎建設水
準在東亞非常高，這也是閃不掉的。
台灣人會感念日本人跟小蔣可是有原因的，我常講的嘛，錢！
本人我對鄧小平還有胡錦濤的統治能力評價就比共太祖好，原因是什麼，錢！
（不是武力哦）
後藤新平跟中國還有一個淵源。就是他擔任滿州鐵路的總裁，而且按照他的理
念，成立了滿鐵調查部，徹底調查滿洲地區。
滿鐵調查部後藤形容是「文裝的武備」，龐大的調查知識量跟現在的智庫功能匹
敵甚至在那之上，不過在東北因為受到關東軍的彈壓，不若在台灣成功。
我本人對這種理念感到敬佩，自己能做的事情就是從調查自己家開始，所以跑去
環了一次島，知識量就是「文裝武備」。
這種力量可以用在破壞也可以用在建設，日本人的指導者有人拿去惡用，這應該
反對，但這種力量本身應該獲得純粹的尊敬。
還有中國駐日大使館就是蓋在後藤新平的家遺址上面，感念一下他挑風水的能力吧。
不知道的人再解說一下，台北台中高雄的地圖打開，就可以看見日本人都市建設計畫的痕跡。
台中跟高雄因為計畫的太OK加上人口暴漲不若台北嚴重，到現在交通還是很順暢。
至於台北的道路最整齊的地帶，那就是日本人留下的，其他的萬華老台北區跟台北縣衛星市鎮地帶就是歪歪斜斜的了。
台北用的還是棋盤狀的老式設計，台中跟高雄就是蜘蛛網型的環狀設計了，地圖一攤開就可以輕易找到市中心。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/19/2010 21:54:44 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/19/2010 : 21:31:47
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好吧，我的後藤崇拜發作，回頭來替國民黨說點好話。
本人批評台灣政治現狀常用的十個字，就是「國民黨無能，民進黨亂搞」。但就算是這樣，國民黨還是曾經有能。
就是小蔣當行政院長的時代。
小蔣不錯，他曾被送去西伯利亞接受再教育，知道基層民眾的苦惱。因此在任內推動重大經濟建設，很多這個時代建設的東西，到現在還沒有更新，各位看桃園機場老到掉屑還在撐就知道了。
高速公路也運作順利，北迴鐵路跟鐵路電氣化等等，也都在運用。一直到今天我們都還在這個基礎上，新竹科學園區也是在小蔣時期成立的，到今天咱們還在靠這吃飯。
李登輝在這個時期擔任農業建設。他年輕的時候也跟共產黨有淵源。從兩個幹過共產黨的身上，可見馬克思主義不要惡用，從其中抽出好的部分，還是有用處的。
（不過小蔣跟阿輝一個是俄共學生另一個是日本學生，這我不知道該替KMT講什麼）
從台灣的開發史上就可以看見，用些旁門左道想要硬幹是絕對撐不久，國土開發就跟練身體一樣，光是賣資源用消耗賺錢的方式總有一天會行不通，「（基礎建設+基礎建設）x基礎建設」，健康、氣血通順就是本錢。
基礎建設也不是硬幹就好，一定要對國土本身有所了解，用最適合的方法去開發才能有所用，硬幹猛操就是猝死。清朝跟共朝的西北開發史就是這一類的慘劇。
嘛，有能的人都還是要看怎麼運用啦，小蔣跟阿輝都不錯，但那種靠神人治世的時代已經過去了，如何建立人才學校，國民黨跟民進黨都還差得遠。
後藤老頭的遺言就是：死後遺留財產者為下，遺留事業者為中，遺留人才者為上。
國民黨把救國團改造再利用應該還有點救，民進黨這方面說不上有起步。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/19/2010 22:01:24 |
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solaris
新手上路
93 Posts |
Posted - 03/20/2010 : 00:54:26
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Originally posted by xk2008
我说的问题是KMT治理的台灣人民生活水准比日本殖民统治下的台湾人民生活水平强很多，而在台湾人心目中对日本统治认为比KMT更好，这是事实。我认为这和统治无关，只不过是因为日本人是死老虎，而KMT在台湾存在而由台湾一部分人制造的传媒神话而已。
KMT治理的較有成效是在小蔣時代，而非老蔣，莫非小蒋时期就不是KMT了？即使是老蒋时期，台湾人民生活也不比日本人统治时期逊色。
至于统一初期的生活水平下降，日本统治初期大规模镇压杀戮下台湾人民生活水准很好？无论是杀人还是搞文化同化，KMT怎么也不会比日本人糟糕吧？更别说日本统治下台湾作为殖民地，钱是回日本，而KMT统治下台湾钱是用在本岛。李登辉能当上台湾领导人，日本统治下，台湾人能当台湾总督？
之前的资料我也发了，你能说那些不是事实？
"貴方"的討論在我之前文章並無太多具體的資料，多是個人意見表述
就算在我發言之後的資料，也只是轉貼資料，缺乏個人的分析
KMT統治比台灣好始終沒有提出具體的資料證明
KMT王朝(以太祖老蔣、哀帝小蔣為基準，李宗登基為止。)
台灣人的比較基準都是來自於剛接收的10年
真要比較也是以這十年才算準
但你真要拿日本(50年)跟KMT王朝比(39年)
那就必須算上這兩朝帶來的建設
生活水平要看什麼定義下比較，單以物質水準
現在偉大的中國水活水平都比二戰美國好，所以說美國比中國爛嗎?(貴方的比方就是如此，完全忽略之間的科技差義)
為了讓貴方有更廣大的辯護空間，所以將生活水準的定義更廣義一點
加一些精神層面的(事實上台灣人認為日本比KMT好就是以下層面)
比如治安、政府吏治等、人民權利、人民感受等而不能單以物質水準衡量(這些層面才是基層老百姓的實際感受)
有冰箱是很方便沒錯，但有冰箱不代表人會活得比較快樂
有冰箱很方便，但無法因為有冰箱就不會被搶劫
貴方的生活水平應該不是指因為有冰箱所以很快樂也不會被搶或是政府有效率吧
這裡用的比法就用別的方法
比的是拿到台灣誰先蓋當時重要的基礎建設好了
首先
日本取得台灣是1895年，KMT雖是1945年取得台灣但我們還是以1949年來寬鬆計算好了
交通
第一條南北縱貫鐵路於1896年興建，日本來台1年
由於老蔣任內完全沒有增加任何鐵道
加上具有之後具有同等重要性的應該只有縱貫高速公路，所以就以高速公路
中山高速公路於1971開始興建，KMT來台後22年(實際26年)
自來水
1895年開始建設至1935全台建設普及，取得台灣30年將自來水普及
台灣自來水公司成立於1973年，取得台灣24年(實際28年)才開始思考全面供水建設
水利工程
嘉南大圳(包含烏山頭水庫)開始興建於1920年，日本來台25年
石門大圳(包含石門水庫)開始興建於1956年，KMT來台7年(實際11年)
電力
日本建造南北輸電幹線1939年，日本來台44年
南北高壓輸電迴路1966年，KMT來台17年(實際21年)
港口，以高雄港就好了
1900年開始拓建，日本來台5年
第二次拓建1959年，KMT來台10年(實際14年)
財政(大誤選項)
1914年台灣財政達到自給自足、不需日本補助，日本來台19年
1965年美援停止，台灣財政被迫獨立(大誤，)KMT來台26年實際30年
這是第一階段
可見老蔣20年間幾乎無太大具體建設，怎說生活水平比較好了？
被戰爭迫壞的基礎建設佳上突然增加的一百五十萬人口(不知花了多久才回復到戰前的水準)
看"貴方"是否能夠舉出更具體的資料再來繼續第二階段的討論(精神層面)
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Edited by - solaris on 03/20/2010 00:59:18 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/20/2010 : 09:18:12
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我也補充一下，後藤老頭的調查與建設，是站在總督府的觀點去做的，殖民地是
殖民地的事實，我也不需要否認。
http://www.haixiainfo.com.tw/SRM/201-6950.html
推崇後籐新平，李筱峰觀照了什麼樣的「全面歷史」？
所以這篇批評後藤的文各位也可以看一下，我個人認為從反對的角度來看，反而
能夠看出他有多行。因為作者為了批評後藤反而介紹了其治術。
因為這篇文中所謂的漸進式鎮壓不僅搞定了抗日活動，搞定了鴉片習俗，還留下
大批的文獻資料供人運用──殖民地經營終究是為了日本搞的，但就更全面的觀
點，本土跟殖民地的差別，也不過是一個名詞罷了，地方政治的問題都是地方政
治的問題，用一處國土的資源去提供給全國，我想應該沒人覺得很奇怪吧？
鴉片漸禁策發行的執照與高額稅金背後有龐大的財源這一點，後藤也一再被指出
可能跟鴉片黑社會還有專賣官員有金錢上的掛勾，我在這邊特別指出來。但這世
界不管做好事還是壞事，都需要錢，這種程度的道理我想大家也應該都懂。事實
上後藤起始的鴉片漸禁策跟專賣許可產生的資金，在東北等地也確實被拿去各種
機關拿去濫用。
（但也只是結果論而已，後藤老頭本人直接受益的證據相當弱，他本人也說鴉片
相關收入不運用在醫療體系以外會產生弊害）
至於鎮壓跟屠殺，在這個版面上相關主題也討論多了，在這個美國搞反恐戰跟中
國鎮壓叛亂份子的年頭，我還真是不知道要怎麼批評才會鏗鏘有力啦。因為殺人
的問題不是算數字還有分在本土海外就可以分是非的吧？
雖然人各有理念、信仰跟立場，但我個人認為純粹能力的評價可以超越這些東西
──因為站在同樣的立場會搞得更好的人有幾個？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/20/2010 10:01:40 |
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solaris
新手上路
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Posted - 03/21/2010 : 04:07:25
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quote:
Originally posted by xk2008
问题很多，简化下：
第一，李登辉的案例和台湾人在KMT和日本统治下上升空间问题。
日本在台湾搞的是殖民统治，而KMT是把他作为自己领土经营的。在KMT统治全盛稳固的状况下，大批台籍精英得以上位，李登辉能当上副总统，成为接班第一顺位，我认为这很说明问题了。在日本统治下，他能当上副总督？能成为台湾总督？无论他个人多有能力，在日本统治下他也不可能指望有朝一日能当上台湾总督。
http://www.lunwentianxia.com/product.free.2205664.1/
就国民党中央常会的名单来看, 10届4中全会产生的中常委中, 台籍的中常委有谢东闵, 徐庆钟和林挺生三人, 11届1 中全会增加蔡鸿文一人, 11届4中全会增加林洋港, 邱创焕, 林金生, 李登辉, 洪寿南等人, 成为9人, 占27位中常委的三分之一。11 越来越多的本土人和年轻人被提升到领导岗位。自1970年始, 越来越多的台籍党员主持地方党部, 到1977年, 县市党部主任委员中近一半为台籍人士。
国民党十二届三中全会选出的31名中常委的比例中得到说明。31名常委中有14人是台籍人士，占全体常委的45％。除“副总统”由*担任外，“司法院院长”、“监察院院长”、“行政院副院长”、“内政部长”、“法务部长”、“交通部长”、台湾“省主席”、台北、高雄市长均由台籍人士担任。中央党部一个副秘书长、两个工作会主任、四个副主任及台北、高雄两市党部主委均由台籍人士担任。至于县市一级以下基层党政主管，则几乎是清一色的台籍人。
http://jds.cass.cn/Article/xrzc/xrwk/200510/20051028142132.asp
作者分析表明，日本旧宪法系采立宪主义原则，立宪主义原则一般归纳为：法治主义、代议制度、责任政治和权力分立四点。在法治主义方面，台湾的司法制度并非完全独立，而且在立法方面殖民地无权选举议员以参与议会立法之权的行使，而台湾的立法权实际是在总督手中。在代议制方面，日本议会的代表性仅及于本土，而台湾及其他殖民地中既无独立的议会，而日本的议会也不能依选举产生其代表。在责任政治方面，由于殖民地无代表参与议会，所以追问政府责任可能性之前提就不存在，“而殖民地总督享有广大之行政、立法、司法之权，其不对殖民地人民负责尤不待言”。[⑥]在分权制衡方面，如前所述，行政、立法、司法大权实际都集中在总督手中，根本没有分权一说。而且台湾总督的专制并不以法制的规范为其界限，在许多情况下甚至是“非法律”或“超法律”的，“而此专制政治之绝对性与彻底性，正是台湾殖民地统治制度之基本特质”。[⑦]作者以许多案例表明，对于涉及殖民地人民的政治及基本权利地位之事项，日本殖民统治者表现了极为坚执顽强的抗拒。所以，从人民应享有的最重要的政治权利方面说，日本统治者并未将台湾人民视为“内地延长”的“本土人”。
第二，日本对台湾统治的问题：
关于资料调查，日本是够详细了，但是目的是什么呢？
http://www.cass.net.cn/zhuanti/taiwan_1/zhjia/zhj073.htm
自日本殖民统治者侵占台湾以来，为了稳固其在台湾的殖民统治、掠夺台湾人民的财富，便利用台湾农民的土地所有权没有地券、契约作为根据的情况，对广大台湾农民赖以生存的耕地，进行了有目的、有计划、有步骤的掠夺和强占。1898年，日本殖民统治政府在台湾设置了以中村是公为局长的“临时土地局”。其任务就是要摸清台湾的耕地所有权和土地租佃关系以及生产能力等情况，为在台湾掠夺农民耕地，进行农业生产领域的资本输出和经济掠夺作必要的准备。同年，台湾总督府又公布了《台湾地籍令》和《土地调查规划》，并动用了大批警察强迫台湾的农民“配合”临时土地调查局进行土地资源和土地所有权的普查。对土地资源的调查从1898年开始至1904年结束。紧接着，1905年日本殖民统治当局又制定了《土地登记规则》，强迫农民进行“土地所有权申报”，并规定凡“没有地券或其他确证可以证明所有权的土地”，“概归官有”①。这样大批台湾农民的耕地，便被日本殖民统治者以没有地券作凭据为借口，而被视为“官有土地”而强行没收。致使大批的台湾农民倾刻之间，就丧失了自己的耕地。
1910年台湾总督府又公布了《官有林野取缔规则》，同样采取上述种种卑劣的手段，强行没收了台湾地区大量的民有猎场和森林地。至1914年，历时五年的台湾林野调查结束以后，被台湾殖民统治当局强行霸占的“官有”森林地面积竟多达916775甲②，而属于台湾农民所有的民有森林地面积仅为56961甲。③1915年至1925年期间，台湾总督府又将从台湾农民手中掠夺而来的“官有”森林地划分为：31.9万甲有价值的“要保存林野”和39.8万甲无价值的“不要保存林野”。并将39.8万甲被划定为“不要保存林野”地中的20.6万甲④森林地作为鼓励到台湾来进行土地垦植的日本移民的拨给地使用。日本殖民统治当局的这次耕地和山林调查及其处置结果，不仅直接霸占了大量的土地，同时也为在台湾进行农业资本输出和大规模的经济掠夺作了必要的准备。
不仅如此，日本殖民统治当局甚至对那些即使持有课赋地券或买卖契约，可以用来证明自己的土地所有权的台湾农民，同样也不放过。1911年台湾总督府又颁布了《土地收买规则》，规定凡由日本国内来台湾进行投资、开拓、殖垦的日本财团、株式会社以及日本国民个人，均可在经台湾总督府特准、划定的区域内，以极其低廉的价格收买当地农民的土地。例如，日本三菱制纸株式会社经台湾总督府的特准，仅仅支付了30000圆的补偿费，就强行“收买”了台湾竹山、斗六、嘉义三地区，共两万多名农民世代赖以维持生计的15000甲耕地和竹林。平均每甲竹林仅价值2圆，每个农民仅获得1.5圆的补偿。自日本殖民统治者侵占台湾以来，在台湾全岛总计370.7万甲的土地中，被台湾总督府强行无偿霸占为官有的土地多达246.2万甲；被日本财阀和日本移民强行低价收买的土地多达18.1万甲，两项共计264.3万甲，占台湾土地总面积的70%以上。在台湾实际可直接耕种的88.6万甲耕地中，被日本财阀和日本移民占有的耕地占20.4%。另外，在台湾全岛的265万甲森林地中，被台湾总督府强行霸占为官有森林地的竟然高达97%。⑤而这些被强行霸占为官有的土地，又多以“放领”的名义被无偿地拨给退休后在台湾定居的日本官吏，或低价出售给来台湾投资的日本垄断财团经营使用。日本殖民统治当局规定：凡来台湾投资经营农业或林业的日本移民，一律由台湾总督府无偿借给其土地或森林地进行垦植试种。凡经审查后，确认其试种事业获得成功者，便可无偿取得其全部垦植试种地的所有权。⑥
KMT推動國語化教育，日本也有推动皇民化日语運動教育，国语和闽南话好歹书面文字还是相同的呢，可是只看到台湾人对KMT统治愤愤不平，有多少台湾人对日本皇民化愤愤不平了？相反的，以此为自豪光荣的大有人在，比如李登辉。
另外说國民黨濫用日人留下的財產，台糖的經營已經不行了卻還能繼續撐，就是因為接收了日本企業遺留的龐大土地，靠賣地維生啊。这个说法我真无语了，台糖是日本人的？
日本殖民垄断资本最先在台湾实现垄断经营的工业行业是制糖工业。1897年以三井财团为最大股东的台湾制糖株式会社最先成立于高雄的桥仔头，其资本总额为100万圆，设计生产能力为300吨。在以后的20年间，曾先后兼并了大东、台南、南国怡记、台北、加禄堂等制糖株式会社，并将其经营范围扩大到甘蔗园、铁路、航运等部门。到1943年发展成为拥有14家工厂、6420万圆资本总额的垄断企业。继台湾制糖株式会社之后，日商还先后成立了盐水港、明治、大日本、东洋、帝国等制糖株式会社。其中规模最大的是1906年11月成立的明治制糖株式会社，它最初的设计生产能力为1500吨，资本总额500万圆。后来又陆续兼并了麻豆、维新、中央、大和等制糖株式会社，到1943年发展成为拥有8家工厂、6100万圆资本总额的垄断企业。日本殖民垄断资本垄断台湾制糖工业的结果是：即获得了平均每年数千万圆的超额垄断利润；又摧毁、吞并了大批的台湾民族资本经营的制糖工业企业和家庭手工业工场。
日本人通过掠夺台湾，依靠台湾人的辛勤劳动建立了庞大的产业供自己用，从中间漏点残余给台湾人，而在他们战败投降回国后，这些产业原来都是日本人的啊。原来中国没收这些产业是不对的。那用不用都还给日本人？包括没收的那些日本人的土地？别说制糖业了。
在日本统治台湾的50年间，其殖民垄断资本总额增长了10多倍。到1945年日本殖民垄断资本控制了台湾地区银行存款总额的60%，电力工业的96%，制糖工业的94%，从而完全控制了台湾的经济命脉。据此而榨取的工业利润数额，每年都超过利润总和的50%。
是不是这些事业继续给日本人经营才对？说句不客气点的话，如果没有日本战败投降，今天台湾还会是日本的殖民地，日本资本还是会控制着整个台湾。
在日本人接收台灣的時候，這裡只是一個鄉下小島，跟菲律賓或是印尼之類的地方不會差太遠，日本人離開的時候，這裡甚至比日本本土的鄉下還先進。但是真正享受这些台湾人建设成果的是日本人，而台湾人只能拿点残余而已。台湾走运的是日本战败了滚蛋了，苦心掠夺的产业没能继续享受被没收了！如果日本继续统治台湾，台湾人不可能有今天的生活水平的。
To：xk2000
我們來繼續第二回合吧
首先針對你執著的點再繼續
貴方的資料引述就是轉貼嗎？
百度搜尋一下再貼很容易啊(其實還是推薦google)，有手能打字就可以了，真正的資料收集還要分析資料，篩選能用跟不能用的
來吧
台籍菁英上升
日本統治上，李登輝能不能當總督。這個問題跟"如果現在的國軍跟當年德國國防軍打，誰會勝？"的問題很像，當然我們也可以討論如何對抗火星人艦隊一樣
，也可以討論如果使用鋼彈對抗火星人可行的戰術，要討論次元艦隊也可以啦。
恩...閣下的資料大部分都是引述國民黨中常委啦，雖然我們以前都一樣黨國不分啦，但是政府官員和黨國職位還是不一樣的。(可見對岸還是黨國不分，不要挑五院院長的語病，而且列舉北高市長可是會減弱證據效力喔，北高市長可是民選的喔，高雄還選出各不是國民黨的)
日本因為沒有黨國不分，所以也不知道怎麼比耶(比有沒有貴族?)
閣下所謂的台籍菁英，都是小蔣末年才提拔的
好吧，就用貴族院議員好了(林獻堂拒絕)
辜顯榮.1934年當選貴族院議員.日本來台後39年
貴方的資料.謝東閔好了.(寬鬆一點.副總統好了)KMT來台30年，不過他是個半山(台籍中國人)
其實台籍上升也半斤八兩吧
如果台灣今天依舊是日本的...依國際情勢，你覺得美國會讓日本還將台灣當殖民地嗎
當年美國在占領琉球舉行公投，獨立或是歸向日本
琉球現在可不是殖民地風味，可是日本正式的一部分呢
明天再繼續第三部分(庶民生活感受)
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Edited by - solaris on 03/21/2010 04:12:34 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
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zxm1984
路人甲乙丙
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Posted - 03/28/2010 : 20:41:55
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| 政治，经济，军事，合起来就是战略利益，中日之间能不能和解，关键在于双方的战略利益上能不能达成一致，就目前来看，这种可能性是很小的。 |
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標題 |
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日中(共)和解?
