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路人甲乙丙
Taiwan
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
 Posted - 07/21/2010 : 17:04:36
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那等同另一平行機關阿~~
有何用
一個沒屁用
多設一個我覺得不會比較有搞頭~~ |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 17:55:21
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
重點是 獨立運作的能力 香港廉政公署為何有用是因為獨立運作於香港政府之外
那是很特殊的殖民地體制下的產物 這點其實貓大說的對 因該要設在AIT之下. 但是很可惜, 做不到
所以至少不要繼續放在行政院
這也是在下懷疑這個政策的可行性的問題點
香港的廉政公署會有用，是因為有港督和英女王在背後撐腰，它根本就不歸香港政府管
台灣現在弄個廉政署放在法務部下，那只不過相當於政風室二號而已，政風室有用的話也就不用再弄個廉政署了，政風室沒用的話那多弄個廉政署也沒差吧？
如果今天是廉政署的上層出問題，廉政署敢不敢去處理？
何況這次出問題的是司法院，行政院下面兩級的單位要怎麼去管？
台灣早就已經有調查局、國安局、特偵組、甚至監察院在做同樣的事，這樣都處理不好了，那我想恐怕蘋果日報的功能還比較大一點......
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Live long, and prosper!!
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 18:14:06
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quote:
Originally posted by Akula
台灣現在弄個廉政署放在法務部下，那只不過相當於政風室二號而已，政風室有用的話也就不用再弄個廉政署了，政風室沒用的話那多弄個廉政署也沒差吧？
如果今天是廉政署的上層出問題，廉政署敢不敢去處理？
何況這次出問題的是司法院，行政院下面兩級的單位要怎麼去管？
台灣早就已經有調查局、國安局、特偵組、甚至監察院在做同樣的事，這樣都處理不好了，那我想恐怕蘋果日報的功能還比較大一點......
I wonder how will the 廉政署 deal with this case.....
http://news.chinatimes.com/politics/0,5244,50204088x132010072101090,00.html
壹週刊今天報導，馬英九總統的大姊馬以南，疑似透過教育部長吳清基關說，幫小叔爭取大學校長，另外還遭質疑耍特權施壓，要求台北市立兆如安養中心，派三名外勞、24小時照料她的婆婆。馬以南今天(21號)委託律師賴素如，前往士林地院控告壹週刊，提出妨害名譽及誹謗訴訟
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From how KMT deal with their 國民黨黨產 and 三中案, I don't believe they will handle this case properly at all.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 21:54:39
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最近觀察一系列廉政署成立的相關新聞報導,
個人覺得如果廉政署真的是這種隸屬、編制、人員來源，
那肅貪成效令人難以期待！
首先，在現代民主、法治國家的貪污行為有幾個特質：
一是組織性，因為各機關的組織設計往往都是環環相扣，先天上就具有相互制衡、監督之功能，
在這種環境中要貪汙，必須打通數個環節，也就是貪污集團得橫跨幾個單位，
多幾個公務員一起放水，而且往往還有相關平民（白手套）涉入；
二是隱密性，貪污屬於白領犯罪，所以從犯罪行為的外觀看來，
不是明眼人根本分辨不出何者是貪污行為，何者是正常的業務行為；
三是犯罪者所掌握的資源（社會地位、官階、職權）往往與調查者相同甚至雄厚許多，
有道是權力使人腐化，絕對的權力絕對腐化，
這除了說明權力令人迷失本心外，更說明了權力越大越容易為所欲為。
偵辦貪污案件者，面對的往往非弱勢的犯罪者，
而是懂得利用自身業務知識、工作經驗、法定職權來自我保護、構築防火牆甚至全力反撲的犯罪者。
從以上幾點來看，要成功將貪污犯罪者繩之以法，有賴於全面而縝密的調查行動，
包括長期持續性的跟監、通訊監察行動，詳細的文書、金融資料檢視比對，
以及隱密及徹底執行之同步搜索、扣押、訊問等強制處分，
光是這些直接的調查工作就需要各種專門的人才，以及大量的人力，更不用提在第二線支援的後勤單位（設備、資訊、訓練、鑑識）
照這樣看，廉政署目前初步規劃的２００名員額，甚至４００名的完整編制員額，
很可能面臨案件太多太大，人手不夠的窘境！
更不用說這４００人中，有部份是不具有調查權的行政人員、光動嘴的主管人員
如果再遇到一次大規模的軍中買官案、周人參電玩案等的貪污案件，
真不曉得小小的廉政署要怎麼處理？
（讓我想起公安九課的教訓：與其要一個須花十分力氣才能解決一個案件的組織，不如將其改造成只花八分力氣，卻能解決三個案件的組織,這還是手下擁有一批菁英的猴子課長的體認,馬總統有自信廉政署的人都像九課那種菁英嗎?）
其次，為了讓廉政工作公平中立、順利推行，
維持廉政機關的獨立性是必須的！
這有賴於特殊之組織設計，如提高機關隸屬層級、切斷其他機關之橫向牽制、維持人力來源之單純性等，
然而目前政府有關廉政署的構想卻剛好背道而馳：
一、廉政署隸屬於法務部之下，機關層級過低；
二、預算不獨立，容易受民意機關制肘；
三、無獨立調查權，需受檢察官指揮，增加案件處理之複雜性與不確定性；
四、人員從現有公務體系（如檢、警、調、政風等）徵選招募，容易讓個人思想、習慣、人情等包袱影響廉政工作之執行！
綜上所述，
個人以為台灣廉政署要成功肅貪，難度可以說十分之高！
ps.
有關總統所謂,台灣乃大陸法系之國家,檢察官為偵查主體,故不宜模仿星、港之廉政機關設計，
我覺得是無視於外國肅貪成效的說法！
無論是新加坡、香港或是台灣，畢竟都是華人為主的社會，
要改變華人官場常見的官官相護，或者既講究和諧、又重視相互制衡的公務體系，
獨立機關是最能避免這種干擾的方式！
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Edited by - su37 on 07/21/2010 22:00:48 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 22:08:36
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獨立機關？
這種牽涉刑事民事司法的機關
那是不是得專門弄個組織法？甚至是有沒有可能得修憲？
可不是隨便講講就好....
如果是無視國外肅貪成效
那做啥要成立勒？
還有有人提到啥安養中心的，先去查一下安養中心是公營還是民營的吧
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
Edited by - Reich on 07/21/2010 22:11:06 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 22:21:27
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補充上篇文章有關人力方面的說明,
香港人口約700萬,其政府部門相對於台灣小的多,
而香港廉政公署2009年的編制員額為1380人,現有員額為1268人;
其中,執行處(握有調查權之行動部門)編制員額為997人,現有員額為941人,
此可與目前台灣即將成立之廉政署編制相比較...
另回應Reich大大:
個人以為既然要重視國外專責肅貪機構的工作成效,
應該全面的加以檢視其成功的因素,該仿效的就徹底的仿效,該修正的就修正,
而不是籠統區分大陸法系國家與海洋法系國家,
搞出一個名字很像,實際內容卻差很多的機關出來!!
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Edited by - su37 on 07/21/2010 22:27:01 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12910 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 22:22:45
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by Akula
台灣現在弄個廉政署放在法務部下，那只不過相當於政風室二號而已，政風室有用的話也就不用再弄個廉政署了，政風室沒用的話那多弄個廉政署也沒差吧？
如果今天是廉政署的上層出問題，廉政署敢不敢去處理？
何況這次出問題的是司法院，行政院下面兩級的單位要怎麼去管？
台灣早就已經有調查局、國安局、特偵組、甚至監察院在做同樣的事，這樣都處理不好了，那我想恐怕蘋果日報的功能還比較大一點......
I wonder how will the 廉政署 deal with this case.....
http://news.chinatimes.com/politics/0,5244,50204088x132010072101090,00.html
壹週刊今天報導，馬英九總統的大姊馬以南，疑似透過教育部長吳清基關說，幫小叔爭取大學校長，另外還遭質疑耍特權施壓，要求台北市立兆如安養中心，派三名外勞、24小時照料她的婆婆。馬以南今天(21號)委託律師賴素如，前往士林地院控告壹週刊，提出妨害名譽及誹謗訴訟
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From how KMT deal with their 國民黨黨產 and 三中案, I don't believe they will handle this case properly at all.....
"趙心屏說，兆如安養中心並非「市立」，而是公辦民營安養中心。馬以南婆婆92年就入住"
如果是已經入住安養中心, 我想不出來要用那一條法律處理.
"根據周刊報導，馬總統的大姐馬以南被爆指出，今(99)年七月初，透過私交甚篤的教育部長吳清基，向明新科技大學榮譽董事長王廣生關說，推薦小叔馮丹白出任明新科技大學校長。"
"李彥儀說，由於明新科科大校長任期即將屆滿，校長遴選委員會也在6月23日選出兩位候選人，其中一位是馮丹白。馮丹白和吳清基有多年同事之誼，不過吳清基當場表白，教育部不介入任何校長遴選。
位在新竹的明新科大風波不斷，去年發生校長鬧雙胞、搶著收學費，因此今年被教育部扣減920萬獎助款、明年也必須減招。"
"壹週刊指稱，教育部長吳清基涉明新科大校長人事關說。吳清基今天早上從越南打電話回台澄清，他從未致電明新科大榮董王廣生，而是王為了該校行政缺失遭教育部扣減900多萬補助款及減招211個名額而主動求見。
王廣生於6月29日求見吳清基並主動詢問馮丹白，吳表示馮人品學養均優，但強調他不介入也不推薦任何人事案。"
6月23日人選就出來了, 7月初電話是打心酸的嗎?
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Edited by - BlueWhaleMoon on 07/21/2010 22:57:02 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 22:46:09
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quote:
Originally posted by Akula
台灣早就已經有調查局、國安局、特偵組、甚至監察院在做同樣的事，這樣都處理不好了，那我想恐怕蘋果日報的功能還比較大一點......
最近調查局有大動作的時間,是2000年的大選後.
不管基於哪種理由,即便他們只要沒有做正確的事就是錯誤.
但只要換了政黨就變亂來,但還是被認為是正當的話.
那實際上整個台灣的各個組織當然都無法正常動作.
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 23:07:23
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quote:
Originally posted by Reich
還有有人提到啥安養中心的，先去查一下安養中心是公營還是民營的吧
I don't know the system in Taiwan, but in Hong Kong, ICAC deal with corruptions in private companies as well....
By the way, if anyone want to know what's happen to the effectiveness of ICAC after 1997, please have a look the 胡仙案 in Hong Kong.....
http://zh.wikipedia.org/zh/%E8%83%A1%E4%BB%99%E6%A1%88
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 07/21/2010 23:18:50 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/21/2010 : 23:18:33
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正因為法系之不同
才只得委屈廉政署置於三級機關
好啦，即便讓廉政署直轄於總統府好了
哪天要是又來個阿扁那樣的總統呢？
千萬別忘了香港當時是殖民地，新加坡可是一黨專政
而且在台灣即便是獨立機關，也多少得受行政院監督（見釋字613號）
真要超然？唯有修憲一途
那至於那啥中心的，連基本查證準確都有問題了，還需要查下去嗎？
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12910 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 00:39:00
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by Reich
還有有人提到啥安養中心的，先去查一下安養中心是公營還是民營的吧
I don't know the system in Taiwan, but in Hong Kong, ICAC deal with corruptions in private companies as well....
By the way, if anyone want to know what's happen to the effectiveness of ICAC after 1997, please have a look the 胡仙案 in Hong Kong.....
http://zh.wikipedia.org/zh/%E8%83%A1%E4%BB%99%E6%A1%88
"法務部部長曾勇夫今天回應民進黨指控設立廉政署是「人二復活」的說法。"
現在某黨就已經在攻擊是人二復活, 如果還可以查民間企業的話, 某黨不就要攻擊警總再現? |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 01:46:35
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如果再改成獨立機構變成總統府直屬廉政中心~不隸屬行政院~預算不受立法院審查~百分百獨立自主的司法調查權~~
那不在審組織法源的時後被當黑機關批檔到死才怪~!
如果要修憲~那還比現在這樣更麻煩~因為先要跑過憲法修正條文~然後再跑一次組織法~
那這種修憲法條過得了才怪~
法系是立法原理~法系不同就是不同~行政本來就是要依法~最少你要依憲法
凡事不是結果正義就好~程序正義更重要~想要人家不捅你或想推自己想要的目的就得遵照程序正義
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 10:59:38
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這種狀況
就有點像是老美那樣
一堆案子各機關單位都搶著來爭功偵辦
到最後得看誰上頭最夠力.......... XDDDDD
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 11:01:02
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
那等同另一平行機關阿~~
有何用
一個沒屁用
多設一個我覺得不會比較有搞頭~~
期待出現第二個機關是因為那些是被第一個機關排擠的派系,然後互相抓對方耙子......否則還能期待怎樣?
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 12:03:00
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大俠雖然常以反諷看待
其實得有一定瞭解才看的出來啊
由於憲法與法系，要弄個獨立超然機關簡直是不可能的事情
除非整個島都炸掉重來
不然就是乾脆交出偵辦權讓老外來弄
所以在不可能給AIT來弄的狀況下，互相牽制總比不受監督的好
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ki1
路人甲乙丙
5733 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 13:25:36
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總覺得把某些東西砍掉重練比起現在的疊床架屋會好不少...
不再是國中生 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 14:45:46
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quote:
Originally posted by ki1
總覺得把某些東西砍掉重練比起現在的疊床架屋會好不少...
這種事情總是說得容易做得難.國民政府繼承不少清政府的中低層官僚體系,而這個體系又是明代鋼鐵人朱元璋建立的,他老兄還是有之前蒙古人的幫忙,才能把唐宋以來的社會砍掉重來.唐代政府基本上也是五胡與元魏一連串戰爭才重建社會的,更之前就是春秋戰國經秦與漢初內戰......
用反方向的思考,秦漢時代的政府組織算是比較簡潔的,三公九卿各斯其職,可是當大位都由權臣掌控時,坐在這位置上的家族就成為非法的淵藪,比方四世三公卻搞到分裂稱帝也不肯恭迎聖上挾天子以令諸侯的袁家這種,所以後來就把這些職位變成不管部的榮譽職,用來架空權臣家族的體系,其職權改由三省六部之類執行,接著再重演類似事端......
現在的狀況也差不多,很多出問題的環節,就是負責監察的單位,已經成為組織犯罪的一環,與這些單位有關的犯罪,你抓不到,所以才要成立新的,而且最好是舊單位被排擠的那些人,不管是把渣留在原單位,還是把渣弄出來,讓他們互抓,才比較有希望.
吉屋出售
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 21:02:29
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
"法務部部長曾勇夫今天回應民進黨指控設立廉政署是「人二復活」的說法。"
現在某黨就已經在攻擊是人二復活, 如果還可以查民間企業的話, 某黨不就要攻擊警總再現?
話說那個人二倒底是什麼？沒經歷過什麼白色恐怖紅色恐怖什麼什麼恐怖的在下實在對這個東西毫無印象，
雖然有查到是人事室第二辦公室的簡稱，但都是一些連它倒底是什麼都沒講清楚就一個勁兒地批評的網頁.....
更有趣的是有一個網頁(是blog)，標題也是人二復活，但日期是2008年11月...而且講的就是政府干涉企業經營.......倒底是警總還是人二會干涉企業？XD
又查到一個也是2008年11月的，但講的是學校設政風室...
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國民黨時代還有什麼有臭名的單位也請各位前輩廣為介紹一下，免得以後新聞報出來都看不懂XD
剛還看到有一個facebook用戶的註冊名稱是「陳人二」XDDD，好像是畫插畫的XD，不過這個應該是筆名，本名大概是陳仁之類的吧...在下倒是有個同學叫陳仁X...XD
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Live long, and prosper!!
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Edited by - Akula on 07/22/2010 21:16:26 |
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kelly_ts_devon
新手上路
51 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 21:30:38
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人二可以把他看成是在各公家機關中的政戰.但沒有政戰的全部功能,主要是對公務人員進行非公開的查核.
但是又不願意掛個"監察","錦衣衛"的招牌. 那時候的招牌就是以 人(二)事室 的方式存在,故簡稱人二室.
可是又不像 庶務(二)課 那樣歡樂,冷清是一樣的,沒人要接近他們.
而且人二的運作連單位主官都不能干涉,甚至連單位主官都在監察之列.
但凡是裡面有"主任"的,這是最有意思的,"主任"這官可大可小,因為這類的都是屬於原本文武官系統中不存在
的,是後面強加進去. 因為是後面成立的,而且人員的來源也非正常管道,會招募一些原本表現不好,想要報復
的,或是本職學能並不佳的人.其實效果並不好,因為素養不好,但是一些資料會讓原本
兢兢業業的人,因為莫名其妙的關係而無法晉升.這類組織在歷史上層出不窮,效果大家都知道,就不贅言. |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 21:58:39
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>>>而且講的就是政府干涉企業經營.......倒底是警總還是人二會干涉企業？
以前大一點的企業 會有"安全室"的編制 主官好像就是校級軍官
本人曾經在學校圖書館看到企業早期的內部刊物 通常在一堆經營/技術文章之後 會很突兀地出現一篇忠黨愛國保密防諜的東西 撰文者就是安全室 署名都是xx上校
據說對岸以前在台商公司也設?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12910 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 22:10:51
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人二簡單的說就是非公開對黨國忠誠考核, 可以決定升遷的天花版. 因為非公開+忠黨的特色, 很有主觀上下其手的空間, 同情黨外就可以是大大的負分.
另外很多人不喜歡重復單位, 但是單位彼此的競爭也是必要的, 不然我們把媒體統一就好了, 要那麼多份幹嘛?
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 22:18:19
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
另外很多人不喜歡重復單位, 但是單位彼此的競爭也是必要的, 不然我們把媒體統一就好了, 要那麼多份幹嘛?
well, public media is funded by private companies, so the business losses are their own issue, government units are funded by tax payer's money, so all unnecessary wastage of budget is a wastage of the nation's resources.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9539 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 23:49:38
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
如果再改成獨立機構變成總統府直屬廉政中心~不隸屬行政院~預算不受立法院審查~百分百獨立自主的司法調查權~~
那不在審組織法源的時後被當黑機關批檔到死才怪~!
其實改制監察院是最容易解套的方法
當年孫蘿莉控多搞的監察權獨立設置我認為是對的 但是從來就沒有被落實過
因為從來就沒有足夠能量所以變成盲腸機關--一直到06年審計部才因為查國務機要費等案突然讓大家知道原來有這個機關
所以我理想的台灣廉政機構是因該設置在監察院 名稱隨便取--叫公安九課最好
專門查重大政府機關貪汙案 公共建設/政府採購發包 以及 民意代表關說就好
這些東西過去審紀部查帳比較難查出這種問題, 老阿伯監委也不可能有能力調查
另外人二我聽我家的老頭說就是今天的政風室
都是調察局訓練出來的
感覺上和軍中的旅部保防官一樣
沒什麼人想去跟他們打交道 除非必要
我個人很喜歡重複單位
但是我希望重覆單位在編制上能比上一個好
就好比說 輕戰要比M151好 不然復刻M151就好啦 幹嘛另外發包輕戰
既然過去調查局/特偵組都有這個容易被壓案的毛病(請看劉德華 梁朝偉的電影"黑金")
那現在這一個重複機關就因該要改革這個問題
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/23/2010 00:10:05 |
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聽說廉政署快成立了....
