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殘月
路人甲乙丙
603 Posts |
 Posted - 03/17/2010 : 15:19:12
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戰爭型態改變 美國大兵不再搞「刺槍術」
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100317/1/2272l.html
傳統的戰爭裡必須「上刺刀，衝鋒！」但是，不論在阿富汗或伊拉克打仗，美軍的實戰經驗已經沒有這個需要。所以，不論陸軍或海軍陸戰隊，美軍的訓練課程裡都不再有持槍刺刀砍殺等的「刺槍術」的訓練。取而代之的，是如何在小巷道裡穿梭、掩護、搜索、殺敵。
據報導，有一個以嚴格出名的訓練中心，要求士兵做一百個伏地挺身和七十個仰臥起坐；另有一個訓練中心，要求士兵背著同袍快跑，理由是：在戰場上，萬一同袍負傷，必須背著他們快跑。
刺刀戰應該是用在短距離行陣地突破時
想問問在現代這種戰爭情態下 刺刀戰真的成為歷史了嗎
另外台灣的戰場環境(分城市和鄉間環境) 究竟有沒有可能發生
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NF脫離貧窮中
空母下水的時刻...希望能比某地造20年的早一些XD |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 03/17/2010 : 16:42:35
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記者亂寫....
真的放棄的話就會把單兵裝備裡面的刺刀給排除掉了
尤其是現在美軍還會多配發一把戰鬥刀
不管怎樣刀子都是單兵的最後防線
只是不會像國軍一樣那麼重視
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 03/17/2010 : 17:55:22
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要打巷戰逐屋索敵
更有機會短兵相接拼刺刀
子彈亂掃一通敵人要是還沒死
哪有時間換彈匣
刺刀趕快捅下去了
有槍的有些人還不怕
有刀就不一樣了
記得好像有個故事
二次波灣戰爭時
英軍在巴斯拉面對不懷好意的民兵包圍
子彈不夠
部隊長下令所有部隊上刺刀衝鋒
民兵當下一哄而散 據說還捅死30餘人(也搞不好有些是被子彈打死的)
國軍刺槍術不該淪為如踢正步般的展現所謂精神戰力
但也不宜貿然廢除
至少阿共還有再練 |
Edited by - James.luo on 03/17/2010 20:15:48 |
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 03/17/2010 : 21:04:41
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quote:
Originally posted by James.luo
國軍刺槍術不該淪為如踢正步般的展現所謂精神戰力
但也不宜貿然廢除
至少阿共還有再練
重點是....
練了有用嗎???
只練基本刺...
只要求整齊好看~~~
偶有看到日本皇軍拿著三八刺稻草人的電影電視漫畫橋段...
感覺真要要求阿兵哥有上刺刀的打算...
好歹也依樣畫葫蘆的練練吧???
當兵時...站哨手賤...
上刺刀刺電線桿(木質的)
刺下去的反作用力還滿大的...
只會基本刺槍舞萬一有朝一日要刺人...
會不會一刺槍就掉了???
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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冗丙
版主
Taiwan
16057 Posts |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 03/17/2010 : 21:56:25
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早就聽聞英式刺刀課,學員一邊拿彆手的上刺刀犢牛步槍對著標靶猛刺,
教官在一旁吼叫催促,挖苦諷刺,極力提高學員"戰意"(WARSPITE這個詞指的就是這個?)
然後看到俄國片第九連,也是同樣搞法(背景是蘇阿戰爭),那個教官還下令新兵相互毆打,
來習慣肉搏戰(習慣近身戰的意義大概比較重....) |
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慎．中野
我是老鳥
27916 Posts |
Posted - 03/17/2010 : 22:53:12
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比起刺槍訓練，USMC跟加拿大陸軍都採用一種雙頭短棍，來讓學員互毆習慣近戰。
http://jp.youtube.com/watch?v=NprfkXPXRb4
FMP也有演 2:20
鋼鐵小子就上傳過他受這種訓練的照片，看他打的很爽。
順道請教一下這種棍子叫什麼名字？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/17/2010 23:04:21 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/17/2010 : 23:32:51
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quote:
Originally posted by 偷兒
quote:
Originally posted by James.luo
國軍刺槍術不該淪為如踢正步般的展現所謂精神戰力
但也不宜貿然廢除
至少阿共還有再練
重點是....
練了有用嗎???
只練基本刺...
只要求整齊好看~~~
刺鎗術跟國數的長槍大槍術一樣~基本就練四手~抖攔拿扎
抖~防左刺
欄~成刺鎗動作的鎗身擺正的那一下
拿~防右刺~
扎~前進突刺~
練這四手就好了~所有的長槍槍法也都是練這四手基本功~真的臨敵會用上的也這四手~其它都是花招~那這四手都在刺鎗術基本刺中~
一教習二教習三教習那種在以拉一打一的栓式步槍為步兵主戰兵器的時代才會用的上~現在頂多就是真不行時刺一兩下而已~找空檔上彈夾比較實在~
但是我覺得基本刺還是不可廢~教還是要教~練還是要練~但是比重重要性不需要那樣高~最少可以把它從五項戰技拿掉了~
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 03/17/2010 : 23:39:54
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個人認為...
刺槍舞當作基本教練看待那就算了...
沒有人會期望只練稍息立正班之編成這種東西就能克敵致勝!!!
同樣的...
別奢望跳了刺槍舞就能真的衝鋒肉博!!!
刺個稻草人嘛!!!
感受一下刺到東西的衝擊力!!!
感受一下拔出來的黏力阻力拉力!!!
這不是啥教習有的沒的感受得到的~~~
其實...
多灑些子蛋練打靶...
訓練射擊紀慮好像來的有效點~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 00:23:59
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偷兒兄講這我贊成~因為基本刺這種東西花兩天就練到熟了~加個靶刺看看~然後學個基本刺雙人對刺這樣就可以了
之後每個月花個下午練練當基本功課~其實就很夠了
從我當兵那時後練刺槍其實練到後來大部份的時間~接近五分之四的時間其實都是在練刺槍方陣的大會操而已
我覺得這部份沒有必要~也可以把這從五項戰技測驗中拿掉
那一教習二教習那個是練雙人套路~說真的這才是真的在這個時代沒必要的東西
這兩個套路是假設雙方都會刺槍術的前題下編出來了~所以才可以互相中規中矩的刺~遇到不是這樣的就會亂套了~三教習的自由對刺也是一樣~所以練這是花槍花招
說真的要是臨敵遇上一個不跟你又刺又擋的~直接槍掄起來當棒子打你的~這刺槍術可沒教你怎擋架的
所以說學基本刺就好~真遇上了~不過就是那一兩下~不會有像教習那樣一二三四五六七八~二二三四五六七八的~
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 00:42:41
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quote:
Originally posted by 冗丙
人家加強了近身搏擊的訓練~說的更白的是刺槍數降級成基本訓~
課程重點變成格鬥術啦
原文是說刺槍術從 basic training 取消，倒是沒說下部隊或受某些特別進階訓練要不要練。其實文章主要是說 basic training 受實戰經驗改良，裡面還提到取消五英哩長跑，那個應該比刺槍更有爭議，對最近才要求體能要多長跑的國軍應該有更大的衝擊吧，呵呵。
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 02:48:18
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以前我們連上曾經有打算要練一教習，有操作過一次，但大家似乎學不太起來，有學過的那一兩位排長和班長也記不太清楚，
後來也沒繼續下去，反正我們不是步兵，鑑測沒這項就沒差了
印象中當時有偶然看到一份鑑測項目表，其中步兵是有一教習和二教習，而我們這些支援單位就只有測基本刺
說到長跑
記得已故小吳有提到美國和法國都改用漸近式跑步做為測驗標準了
至少外籍兵團的入團測驗是不考單純的慢跑了
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Live long, and prosper!!
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 02:54:47
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quote:
Originally posted by 慎．中野
比起刺槍訓練，USMC跟加拿大陸軍都採用一種雙頭短棍，來讓學員互毆習慣近戰。
http://jp.youtube.com/watch?v=NprfkXPXRb4
FMP也有演 2:20
鋼鐵小子就上傳過他受這種訓練的照片，看他打的很爽。
順道請教一下這種棍子叫什麼名字？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Pugil stick
其實1930年就有在用了
也不需要特殊材料, MAC/MCMAP手冊上都有教導如何自行製作跟維修的說明
記得看MAC影片中
有看到士兵拿日本木刀對打的場景
不過不知道那是哪個階段的訓練就是了 |
Edited by - Lugiahua on 03/18/2010 02:56:32 |
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冗丙
版主
Taiwan
16057 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 08:53:01
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quote:
Originally posted by Skyshade
原文是說刺槍術從 basic training 取消，倒是沒說下部隊或受某些特別進階訓練要不要練。其實文章主要是說 basic training 受實戰經驗改良，裡面還提到取消五英哩長跑，那個應該比刺槍更有爭議，對最近才要求體能要多長跑的國軍應該有更大的衝擊吧，呵呵。
您放心~
等到4個月後撥補啊富汗的新兵不會用上刺刀的方式威嚇[蠢]蠢[慾]動的人民時搞真開火(含對空鳴槍)~
該恢復的就會恢復~
而且米國當地的消息仍聽到基本的刺要會用~並且是挪到格鬥術運用的部份~這點的確比較實際~
我相信米軍海陸的破門突入教範/地區衝突與維安訓練是不會放棄刺刀這種玩意~
至於跑步??
看一下我軍能動的車輛數後....
跑步不但要恢復~還要增加負重跑吧??
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9551 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 12:28:11
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好巴 我承認我是傳統刺刀的信徒 鞭小力點
我認為刺刀還是有其用途 不過不是以實際戰鬥為需求
而是以低強度的威嚇/警戒效果
我聽過一個小故事 忘了來源
在以前海巡署剛剛成立後 岸巡部有次要抓偷渡客
結果偷渡客一上岸遇上岸巡官兵一轟而散到處逃藏
當時指揮官很機警 直接下命令 全體上刺刀
你不可能對手無吋鐵的偷渡客開槍 你也怕他們會抵抗 奪槍
所以上刺刀 一定程度的威嚇 同樣道理也在跳鎮暴操 crowd control上面
訓練上
我個人認為國軍基本上對刺刀的訓練方法錯誤
但是不代表刺刀的價值為零
基本刺很多人說是刺刀舞
我只能說 因為教育班長們都是三個月幹訓班出來的
所學有限 所以變成刺刀舞 廢話 因為教育班長自己也不會
這就好像很多台灣人學太極拳學到最後絕得這東西沒用一樣
因為教練自己也不會 (教官養成和把關有問題)
幹訓班的士官長可能自已也在亂教 (所以我主張全台灣的新訓中心/幹訓班因該越少越好 以提高"品管" 降低產品差異)
但是基本刺當年開發出來真的是"舞"嗎?
其實套路這種東西本來就不是訓練的唯一
日本/中國武術都有所謂的套路(型)
目的是讓眾多的單招變成連貫起來方便學者作連續性訓練/記憶的工具
但那不是目的
基本刺的重點在於 我個人的體悟:
1. 習慣基本的身法 (前進 轉身 跳躍)以及槍枝重量
2. 如何運用後腳-->腰-->肩-->手的發力突刺
好比散打搏擊的直拳 (我沒有真的學過散打 所以可能引譬有誤)
以及用身體步法轉換發力作砍劈/托擊(類似武術劈拳/肘擊)
3. 大概知道幾個防禦動作該怎麼做(防刺)
基本上就是這些 不要以為能學到更多
在多就要進行對練 練習在哪些時機下做出正確反應
最重要的是距離的掌握 知道敵人大概離我多近
可以刺中敵人/敵人刺的中我 距離大概要抓多少才是安全距離
教習刺就像是日本的約束組手/國術的對子
是一種安全大家套好的練習方式 大概要練抓距離感 慢慢的把節奏調快的接近實戰 但是無法取代實戰練習
這就是教習刺的訓練目的-->一樣 一個階段有一個階段的訓練目標 不要期望太多
最後就是自由對練/情境練習
自由練習或是情境練習 我看過比較合理的是以色列的版本
國軍的那一套自由對練是沿用日本銃劍道-->模擬雙方拼刺刀
我在步校有練過對刺, 當時有興趣的人有一個晚上可以去和教官們學對刺
然後隔天去兩個學生中隊對抗比賽 很有趣
我絕得練一天的效果遠超過學兩個月基本刺 但是還是不符合實際
因為木槍的重量和65k2差太多, 長度也差太多(距離感問題)
更何況t91的背帶加槍托也不適合傳統握槍托刺擊法
我用t65k2的刺法刺過t91 非常的彆扭
我個人認為這很直得用來當做國防體育推廣 一如散打搏擊 摔跤 柔道 跆拳
不適合用來當做實戰的訓練目標
因為除了本身難以模擬實際步槍格鬥外
現代戰場上 雙方拼刺刀的機會也不大了
更多可能是對付來不及開槍的敵人或是持短刀欲奪槍的暴徒
但是國軍為了鑑測方便 變成訓練不是為了戰鬥而訓練而是鑑測而訓練
最可笑是鑑測的模式 測刺槍怎麼可以用大會考的模式呢??
最好的鑑測模式就是鑑測官自己穿上護具和新兵對刺阿~~XD
因為不管是一教習/基本刺也好 都只是訓練方式而非目的
把方式當目的這種心態不變 學什麼都是假的
不管我們怎麼改訓練內容都會是一樣的結果.....><|||
就好像我和我一個警大出身的朋友聊擒拿術
明明大家學的是一模一樣韓慶堂大師祖傳下來的
基本動作招是都一樣 但是警察只要求做到有一個外型就好
我那個朋友竟然說"霸王請客我當年教官叫我們要兩個人對一個嫌犯做, 因為嫌犯有兩隻手"大哥你行行好, 擒拿如果作對, 就算抓一支手也要能制服. 需要兩隻手都抓代表作錯. 只是"外觀看起來對".
我們教練教我們是要求一定要做到對方關節完全鎖死無法行動, 否則都算做錯. 擒拿如果做錯, 不但無法制服敵人, 還會使自己陷入險境. 這樣的訓練根本是害人.
代表說國內軍警訓練, 鑑測導向, 搞的大家都只會一個外型再跳舞, 但是都忽略這些動作真的是在幹麻. 這種搞法 就算國軍都配發光束軍刀也沒用.
另外就是國軍的師資養成有問題. 不把教官真的當作專門人才在訓練. 隨便叫班長/排長當教官. 這幾年稍微有好一點, 部隊會派資深士官去受體幹班/射專班. 但是平常在駐地根本缺少訓練機會. 這些人回來平時還是幹一班的行政事務(押車/排假/值星) 這些人反而因該普遍派去新訓單位. 天天教新兵.
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/19/2010 11:13:33 |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 19:33:23
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個人認為...
這不是鞭不鞭...
而是到底要不要用的問題!!!
真的重視刺槍...
那就把它擬真一點扎實一點!!!
要不就乾脆略過!!!
甚麼都會一點就像偷兒一樣...半調子~~~
偷兒很討厭刺槍...
但是某次匪魚船大拉拉的就打算在據點前方不到五十碼的位置準備下網
(或是準備炸魚??)
偷兒剛好當班...
因為島主很不願意打驅離...
(話說..真要打...前方兩個哨都沒打了...我更不可能接到開槍的命令!!!)
只好叫衛兵上蛋匣上刺刀出槍瞄準待命射擊...
(其實是喊給匪叉上的人聽的~~)
上刺刀...代表的是一種決心!!!
結果...匪叉上的人聽到看到...
或許是怕偷兒衝動下令射擊吧??
乖乖的掉頭就走了~~~
天曉得我大聲的叫衛兵上刺刀上蛋匣後...
還小心的叮囑他一點.."不準給我拉槍機上膛喔!!!"
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 03/19/2010 : 23:19:35
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當時有多少衛兵可以給貴官喊啊?
如果有一個排的待命班
擺個復古的線式火力正面似乎還滿有聲有勢~(逃) |
Edited by - oops on 03/19/2010 23:20:02 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 03/20/2010 : 11:08:48
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唸書時有一回 和同學經過校區旁的營區往裡頭瞥一眼
正巧看見側門的衛兵(單一哨兵)以持槍上刺刀方式來回警戒 這時候看了就很有威嚇感 尖尖的東西本來就讓人不舒服
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 03/20/2010 : 20:31:38
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quote:
Originally posted by oops
當時有多少衛兵可以給貴官喊啊?
如果有一個排的待命班
擺個復古的線式火力正面似乎還滿有聲有勢~(逃)
ㄚ???
就那麼一百零一個衛兵呀!!!
話說...一個排??
一個滿編才兩個排的連隊要去哪湊一個排的待命部隊出來呀???
如果真的湊出一個排的話...
應該會很壯觀~~~
某次島上戰備日...
大家進坑道...
然後...
走道上一堆機槍~~~
因為人不夠(缺員+支援+放假+受訓)
所以除了自身的步槍外...
每人還要配一隻大小不等的機槍~~~
(t74或m249~~~)
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼?.
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
Edited by - 偷兒 on 03/20/2010 20:34:50 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 03/21/2010 : 01:48:23
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>>> 尖尖的東西本來就讓人不舒服 <<<
有人說 按照心理學 泛著寒光的刺刀 會讓人從心底升起被閹割的恐懼感
////////////////
按說敵人沒廢棄不用之前 我們不宜先輕言廢棄吧？
否則對方一上刺刀 我方沒見過這種陣仗 經不住嚇 搞不好到時候連手上還有子彈的槍都馬上匹哩啪啦的丟了一地 ...
土共使用刺刀是有悠久歷史傳統的 ... 比方說吧
吾兄林彪曾訓示過： "只有刺刀見過紅的部隊 才是光榮的部隊"
（可憐一代名將 曝屍荒原 死後落得連腦袋都被割下 下鍋給滾水燙的下場）
土共也讚賞戰鬥機在空中咬尾狗鬥（dog fight）是 "空中拚刺刀" 透露著對按鈕發射飛彈的不屑（或不得已）
不管這裡面 事實 vs. 嘴炮 的比例有多少
不管你說土共是窮兵黷武 刀頭舔血或是慓悍尚武 反正就是那麼回事 ~~~
嘿嘿 所以打仗重要的是首先認清自己的敵人 Know whom you are dealing with
美軍是怎麼認為怎麼想 咱們倒可以省省 先暫時擺一邊吧
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 03/21/2010 : 02:37:26
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以前看過一則報導
提到說男人上廁所小便時，看到什麼東西會導致解放不能
最有效的好像是刀子......
所以在下同意樓上提到的觀點XD
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Live long, and prosper!!
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/21/2010 : 03:32:03
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還有形象符號認知的問題以及經驗的問題
前者就像是綠色會讓人覺得安定清涼~紅色代表危險與熱~
刀子本身這個形象符號就是代表危險跟痛覺(被割到)
而被刀子割傷的痛楚經驗會被記憶成為經驗~所以看到刀子就會聯想到被割傷的恐懼
那這個是人類在成長過程中逐漸累積的經驗與環境教育的結果
但是槍卻沒有這樣的角色地位~很少人會有被子彈打過的經驗~所以有多痛很難想像~
所以也就無法成為一般人的人生體驗的一環~但是刀子大家都有被割傷的經驗
所以槍在這部份激不起人類本能的恐懼感~自然也就不會本能的認為這是危險的東西(雖然理性會告訴你這是很危險的東西)
所以要會對這種日常生活中不太會出現的槍械槍聲產生恐懼感就必需是戰場上存活的老兵~或者是居住於戰亂地區的人
所以對一般人而言~槍口對它跟上刺刀後槍口對它~後者的威嚇性會比前者大~
特別是把刺刀刀刃擦的"玻~亮"的刺刀~會比處理成黑色的刀刃的威嚇感更大
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Edited by - SleeplessPrometheus on 03/21/2010 22:23:24 |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 03/21/2010 : 20:11:28
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難怪有些戰場回來的老兵
聽到鞭炮聲會趴在地上大喊找掩護...XD
(嗯...電影都這麼演的嘛XD)
...突然在想某位前輩不知道會不會對鞭炮聲有潛意識的恐懼感......XD
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Live long, and prosper!!
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慎．中野
我是老鳥
27916 Posts |
Posted - 03/23/2010 : 10:18:35
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我聽到鞭炮聲都會懷疑是不是附近有槍擊，然後看時間，要過幾秒分辨聲音的種
類之後才會安心。
看時間的原因是如果真是槍擊就可以提供正確的證言。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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標題 |
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刺刀戰成為歷史?
