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 標題  |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
 Posted - 07/12/2014 : 12:50:15
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金小胖最不愛玩煙火射向日本海~
海珊型男最不愛打仗~
戈巴契夫頭髮最多~~
LINE持續被封鎖~廣東電視台不講廣東話~只能撥報普通話新聞~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 07/12/2014 : 13:14:00
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Originally posted by gdlz
但瑞士這種規模而且封閉排外與世無爭的世外桃源小圈子有何代表性。
講封閉排外可能有點偏差了,瑞士至少對各國富人或他國央行的鉅額存款非常開放,某種角度看這甚至是一種國家安全策略,且執行的頗成功
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/12/2014 : 13:38:47
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
quote:
Originally posted by gdlz
但瑞士這種規模而且封閉排外與世無爭的世外桃源小圈子有何代表性。
講封閉排外可能有點偏差了,瑞士至少對各國富人或他國央行的鉅額存款非常開放,某種角度看這甚至是一種國家安全策略,且執行的頗成功
不止是偏差,已經可以到離譜的地步.
全世界的國際機構,可能有一半以上的總部是設在瑞士.
瑞士的國際學校,有來自全世界的權貴子女,
包括李登輝的孫女和中國紅N代.
各類論壇和展覽全年不停的在瑞士開.
可以說全球各國人士絡繹不絕出現在瑞士.
各國的文化和思想,都會在瑞士留下痕跡.
這種還叫"封閉排外“?! 那全球沒幾個國家是開放的了....
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Edited by - cwchang2100 on 07/12/2014 13:39:22 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 07/12/2014 : 14:12:36
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quote:
Originally posted by 慎．中野
這根本上的出發點就不一樣。
像兄臺這類觀點都是由上而下，認為體制是好的，P民需要權威來管制，有安定
體制才有個人權利。
歐美民主制度的起源是由下而上，先承認有個人權利，但為了避免個人權利互相
干擾，才有自治體制出現。因為其起源追溯起來就是地方獨立小城邦的小議會
自治體制。
問題在於歐美之外的民主化就算是成功的，多半也是由上而下，先由一個軍事獨
裁政府安定秩序，他們有良心願意下放權利才開始搞民主化。而因為軍事獨裁時
期安定跟經濟發展的緣故，又會有很多人懷念那種獨裁寡頭統治──而且都忘了
世界上還有很多獨裁寡頭統治的失敗國家。
但辛巴威的穆加貝總統就是個很好的案例，他是反抗白人統治的戰爭英雄，建國
之後在2000年以前跟現地白人農場主和解把國家搞得不錯，還被英國封為爵士。
但2000年以後穆加貝開始強硬打壓白人，沒收農場，結果國家經濟爛掉，他又繼
續當萬年總統搞獨裁，被英國收回爵士封號，連國家網球英雄都只好出逃英國。
中國不要以為有三、四屆不錯的領導就安心了，讀讀中國歷史吧，誰知道下個上
台的會是怎樣的貨色？或任期一半撞到頭得失心瘋？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
實際上的問題就是這樣，任何國家都不能因為有了幾屆不壞的領導就可以安心，也不可能因為接受了某種政體或者遵從了某種信仰就安心，因為這是更深層的原因，人類群體意識的局限，這在存在群體意識對立的封閉環境內，比如台灣或日本，應該更有體會。
個人以為，自上而下的民主要成功，需要很多條件，國家要成功，也需要很多條件，而且在很多實際例子中，兩者的條件並不重合，甚至是對立的。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/12/2014 : 14:26:22
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quote:
Originally posted by Guderian
實際上的問題就是這樣，任何國家都不能因為有了幾屆不壞的領導就可以安心，也不可能因為接受了某種政體或者遵從了某種信仰就安心，因為這是更深層的原因，人類群體意識的局限，這在存在群體意識對立的封閉環境內，比如台灣或日本，應該更有體會。
個人以為，自上而下的民主要成功，需要很多條件，國家要成功，也需要很多條件，而且在很多實際例子中，兩者的條件並不重合，甚至是對立的。
其實從二戰後的世界歷史，短時間（大約50年）內相對成功的民主國家，已經慢
慢可以歸納出一些成功模式。
這跟歐美那種數百年的漫長議會跟國王的鬥爭達成的民主不同，大概是這樣的。
（細部當然會有很多不同，不要太在意。）
1.某個英名神武的獨裁者搞軍事獨裁，但他受過歐美民主教育洗腦，或者是本身
識時務要轉民主，想要搞民主。（通常留學英國的比留學美國的成功率高）
2.軍事獨裁政府雖然搞獨裁，但也開放在野黨，興建基礎建設，促進經濟，反對
政府內貪污，特別是，在基礎教育體系中灌輸民主精神。
3.獨裁者逝世，但繼任者延續這套路線逐步釋放權力，讓民主制度逐步穩健。
4.三代或四代的執政者是個庸才，雖然不是蠢到極點但也惹火了不少老百姓，於
是長期執政的政黨終於丟掉政權，完成真正的政權輪替。
5.過去的獨裁政權行徑會受到一定程度的批判跟翻舊帳，但如果能成功和解，就
算是暫告一段落了。
要我舉軍事獨裁轉民主成功或者說是快成功的案例，那大概有：
西班牙。智利。烏拉圭。南韓。台灣。等等
比較特殊的案例有日本，日本的民主雖然有些畸形，但這是戰後老美跟文人政治
家一起搞出來的。
還有台灣比較特殊的一點是實質上第三代執政者竟然很神奇的本身是破壞獨裁政
權的內鬼。XD
至於一開始的建國者真的就是個大好人的，有非洲的波茲瓦那（Botswana）。這
非洲小國天時地利不錯加上人和，雖然目前還是一黨獨大執政，但我個人認為其
民主發展目前是比新加坡還成功的，在野黨至少有約三分之一的議會席次。
至於有一開始就很成功的主要還是在東歐諸國，華約瓦解之後固然經濟混亂，但
若干國家導入議會制民主政治很快成功，像是捷克、波蘭等等。他們是怎麼辦到
的我也不是很清楚。可能跟西歐各國交流頻繁還有影響力大，所以適應很快。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/12/2014 14:42:23 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 07/12/2014 : 15:20:53
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quote:
Originally posted by Guderian
實際上的問題就是這樣，任何國家都不能因為有了幾屆不壞的領導就可以安心，也不可能因為接受了某種政體或者遵從了某種信仰就安心，因為這是更深層的原因，人類群體意識的局限，這在存在群體意識對立的封閉環境內，比如台灣或日本，應該更有體會。
個人以為，自上而下的民主要成功，需要很多條件，國家要成功，也需要很多條件，而且在很多實際例子中，兩者的條件並不重合，甚至是對立的。
人類群體意識的侷限性觀點與弟略同,不過這議題複雜得多,人類群體意識與政體制度環境仍有交互作用,且影響鉅大,特別是加入時間軸的考量,舉個例子比較好說明,小弟高中畢業20多年,當年剛好台灣解嚴後不久,因校風開放,校內已有老師開始口述或書面提供關於228事件的始末,且校內並未有限制討論的任何作為,而在一年前,小弟於媒體見到母校社團小學弟舞台劇表演得到政府機構官方獎項,內文一看戲碼仍為228事件,意思是受到政體制度公開表揚
弟是想表達人類群體意識仍會受過去政體制度所作所為影響,而此影響會堆積延續,並形成現今人民對政體制度的是非價值判斷,若這一群人大比例長期視野封閉,效果應當還會更加顯著
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Edited by - 匿蹤鱸鰻 on 07/12/2014 15:25:02 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 07/12/2014 : 15:21:53
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quote:
Originally posted by 慎．中野
其實從二戰後的世界歷史，短時間（大約50年）內相對成功的民主國家，已經慢
慢可以歸納出一些成功模式。
伊朗就是獨裁轉民主，但完全是另外的模式
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/12/2014 : 16:05:25
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
弟是想表達人類群體意識仍會受過去政體制度所作所為影響,而此影響會堆積延續,並形成現今人民對政體制度的是非價值判斷,若這一群人大比例長期視野封閉,效果應當還會更加顯著
其實看課本就知道了。
以前台灣國立編譯館版課本好歹還要上些自打嘴巴的三民主義，世界史課本也要講
老美民有民治民享，美國獨立、法國革命等等內容。
不過老共的課本我看在這方面是比我們糟糕。似乎很強調得理不饒人的階級鬥爭
意識（像是魯肅的棒打落水狗思想之類的），還有很強調歐美過去的帝國主義行
徑。這導致一個現象，是我上網多年碰到的中國保守派網友大國意識很強，一旦
受到指責常會翻歐美舊帳出來替自國行徑辯護。一副很想讓世界回到18、19世紀
的模樣。
所以中華人民共和國哪天真的民主化，大概也會用18、19世紀那套，而不是20或
21世紀的方法吧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/12/2014 16:08:21 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/12/2014 : 20:19:20
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瑞士地理上封閉,但是財經上不封閉,金融以外,電機軟體之類有幾家公司也是世界級的,甚至是蘋果在手機業那種等級的......
東歐國家傳統上有地方議會,而且地方議會的勢力往往不像西歐那麼小,英國法國還要搞革命才能拆了政府,波蘭可是自己地方議會就拆了自己政府,才搞到三次瓜分......所以他們要恢復民主並不難,難的反而是在居然沒幾個就這樣分裂,除了捷克與南斯拉夫......伊朗這方面也差不多,雖然阿富汗與高加索山以南小國可以算是波斯分裂出去的地方...... |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 07/12/2014 : 20:51:29
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| 呃，算我沒說清楚，我說的封閉是指人員的封閉。 |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 07/12/2014 : 21:42:57
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quote:
Originally posted by gdlz
呃，算我沒說清楚，我說的封閉是指人員的封閉。
歐盟給了瑞士特權,他也是申根條約的一員,歐盟公民出入境不受管制,而且瑞士不同語區的人民對移民和外國人的態度也不同,不可一概而論 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 07/12/2014 : 22:40:24
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
人類群體意識的侷限性觀點與弟略同,不過這議題複雜得多,人類群體意識與政體制度環境仍有交互作用,且影響鉅大,特別是加入時間軸的考量,舉個例子比較好說明,小弟高中畢業20多年,當年剛好台灣解嚴後不久,因校風開放,校內已有老師開始口述或書面提供關於228事件的始末,且校內並未有限制討論的任何作為,而在一年前,小弟於媒體見到母校社團小學弟舞台劇表演得到政府機構官方獎項,內文一看戲碼仍為228事件,意思是受到政體制度公開表揚
弟是想表達人類群體意識仍會受過去政體制度所作所為影響,而此影響會堆積延續,並形成現今人民對政體制度的是非價值判斷,若這一群人大比例長期視野封閉,效果應當還會更加顯著
私以為正是因為群體意識的局限，所以才會在歷史中不斷上演這種小事件大演變，小人物大作為的戲碼，蝴蝶效應、黑天鵝事件層出不群，也許這就是很多有大野心的政治人物都會搏一些出位演出的原因，一旦撬動P民的群體意識，就能做很多非常之事。
228事件，如果發生在台灣以外，或者在日據時期，怕是演變都會很不一樣…… |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 07/12/2014 : 22:51:16
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quote:
Originally posted by 慎．中野
1.某個英名神武的獨裁者搞軍事獨裁，但他受過歐美民主教育洗腦，或者是本身
識時務要轉民主，想要搞民主。（通常留學英國的比留學美國的成功率高）
2.軍事獨裁政府雖然搞獨裁，但也開放在野黨，興建基礎建設，促進經濟，反對
政府內貪污，特別是，在基礎教育體系中灌輸民主精神。
3.獨裁者逝世，但繼任者延續這套路線逐步釋放權力，讓民主制度逐步穩健。
4.三代或四代的執政者是個庸才，雖然不是蠢到極點但也惹火了不少老百姓，於
是長期執政的政黨終於丟掉政權，完成真正的政權輪替。
5.過去的獨裁政權行徑會受到一定程度的批判跟翻舊帳，但如果能成功和解，就
算是暫告一段落了。
我個人給出的這一代的成功民主化的條件就是：族群相對單一，階級分裂不明顯，沒有嚴重宗教對立，經濟處於上行週期，對民主化有信仰，基礎教育程度較高，社會管理有效。
軍事獨裁可能是達成這些條件最容易的方式，而且國家不能太大。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 07/12/2014 : 23:41:56
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quote:
Originally posted by 慎．中野
其實看課本就知道了。
以前台灣國立編譯館版課本好歹還要上些自打嘴巴的三民主義，世界史課本也要講
老美民有民治民享，美國獨立、法國革命等等內容。
不過老共的課本我看在這方面是比我們糟糕。似乎很強調得理不饒人的階級鬥爭
意識（像是魯肅的棒打落水狗思想之類的），還有很強調歐美過去的帝國主義行
徑。這導致一個現象，是我上網多年碰到的中國保守派網友大國意識很強，一旦
受到指責常會翻歐美舊帳出來替自國行徑辯護。一副很想讓世界回到18、19世紀
的模樣。
所以中華人民共和國哪天真的民主化，大概也會用18、19世紀那套，而不是20或
21世紀的方法吧。
小弟對全球到底多少國家進步到21世紀的政治理念保持懷疑，特別是還有人在用1000年前那套也能吃到。。。
小弟的經驗是，不要對人類抱有太多希望，更不要輕易相信眼前所見，歷史經驗才是真的。歐洲被兩次大戰的後果驚到了，成就了一代左派，但當下傳統軍事力量孱弱的狀況，未來真的會成大問題，特別是在美國力量相對收縮的時候。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 07/13/2014 : 15:51:35
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| 你们把俄国和伊朗算民主国家么？（按老美标准是不算的吧） |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/14/2014 : 00:49:53
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quote:
Originally posted by glight
你们把俄国和伊朗算民主国家么？（按老美标准是不算的吧）
俄國的普亭大帝選了又選，怎麼看都不算啊，只是說好歹是鑽憲法漏洞沒有像一些
小國獨裁者一樣明目張膽延長總統任期。
伊朗的問題是他們的共和制套中國的說法是「有伊斯蘭特色的共和制」，外界
很難參透。伊斯蘭法學者組成的憲法監督委員會權力很大，議員跟總統的候選人
都要經過委員會審查。且伊朗國內的伊斯蘭教信仰本身起了一種類似中國共產黨
的鉗制作用，對異教徒以及違反伊斯蘭教思想的信仰或言論頗多限制。比如雖然
女性的自由比沙烏地阿拉伯大多了，還是不及西方。
不過客觀的來說，確實伊朗現狀在中東地區算是比較安定跟相對自由。大概是剛
革命時候搞得太瘋狂，大家都受到教訓了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 07/14/2014 : 03:54:13
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quote:
Originally posted by 慎．中野
布丁不是說給我20年,還你一個強大的俄羅斯嗎....我看他不是在開玩笑或者誇飾,他應該真的打算繼續執政到2020年,之後會怎樣我就不曉得了 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/14/2014 : 16:22:28
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Originally posted by tongmenghui
现在台湾洗衣服之后是像美国一样用烘干机，还是挂出来晒干。
我好像在哪里看过一个段子，说是美国人每年用于烘干衣服的用电量，就比中国人一年用电量多。
因家庭而異, 老一輩喜歡傳統洗衣機,反正每天在家也閒閒沒事,自己晾衣.
我家幾乎全是用烘乾的......洗脫烘一體的機型.
還可以水溫控制(常溫冷水/30/40/50/60℃)熱水洗衣或蒸汽....
現代雙薪家庭不在乎一點小錢,寧可換取方便.
而且台灣海島氣候很潮濕,每年有固定的梅雨季,
5-6月連下3天的雨算是很常見.烘乾能力很實用.
主要因為方便,按一次按鈕就可以去睡覺或出門.
反正4.5小時以後,就有溫熱乾淨的衣物.
完全不必等待它脫水完趕緊晾衣服,也不必晾衣服。
忘了晾也不必怕衣服發臭.
缺點是用烘的衣物容易縮水....
不知道電費多少,不過有看過其他日系機型測試洗脫烘一次約1度多的電而已.
２天洗一年大概200度上下.
美國似乎很多機型是燒瓦斯不耗電,這種比較有效率.
但是無法做成洗脫烘一體. 投錢的自動洗衣店大多是用這種. |
Edited by - kumachan on 07/14/2014 16:34:26 |
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燃燒地板
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 07/15/2014 : 01:26:32
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微信10日宣佈，廣東人從即日開始，可以在微信上辦理生育、戶籍、教育、就業、社保、出入境、消費維權等21項個人業務。電子政務、企業辦公等，才是微信官方要走的方向，微信電商，微信營銷等，微信官方其實是不重視的。介入到政府及企業運營效率才是他們想做的。
--------------在某些方面還沒哪個國家像中國這樣搞的這麽靈活。
广电总局发函关闭互联网电视盒子视频客户端
---------------中國特色是監管的容忍度很高，新生事物比較容易出現。經常先上車，后補票。當然也會有先上車，后踢下車的例子。保守的利益集團勢力還很猖獗。廣電總局的貨難道先行做空了傳媒股的票？竟然站在人民的對立面，改革的對立面。我家的四個盒子難道以後要廢了？不能躺沙發看冰與火之歌的下季了？24小時這季還沒結束就開始亂搞飛機。 |
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a312433
新手上路
Hong Kong
180 Posts |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/16/2014 : 14:13:27
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Originally posted by a312433
有哪家成功企業是靠全司員工參與決策來獲得成功發展的？
企業是勞工自己去選擇加入的,覺得不認同的自然會跳槽.
拿私人企業和國家相比個人覺得很不適當.
而且員工不擁有企業,大股東才擁有企業. |
Edited by - kumachan on 07/16/2014 14:14:40 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/16/2014 : 17:44:07
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有哪家成功企業維持得比他的母體國家還久的?
天才獨裁的效果確實很好,但天才走了以後呢?這是獨裁政體最大的問題.集體領導雖然有助於減緩天才死亡帶來的困擾,但同時也會成為天才的絆腳石,真有天才時他通常會把這個集體領導轉成獨裁,否則集體領導往往是一堆高才生互相和稀泥...... |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 07/16/2014 : 23:50:55
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能够抛开意识形态斗争，冷静理智思考，常年涉足政、军、史话题的人还在将人类社会政体分类为獨裁，民主兩個方向標的。
要麼就是口是心非忽悠人的不厚道。
要麼就是還沒開竅繼續被忽悠的糊塗鄉民。
論政治體制
有單一制，聯邦制，邦聯制
有中央集權郡縣制，有地方分權自治
有世襲君主，有共和體制
有内阁制，有总统制
有单一首长，有双首长
等等等等。
選拔選舉方式也一樣多樣化，就拿投票而言。有全民投票，還有間接代表投票。
但是從什麽時候開始“民主”這個國家體制偽名詞在傳播媒體中就成了投票選舉國家元首體制的代名詞。而且還進一步固化為多黨選舉制+一人一票簡單多數勝出制全民直選總統的公式化體制？
就沒人回想來下，冷戰時期美國-資本主義陣營的口號是“自由世界”而從來不是“民主世界”，民主才是蘇聯-社會主義陣營專有口號名詞。
現今將一種固化的選舉方式拔高簡化成整個國家體制形式的“民主”不覺得很怪異嗎。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/17/2014 : 07:18:38
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quote:
Originally posted by gdlz
能够抛开意识形态斗争，冷静理智思考，常年涉足政、军、史话题的人还在将人类社会政体分类为獨裁，民主兩個方向標的。
（略）
沒有那麼複雜吧。
民眾沒有權利抵抗領導人權力，不會有太多的自由。
領導人如果永遠安坐大位，那除開他個人的良心，他幹嘛給底下的人反抗他的權利。
如果要上政治學、行政學、選舉制度之類的，是可以講些複雜的細節。但大家閒
聊掌握基本理論才是要點。
古今東西各種行政制度不少，要講也不是兩、三頁講得玩的。但住在某種社會底
下的人自己有多少權利，感覺自不自由，應該能自己用體感的搞清楚。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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