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陸戰屋小步兵
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 Posted - 06/09/2010 : 17:14:15
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http://military.people.com.cn/BIG5/1076/52971/7633340.html
南京軍區某師按新大綱要求探索跨兵種專業合成指揮新模式初見成效
2008年08月08日08:12 來源：《解放軍報》
本報福州8月6日電 陳前線、特約通訊員程永亮報道：“炮群齊射！”一聲令下，炮彈呼嘯出膛，“敵”前沿陣地一片火海。筆者今天在南京軍區某師炮兵實彈演練現場看到，下達射擊口令的不是炮兵指揮員，而是遠在幾十公裡之外的步兵營指揮員。
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這件事新鮮
我軍大概10年前接戰備的單位就是步兵營長可以和旅砲兵配合
PLA是大炮兵主義當道 但居然比我們晚 因為組織肥大??
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 06/11/2010 : 01:49:34
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| 應該是說各部隊之間聯繫協調體制呆笨? |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 06/11/2010 : 04:01:30
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俄國式教範砲兵要集中運用。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 06/11/2010 : 23:19:22
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| 我當兵的時候一個重裝師砲兵連有三組前進觀測組，由觀測官通訊兵駕駛兵各一名組成，直接下到三個步兵連作戰。砲兵營則有三至四組連絡官，進駐步兵旅部及三個步兵營部協調火力，射擊命令是由觀測官及連絡官發出的，而不是步兵連營長。 |
Edited by - mathewwu on 06/11/2010 23:21:41 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 06/12/2010 : 01:09:17
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等等阿 我以為世界各國火炮都是集中運用
因為火炮不都是透過旅/軍團火協網申請 集中在先頭營嗎??
不過共軍真的很重是火炮是真的
我記得我之前看過的共軍旅編制下就有一個完整的炮兵團
國軍的旅編制下只有一個炮兵營 要更大的火力就要去申請軍團砲指部火協
這也就是為何我一直主張國軍陸軍因該要回歸師編制
讓現有的三個旅合編一個師 這樣每個師都有完整一個炮兵群(3個營)
這樣要火協不用一直去向軍團要 自己的火力就夠了
我懂樓上的意思 射擊命令是由炮兵前觀人員下達
但是我好奇一點 何時射擊是由步兵營長決定還是炮兵決定??
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/12/2010 01:17:31 |
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海軍之子
新手上路
Taiwan
107 Posts |
Posted - 06/12/2010 : 02:10:25
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應該由攻擊部隊(一般是步兵)在交戰現場的最高主官(營長或連長)向砲兵前觀人員要求火力支援，由砲兵前觀人員負責協調後方砲兵單位進行射擊，簡單的說，步兵只管彈著及射擊時機，砲兵負責火力投射的細節，至少美軍是這樣，國軍可能就沒那麼靈活了...(X的，美國空軍的CCT還可以自由調度AO內的所有在空CAS機，甚至要他們用20機炮掃過去...國軍空軍：CAS？我光CAP就來不及了！去叫你們陸航的想辦法)
"The world is a dangerous place not because of those who do evil, but because of those who look on and do nothing." -Albert Einstein
Member of IMFS(International Military Fans Society) |
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 06/12/2010 : 10:51:42
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美軍與國軍定位砲兵是戰鬥支援兵種,步兵要求能打就打,而且立刻打. 以當時重裝步兵師之間的旅對抗演習的射擊科目想定來看, 1個砲兵連接到的火力支援要求來自步兵旅營級的與來自步兵連級的約各半,所以理論上當時的戰術是希望把火力支援權限下放到步兵連級.
民國六十年代重裝步兵師砲指部有3個105榴砲營及1個155榴砲營.155榴砲營除了支援其他3個105榴砲營,也要接受師部及軍砲指部調度.
不要小看當時國軍機械化重裝師的戰力,砲隊與前觀之間全部用無線電話聯絡,除了背負機還有車機(前觀組都配車),本師與對抗師都使用自走砲,沒有無線電配套是玩不動的.
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 06/12/2010 : 21:39:08
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美國空軍通常都很有空
沒人會找他玩
這是跟其他國家有很大不一樣 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 06/13/2010 : 00:07:50
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quote:
Originally posted by mathewwu
美軍與國軍定位砲兵是戰鬥支援兵種,步兵要求能打就打,而且立刻打. 以當時重裝步兵師之間的旅對抗演習的射擊科目想定來看, 1個砲兵連接到的火力支援要求來自步兵旅營級的與來自步兵連級的約各半,所以理論上當時的戰術是希望把火力支援權限下放到步兵連級.
民國六十年代重裝步兵師砲指部有3個105榴砲營及1個155榴砲營.155榴砲營除了支援其他3個105榴砲營,也要接受師部及軍砲指部調度.
不要小看當時國軍機械化重裝師的戰力,砲隊與前觀之間全部用無線電話聯絡,除了背負機還有車機(前觀組都配車),本師與對抗師都使用自走砲,沒有無線電配套是玩不動的.
我記得砲兵前觀官一直都和步兵連長在一起的
就揹個雷射測距儀 外帶一個無線電兵 另外還有車子跟
從新聞中的描述來看
共軍似乎是將砲兵掌握在師部
全部火力投射指向重點方向
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 06/13/2010 : 00:37:17
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我們那時也有測距儀--火眼金睛 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 06/13/2010 : 01:57:10
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
quote:
Originally posted by mathewwu
美軍與國軍定位砲兵是戰鬥支援兵種,步兵要求能打就打,而且立刻打. 以當時重裝步兵師之間的旅對抗演習的射擊科目想定來看, 1個砲兵連接到的火力支援要求來自步兵旅營級的與來自步兵連級的約各半,所以理論上當時的戰術是希望把火力支援權限下放到步兵連級.
民國六十年代重裝步兵師砲指部有3個105榴砲營及1個155榴砲營.155榴砲營除了支援其他3個105榴砲營,也要接受師部及軍砲指部調度.
不要小看當時國軍機械化重裝師的戰力,砲隊與前觀之間全部用無線電話聯絡,除了背負機還有車機(前觀組都配車),本師與對抗師都使用自走砲,沒有無線電配套是玩不動的.
我記得砲兵前觀官一直都和步兵連長在一起的
就揹個雷射測距儀 外帶一個無線電兵 另外還有車子跟
從新聞中的描述來看
共軍似乎是將砲兵掌握在師部
全部火力投射指向重點方向
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
http://bbs.tiexue.net/post_3854112_1.html
看來共軍已經停止旅級化 所以由師部統一進行火協
這是正確的做法 假設說一個營18門砲 一次一個砲兵營支援一個步兵團
如果妥善率降到2/3 那就只有12門砲 火力密度可能不夠
但是如果三個砲兵營集中起來針對一個營作支援
就算是妥善率跌到5成, 那也還是有27門砲
加上火砲不會對一個目標一直持續的射擊 他可以在H時支援某團/營
H+X時改支援另外一個營
所以火砲的確因該要集中管理使用 不是今天果軍每個旅都一個砲兵營
當然像是陸戰隊這種小型救火隊沒有辦法太臃腫另當別論了
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/13/2010 : 12:05:07
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嘴砲一下~
除非位居敵方攻擊主軸線上~
當今營部只剩120迫砲四門支援火力的情況下~大部分的敵情都可以KO吧??
我只知道旅級砲兵營之前是2個105輕砲連+1個155重砲連~演習的時候都會調來調去~
所以還不如靠自己步兵搞個旅部T86-120迫砲連當另一個機動支援火力~
所需人力與經費都很少~平常妥善率也有個9.5成~
(迷知音:你就是不相信步砲一家親就對了~)
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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Bohr
新手上路
176 Posts |
Posted - 06/22/2010 : 16:14:22
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共军八股文，不必太较真。
基本意思就是是步兵营可以直接给跑群下开火命令，而不必通过上级步兵指挥机构和上级炮兵指挥机构批准并辗转传达，缩短反应时间。至于炮兵前观，自有曲射火炮起，这个位置一直是存在的。前观可以要求开火，但没有搂火的权力，只是调度火力而已。 |
Edited by - Bohr on 06/22/2010 16:28:39 |
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 16:47:21
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| 請問什麼叫做摟火? |
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Bohr
新手上路
176 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 21:25:25
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quote:
Originally posted by mathewwu
請問什麼叫做摟火?
就是擊發、開火的意思。 |
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 06/25/2010 : 12:19:18
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| 你說得對, 我前面說前觀下射擊命令是口誤, 應該是射擊任務或射擊請求. 不過只要在支援計畫內的一般目標, 我服役當時的國軍砲兵連級射擊指揮所是不需要請示上級開火的,除非目標性質特殊或龐大, 連級才會通報營級作戰情報單位並參與火力協同. |
Edited by - mathewwu on 06/25/2010 12:22:47 |
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Bohr
新手上路
176 Posts |
Posted - 06/25/2010 : 14:28:15
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quote:
Originally posted by mathewwu
你說得對, 我前面說前觀下射擊命令是口誤, 應該是射擊任務或射擊請求. 不過只要在支援計畫內的一般目標, 我服役當時的國軍砲兵連級射擊指揮所是不需要請示上級開火的,除非目標性質特殊或龐大, 連級才會通報營級作戰情報單位並參與火力協同.
如外岛发现大陆方目标迫近，是否连级炮兵就可自行组织射击？
如是，难道国军就无开火权限下放过低，容易造成冲突摩擦的忧虑？ |
Edited by - Bohr on 06/25/2010 14:30:13 |
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Bohr
新手上路
176 Posts |
Posted - 06/25/2010 : 14:42:28
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
quote:
Originally posted by mathewwu
美軍與國軍定位砲兵是戰鬥支援兵種,步兵要求能打就打,而且立刻打. 以當時重裝步兵師之間的旅對抗演習的射擊科目想定來看, 1個砲兵連接到的火力支援要求來自步兵旅營級的與來自步兵連級的約各半,所以理論上當時的戰術是希望把火力支援權限下放到步兵連級.
民國六十年代重裝步兵師砲指部有3個105榴砲營及1個155榴砲營.155榴砲營除了支援其他3個105榴砲營,也要接受師部及軍砲指部調度.
不要小看當時國軍機械化重裝師的戰力,砲隊與前觀之間全部用無線電話聯絡,除了背負機還有車機(前觀組都配車),本師與對抗師都使用自走砲,沒有無線電配套是玩不動的.
我記得砲兵前觀官一直都和步兵連長在一起的
就揹個雷射測距儀 外帶一個無線電兵 另外還有車子跟
從新聞中的描述來看
共軍似乎是將砲兵掌握在師部
全部火力投射指向重點方向
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
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看來共軍已經停止旅級化 所以由師部統一進行火協
這是正確的做法 假設說一個營18門砲 一次一個砲兵營支援一個步兵團
如果妥善率降到2/3 那就只有12門砲 火力密度可能不夠
但是如果三個砲兵營集中起來針對一個營作支援
就算是妥善率跌到5成, 那也還是有27門砲
加上火砲不會對一個目標一直持續的射擊 他可以在H時支援某團/營
H+X時改支援另外一個營
所以火砲的確因該要集中管理使用 不是今天果軍每個旅都一個砲兵營
當然像是陸戰隊這種小型救火隊沒有辦法太臃腫另當別論了
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就算旅级化了，依土共对大炮的变态狂热，一线步兵能得到的支援炮火只会多不会少，因为战时共军除了营团师旅的直属火炮之外，还会大量加强集团军属炮兵力量。上世纪八十年代初两山作战期间就常常出现一线只是区区一个步兵团或营顶着，后方整个军的炮兵力量都参与支援的情况。 |
Edited by - Bohr on 06/25/2010 20:56:13 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 06/26/2010 : 07:42:13
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quote:
Originally posted by Bohr
就算旅级化了，依土共对大炮的变态狂热，一线步兵能得到的支援炮火只会多不会少，因为战时共军除了营团师旅的直属火炮之外，还会大量加强集团军属炮兵力量。上世纪八十年代初两山作战期间就常常出现一线只是区区一个步兵团或营顶着，后方整个军的炮兵力量都参与支援的情况。
美式教範跟你們那種指定支援的狀況不同，前觀有協調任何可能提供支援的單位
提供支援的權限。
（「呼叫所有聽得到這個頻道的單位．．．」的狀況也是有的）
甚至有時支援單位會主動向前線單位連絡，詢問是否需要支援？
（通常是滿載彈藥找不到目標打的空中單位）
至於如果支援單位收到太多外送的炸藥訂單而過載，就看指揮官的判斷決定優先順序。
至少我最後知道的俄式教範，如果沒有收到指定支援的命令，那就連個屁都不能打出去。
所以如果看到美軍只是一個步兵排，人數很少，就貿然發動攻擊，別說專業的A-
10，最慘的狀況連B-1甚至B-52都會飛到你頭上。
透過無線中繼不斷的Love Call，從航空母艦緊急起飛支援百里外的步兵單位都
是有可能的。
這種快熱送的炸彈快遞是美軍強大的秘密之一。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/26/2010 07:50:19 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/26/2010 : 08:21:11
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那通訊兵也要能活著對話筒大叫[斷箭]才行~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 06/26/2010 : 18:56:52
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quote:
Originally posted by Bohr
quote:
Originally posted by mathewwu
你說得對, 我前面說前觀下射擊命令是口誤, 應該是射擊任務或射擊請求. 不過只要在支援計畫內的一般目標, 我服役當時的國軍砲兵連級射擊指揮所是不需要請示上級開火的,除非目標性質特殊或龐大, 連級才會通報營級作戰情報單位並參與火力協同.
如外岛发现大陆方目标迫近，是否连级炮兵就可自行组织射击？
如是，难道国军就无开火权限下放过低，容易造成冲突摩擦的忧虑？
外島屬於防衛區，作戰地域至少是軍級，前觀至少是砲兵營級，砲兵連無權開火。記得八二三當天率先反砲擊的是某155加砲營在通信中斷的情況下作出的，在砲戰暫停期間立即趕到金防部砲指部自請處分，因為砲兵營級都沒有開火權限。當時的火力管制尚且如此，隨著兩岸情勢改變，現在恐怕連對大陸漁船的驅離警告都要金防部副司令官兼砲王的親自批准。
至於我前面說的砲兵連級權限，是當時本島野戰步兵師的平日標準訓練準則，師級實兵對抗都按此進行部署，如果沒戰術需要就不會在砲兵連養那麼多組前觀。本師屬砲兵3個105榴小砲營也從來沒學習過師級以上的火力協調，只有155榴大砲營被調入軍砲兵出外島前才先下基地受訓。這是我可以確定的1970年代初期的情況。
順便提一下當時1個重裝步兵師可能獲得的軍級火力支援，除了上面提到的4個師屬砲兵營以外，還有軍砲兵群的2-3個大砲營及1-2個155加重砲營，可支援軍下轄的2個步兵師。至於步兵營兵器連42迫砲排則是步兵武器，不歸師砲指部節制。
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Edited by - mathewwu on 06/26/2010 19:23:07 |
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 06/26/2010 : 20:56:54
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| 中野兄提到美式前觀的火力協調權限可以呼叫空軍支援，想起1974年國軍曾實施過陸空協同作戰ATC(Air-Terrain Coordination)管道訓練，由33師砲指部主辦，調訓南軍團步兵營級作戰組(含砲兵前觀)，台南某戰轟大隊配合訓練，但空中未派出戰轟機，僅由陸航連絡機載一名戰轟機飛行員模擬俯衝攻擊，另有一名飛行員則進駐地面作戰組協同空地作業。印象中那次是國軍首次進行師級以下陸空協同訓，但飛行員都熟悉作業程序及科目，推想已在美國本土或琉球受過協同訓。不知目前國軍陸空協同權限下放到那一級單位了？ |
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海軍之子
新手上路
Taiwan
107 Posts |
Posted - 06/27/2010 : 05:16:27
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USMC在80還是90年代也有私下派人到台灣訓練國軍陸空協同
"The world is a dangerous place not because of those who do evil, but because of those who look on and do nothing." -Albert Einstein
Member of IMFS(International Military Fans Society) |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/27/2010 : 05:22:51
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quote:
Originally posted by mathewwu
[quote]Originally posted by Bohr
[quote]Originally posted by mathewwu
隨著兩岸情勢改變，現在恐怕連對大陸漁船的驅離警告都要金防部副司令官兼砲王的親自批准。
依照之前對日本海上的處理方式，金防部應該也是沒資格批准的，可能要由國防部批准，或是更高層級 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 06/27/2010 : 11:08:52
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quote:
Originally posted by mathewwu
中野兄提到美式前觀的火力協調權限可以呼叫空軍支援，想起1974年國軍曾實施過陸空協同作戰ATC(Air-Terrain Coordination)管道訓練，由33師砲指部主辦，調訓南軍團步兵營級作戰組(含砲兵前觀)，台南某戰轟大隊配合訓練，但空中未派出戰轟機，僅由陸航連絡機載一名戰轟機飛行員模擬俯衝攻擊，另有一名飛行員則進駐地面作戰組協同空地作業。印象中那次是國軍首次進行師級以下陸空協同訓，但飛行員都熟悉作業程序及科目，推想已在美國本土或琉球受過協同訓。不知目前國軍陸空協同權限下放到那一級單位了？
陸戰隊的話 營級有空援/海援組合 管道訓練 也編制有空業官
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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Franc
剛剛入門
21 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 13:14:37
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
quote:
Originally posted by mathewwu
美軍與國軍定位砲兵是戰鬥支援兵種,步兵要求能打就打,而且立刻打. 以當時重裝步兵師之間的旅對抗演習的射擊科目想定來看, 1個砲兵連接到的火力支援要求來自步兵旅營級的與來自步兵連級的約各半,所以理論上當時的戰術是希望把火力支援權限下放到步兵連級.
民國六十年代重裝步兵師砲指部有3個105榴砲營及1個155榴砲營.155榴砲營除了支援其他3個105榴砲營,也要接受師部及軍砲指部調度.
不要小看當時國軍機械化重裝師的戰力,砲隊與前觀之間全部用無線電話聯絡,除了背負機還有車機(前觀組都配車),本師與對抗師都使用自走砲,沒有無線電配套是玩不動的.
我記得砲兵前觀官一直都和步兵連長在一起的
就揹個雷射測距儀 外帶一個無線電兵 另外還有車子跟
從新聞中的描述來看
共軍似乎是將砲兵掌握在師部
全部火力投射指向重點方向
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
http://bbs.tiexue.net/post_3854112_1.html
看來共軍已經停止旅級化 所以由師部統一進行火協
這是正確的做法 假設說一個營18門砲 一次一個砲兵營支援一個步兵團
如果妥善率降到2/3 那就只有12門砲 火力密度可能不夠
但是如果三個砲兵營集中起來針對一個營作支援
就算是妥善率跌到5成, 那也還是有27門砲
加上火砲不會對一個目標一直持續的射擊 他可以在H時支援某團/營
H+X時改支援另外一個營
所以火砲的確因該要集中管理使用 不是今天果軍每個旅都一個砲兵營
當然像是陸戰隊這種小型救火隊沒有辦法太臃腫另當別論了
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步兵營長掌握砲兵群
