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 標題  |
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
 Posted - 06/15/2010 : 18:28:38
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以下是朋友問我的問題
真的很好奇冷戰時期對地攻擊機怎麼買比較多...
空優機太少了，只有88架F4
義大利還有F16耶...英國的龍捲風則是ADV
跟德國差蠻多的
因為我覺得制空權放空交給別人蠻危險的...
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我的回答和想法是
當時西德的是裝甲洪流的要衝，因此需較重視對地攻擊能力
而制空權的問題，則由北約其他盟友來補強
不知對這個問題
先進們有何看法? |
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 06/15/2010 : 20:41:29
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這要看歷史.
基本上西德重新建立空軍前不用說,就是美英法保衛其領空.等到成立後,F-84系列是訓練兼對地打擊,F-104G的性能要求有一點是攔截,這時起德國就不是只要對地打擊機而已了.
可是接下來德國自己發展的攔截機/攻擊機/運輸機通通失敗(因為垂直起降太難),只好找其他國家合作,這就是MRCA=Tornado.本來龍捲風有單座的100型與雙座的200型,單座的是戰鬥機.只是當荷蘭等國退出後,只剩英德義經費不足,兩型只能留一型,要留哪一型?找美國商量的結果,就是美國提供空防,英德義就提供對地打擊了.這樣,美國就可以少買幾架F-111,當時一架F-111可是1.5~2架F-15,略低於4架F-16......
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 06/15/2010 : 21:25:22
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會不會跟南韓的情況類似?
地面壓力大 加上美國要壓抑德國的航空工業發展
讓德國在空中要十分依賴美國
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
Posted - 06/15/2010 : 21:58:41
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| 德國是試圖發展垂直起降型的攔截機或攻擊機嗎? |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 06/16/2010 : 00:19:26
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因為西德是"首當其衝"，其機場在第一時間有被紅軍的陸空武力搞到全部癱瘓的危險，在北約核報復的思維下，在60年代持續努力搞 戰機 + 攻擊機 + 運輸機 VTOL化空軍金三角，減少對機場的需求。(例如VJ-101戰鬥機、VAK-191攻擊機、Do.31運輸機這三款試驗機)
只是發展途中都遭遇開發夥伴中途退出而無以為繼，要不就是VTOL飛機至今還存在的一些問題(可憐的載彈量、麻煩到爆的起降控制、多發動機延伸出的可靠度與耗油量問題、價格問題等等等等等)，北約戰略的改變，從對核報復的首要要求，變的更強調常規攻擊和作戰靈活性，因此這些高科技玩具最後還是作罷。 |
Edited by - RAH66 on 06/16/2010 00:20:19 |
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Alien
我是菜鳥
Taiwan
367 Posts |
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 06/16/2010 : 08:01:56
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上面講的那三架都有實體試飛,而假如計畫成功的話,服役的還不是這三架,小弟在1972年的年鑑中還看到一個玩意,應該是Do.31正式服役版本的設計,Do.50,整架還更大一圈......另外兩架因為更早被放棄,可能要查1960年代的書,才知道服役版要改成怎樣了.
又,義大利在冷戰最好也只有F-104S,其實也是對地打擊超過空優.F-16的引進,是因為EF2000的拖延,先租Tornado ADV,後來覺得不合用而改租F-16.
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
Posted - 06/16/2010 : 08:28:07
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西德的野心真大阿
攔截/攻擊機搞垂直起降就算了
連運輸機都想搞垂直起降
我還以為將整具發動機來轉向以達成垂直幾降是從未有人敢嘗試的...
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 06/16/2010 : 09:40:09
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當年一堆國家也搞垂直起降運輸機,不過西德那樣純噴射的好像是僅此一家,其他國家偏向搭配螺旋槳,最後都變成V-22的前身之一.
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toga
版主
Tajikistan
12745 Posts |
Posted - 06/16/2010 : 12:11:27
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quote:
Originally posted by e4566547
真的很好奇冷戰時期對地攻擊機怎麼買比較多...
ａ：包括老美在內，冷戰時期西方大國空軍的作戰機種都是對地攻擊（或是以對地攻擊任務為主）的用機多，純空防空優用機少。
攻擊才是最好的防御，只有空防戰機的空軍就像是只有守門員的足球隊，怎麼樣也不可能贏得戰爭。
quote:
Originally posted by e4566547
空優機太少了，只有88架F4
ａ：西德空軍在1970年代的冷戰高峰期一共引進了175架幽靈機，剩88架應該是最近兩三年的事情，主因是將近四十年的損耗與意外，以及目前正被歐洲颱風戰機陸續汰換中。
quote:
Originally posted by e4566547
義大利還有F16耶
ａ：義大利向老美租借F-16A/B作為歐洲颱風戰機大規模成軍前的墊檔用機是21世紀以後的事情，冷戰早在這件事成案十多年前便已結束。
quote:
Originally posted by e4566547
英國的龍捲風則是ADV
1. RAF現有54架空優型龍捲風與137架打擊型龍捲風，這再度說明歐美大國空軍皆是重攻輕防，並非只有德國如此。
2. 從戰鬥轟炸機衍生而來的龍捲風ADV並非作戰運動飛行性能良好的空優戰機，換裝主動雷達導引AAM的時程又比許多同儕慢上一步，德國空軍的幽靈機在換裝APG-65雷達與AIM-120之後，也曾在軍演中修理過皇家空軍的ADV。
quote:
Originally posted by e4566547
跟德國差蠻多的
ａ：如果你的朋友搞清楚資料來源與前因後果的話，就會發現上述事情根本不是如其所想。 |
Edited by - toga on 06/16/2010 20:00:46 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 06/16/2010 : 13:19:41
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德國空軍總數916架F-104中就摔了292架的紀錄來看，
單就F-104機隊的規模來看，西德空軍在冷戰時的規模可不小哩。
西德於冷戰時期操作F-104G達602架，另外還有145架
RF-104G，30架F-104F與137架TF-104G，平分給西德空軍與
海軍航空隊使用。
基本上扣掉一面交機一面失事的損失，西德空軍冷戰時的
規模不小，尤其F-104G還是以空優攔截為主的機種，對地
攻擊的表現只能去跟人比準，畢竟F-104可用於攜帶對地攻擊
彈械的派龍少之又少。在要帶翼端副油箱與自衛用的響尾蛇
飛彈後，只剩機翼下左右各一具派龍，要就各掛一枚500或750
磅的炸彈，不然就火箭莢艙，對地彈械的攜帶量比F-5A還不如。
而唯一可以攜帶重磅炸彈的硬點只有機腹，得就AIM-9與炸彈間
做取捨。 |
Edited by - Steve Su on 06/16/2010 13:25:05 |
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
Posted - 06/16/2010 : 13:31:28
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我比較有疑惑的部分是
英國好像在1970年代買了152架空優型
這是不是說他們早期空優機比較多
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我朋友的疑問回覆
話說他註冊都一直等不到認證信
不知有何辦法可以快速註冊的 |
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toga
版主
Tajikistan
12745 Posts |
Posted - 06/16/2010 : 14:08:16
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quote:
Originally posted by e4566547
英國好像在1970年代買了152架空優型
這是不是說他們早期空優機比較多
1. Tornado ADV的正式成軍服役時間是1980年代中期以後之事，1970年代末期開始成軍的是戰鬥轟炸型。
2. RAF前後總共買進228架戰鬥轟炸型Tornado，正好是其所買進的空防型Tornado之一倍半；而成軍服役約30年之後，RAF目前還剩下54架空防型龍捲風與137架打擊型龍捲風在役。
3. 在英國，戰鬥轟炸型Tornado要比空防型Tornado早約5至6年開始成軍（Tornado IDS在1979年開始交機RAF，並於1980年起開始成軍；而Tornado ADV則是自1985年起正式成軍），卻會晚10至15年以上除役（Tornado ADV將在2011年自RAF全面除役，而Tornado IDS則會在RAF陣中持續服役至2020到2025年以後）。 |
Edited by - toga on 06/16/2010 20:14:13 |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 06/16/2010 : 21:19:01
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quote:
Originally posted by toga
[quote]Originally posted by e4566547
真的很好奇冷戰時期對地攻擊機怎麼買比較多...
ａ：包括老美在內，冷戰時期西方大國空軍的作戰機種都是對地攻擊（或是以對地攻擊任務為主）的用機多，純空防空優用機少。
攻擊才是最好的防御，只有空防戰機的空軍就像是只有守門員的足球隊，怎麼樣也不可能贏得戰爭。
不過法國好像就是個異類吧,冷戰最高峰時2000C的數量將近2000D的兩倍 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
Posted - 06/16/2010 : 22:13:25
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quote:
尤其F-104G還是以空優攔截為主的機種，對地
攻擊的表現只能去跟人比準，畢竟F-104可用於攜帶對地攻擊
彈械的派龍少之又少。
西德買的F-104G航電有對地攻擊改良
配備戰轟大隊的數量也遠超過攔截大隊
而且他們掛的是B43
不佔太多派龍 也不用丟的太準
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 06/16/2010 : 23:08:19
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德國早期攻擊機強調的還是丟核彈的能力,所以外載不用太多,夠裝一發就好.
法國的Mirage2000D是不多,因為他們還有MirageIII/V/F1A,以及美洲虎和Alpha......
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 06/16/2010 : 23:29:28
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quote:
Originally posted by gsx56840
ａ：包括老美在內，冷戰時期西方大國空軍的作戰機種都是對地攻擊（或是以對地攻擊任務為主）的用機多，純空防空優用機少。
攻擊才是最好的防御，只有空防戰機的空軍就像是只有守門員的足球隊，怎麼樣不可能贏得戰爭。
觀念修正。
守門員可以射門。
11個守門員光用人牆就能0比0踢和，最後拼PK戰穩贏，超強。
中小國只有防空戰機很常見，多有受訓丟鐵殼炸彈罷了。
國軍淚目。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/16/2010 23:31:28 |
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toga
版主
Tajikistan
12745 Posts |
Posted - 06/16/2010 : 23:52:35
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quote:
Originally posted by gsx56840
不過法國好像就是個異類吧,冷戰最高峰時2000C的數量將近2000D的兩倍
1. 從最終引進總數來說，法國空軍總共引進：
* 空防攔截型Mirage 2000：C型機124架 + B型機30架，總計154架。
* 對地打擊型Mirage 2000：D型機86架 + N型機75架，總計161架。
2. 幻象2000D是自1995年起開始成軍服役，壓根兒沒趕上冷戰。
3. 冷戰末期，幻象2000B/C開始在法國空軍挑空防大樑時，法國空軍所擁有的對地攻擊機型有：幻象III，幻象IV，幻象V，美洲虎，Alpha攻擊教練機，從空防任務改行對地攻擊的幻象F1，以及幻象2000N。
4. 以1990年代初期的法國空軍戰機聯隊機種組成為例（資料來源：尖端科技月刊1993年四月號）：
* 空防攔截機：15架Mirage F1B，70架Mirage F1C，17架Mirage 2000B，以及88架Mirage 2000C，總計190架。
* 戰術攻擊機：42架Mirage IIIB/E，30架Mirage 5F，97架美洲虎，以及15架Mirage F1CT，總計184架，外加52架擁有對地攻擊性能潛力的Alpha攻擊教練機。
* 核子打擊機：16架Mirage IV與60架Mirage 2000N，總計76架。
* 戰術偵察機：46架Mirage F1CR。
在法國空軍當時總計548架的戰術戰機與攻擊教練機中，空防攔截機所佔比例只有三成五不到，對地任務機種所佔比例則是四成七至五成七（連同Alpha攻擊教練機也算在內的話）。 |
Edited by - toga on 06/17/2010 00:07:26 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 06/17/2010 : 00:18:16
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quote:
Originally posted by MikeH
quote:
尤其F-104G還是以空優攔截為主的機種，對地
攻擊的表現只能去跟人比準，畢竟F-104可用於攜帶對地攻擊
彈械的派龍少之又少。
西德買的F-104G航電有對地攻擊改良
配備戰轟大隊的數量也遠超過攔截大隊
而且他們掛的是B43
不佔太多派龍 也不用丟的太準
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
丟核彈是一回事，而且最主要的就是F-15A雷達；
如果是搭載F-15A-31MC的就別想丟核彈。
後來台灣接收的前德國空軍F-104G就沒這能力。
但是，對地炸射時，F-104薄弱的搭載量的確是很
多F-104G使用國的怨言；不過F-104本來就不是
拿來對地的機種。又偏偏F-104G的系統不管是投擲
傳統炸彈或是機砲火箭射擊上，飛機上的系統就是
可以協助飛行員以至於表現上優於一些機種如F-5。
過去台灣舉辦炸射比賽，三大隊都被排擠就是這個
原因，國軍的F-104飛行員確實被其他F-5或F-100的
飛行員嗆你們三大隊自己比。 |
Edited by - Steve Su on 06/17/2010 11:02:44 |
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 06/17/2010 : 08:53:39
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Mirage F1的次型號主要是ABCE這四型,B是雙座,A與AJ-37類似,是先出來的偏對地打擊多用途型,因為空優用的航電還沒好,所以先用簡化航電來目視對地打擊,後來很多改裝變成後面的型號;C是空優;E就是改裝成真正多用途的型號,晚期生產外銷主要也是這個型號,不過主要是航電終於多用途化.
因此,Mirage F1的A/C/E這三個型號的比例,在法國內算是機動變動的.
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
319 Posts |
Posted - 06/17/2010 : 12:56:36
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quote:
Originally posted by e4566547
空優機太少了，只有88架F4
義大利還有F16耶...英國的龍捲風則是ADV
跟德國差蠻多的
當年的F16不能算是空優機...早期F16連麻雀都沒法用。
最初，他們來抓共產黨員，我不說話，因為我不是共產黨員；
接著，他們來抓社會主義者，我不說話，因為我不是社會主義者；
再來，他們來抓工會會員，我不說話，因為我不是工會會員；
後來，他們來抓猶太人，我不說話，因為我不是猶太人；
最後，他們來抓我，已經沒有人能為我說話了。
- 希特勒時期 德國牧師 馬丁．尼莫拉 |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 06/17/2010 : 19:47:49
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quote:
Originally posted by Clancy Asimov
quote:
Originally posted by e4566547
空優機太少了，只有88架F4
義大利還有F16耶...英國的龍捲風則是ADV
跟德國差蠻多的
當年的F16不能算是空優機...早期F16連麻雀都沒法用。
現在能打A1M120的F-16才真的跟空優屁關係都沒有
事實上除了意呆利之外，其他國家的星式機全都是「連麻雀都沒法用」的貨色 |
Edited by - astroboy on 06/17/2010 19:52:12 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 06/17/2010 : 20:09:27
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除了日本航空自衛隊
西方國家的空軍作戰思想都受美國在二戰歐洲戰場影響:
轟炸機和對地攻擊機是主力
戰鬥機的功能是護航前述二種機...
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LE323
路人甲乙丙
1146 Posts |
Posted - 06/17/2010 : 20:58:08
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quote:
Originally posted by gsx56840
quote:
Originally posted by toga
[quote]Originally posted by e4566547
真的很好奇冷戰時期對地攻擊機怎麼買比較多...
ａ：包括老美在內，冷戰時期西方大國空軍的作戰機種都是對地攻擊（或是以對地攻擊任務為主）的用機多，純空防空優用機少。
攻擊才是最好的防御，只有空防戰機的空軍就像是只有守門員的足球隊，怎麼樣也不可能贏得戰爭。
不過法國好像就是個異類吧,冷戰最高峰時2000C的數量將近2000D的兩倍
莫非德國人已忘記二戰納粹空軍的教訓
還是格蘭德的名言在冷戰時代已經落伍 |
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oops
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 06/17/2010 : 23:34:19
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傳聞冷戰時代德國空軍惡性官僚化
甚至排擠有實戰經驗的中級軍官(就是那一位...)
其他二軍多少也是...
這跟聯邦德國空軍(三軍)建軍方向有關係嗎? |
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 06/18/2010 : 10:31:06
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其實二戰後美英的飛機設計,主要是可以轟炸的戰鬥機,或戰鬥轟炸機,純粹的轟炸機與攻擊機比較少見.理由?純空優機的機身結構不適合掛對地攻擊武器的話,奪取空優後你還沒甚用.
而美國人原則上有把握獲得空優,因為蘇聯的大量戰鬥機,到1960年代中期以前,必須應付美國高達兩千多架的B-47入侵,受到嚴重牽制......而且同樣是在那之前,美國的西歐戰爭政策是狂丟核武,清掉對方的空軍,與其在天上慢慢打,不如核彈朝基地丟比較快,因此當時美國在西德放了3000顆核彈,其他西歐國家,去掉盧森堡梵蒂岡之類小國,沒有一千也有七八百顆,負責丟這種東西的單位,理論上都劃歸攻擊機,不管你是不是戰鬥機,那你這國家的攻擊機數量,哪有少的?
而且北約還要應付一個問題,那就是蘇聯的戰車海,數量是北約的四五倍,而且蘇聯戰車通常還佔有性能優勢!他們可以在你奪得空優前,佔領你歐陸上的機場,一如1940年的北法.你不能陶醉在純空權論中.
義大利換F-16的"當年"可是這個世紀,不管AIM-120還是JDAM都能用了......
要說西德官僚化,不如說大家意見多吧!哈特曼當年可是反對引進F-104,希望F-84多用幾年的,他的理由是人員訓練的熟悉時間這種技術問題,但當時德國的政策問題,不能讓你空軍還古色古香的F-80/84/86用到1970年,這種空軍在1960年代中期就會完全落伍......類似這類矛盾,你沒辦法那麼容易解決.
吉屋出售
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冷戰時期，西德空軍防衛問題
