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dasha
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 Posted - 07/22/2010 : 14:56:48
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前欄已滿,請各位繼續在此欄發表評論台灣相關軍事新聞,謝謝!
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Edited by - dasha on 07/22/2010 14:58:07 |
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vonton
剛剛入門
Taiwan
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Posted - 07/22/2010 : 16:13:41
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>> 那個例子是當年6108吵的不可開交，我還在唸研究所修他課時就講過的，那時候印度開出來的價就是這樣.......
ａ：
1. 印度一開始的計畫是用25億美金引進六艘Scorpene，後來變成30億美金六艘，再加上一些配套行頭有的沒的，就變成差不多6億美金一艘。
2. 值得注意的是，這等價碼還是在六艘Scorpene都準備由印度造船廠自行組裝，應該能省下不少組裝費的情況下才達成的。
所以2005年印度一艘四億，林可以容忍美造2倍價格....問題當時預算除出來的數字是>500億台幣/一艘......換算約16億美金一艘.........還只是概估.........
2. 值得注意的是，這等價碼還是在六艘Scorpene都準備由印度造船廠自行組裝，應該能省下不少組裝費的情況下才達成的。
如果技術轉移林說可承受單艘3-5倍天價的........差不多是6108案原始報價了.......
>> 現在膨脹5倍，要是台灣也同比例膨脹，現在潛艦一艘報價將是40-60億美金......
ａ：
1. 不是原來的六艘Scorpene價碼膨漲五倍，而是今年正式展開，預定2015年前後開始成軍，目前還未確定型號的新艦預定成本這麼貴。
我知道，問題是人家9年前開價不考慮通膨就已經是9年後建案的價格了，而且整個案子還只是預售......再考慮後續追加經費，真的造成了價格是印度現在案子的兩倍也不稀奇，不過那會是30-40億美金一艘.......
2. 現代軍武計畫時程拖得越久，成本只會越來越水漲船高，不會反向下跌，台灣今天的柴潛案若發生顯著成本上漲，該檢討的問題之一顯然是誰讓柴潛案在原地踏步了九年之久？？這段光陰可以讓老美自家的聯打閃電機案成本倍增，印度下一批柴電的預定價碼比前一批貴上三倍，台灣的柴潛案若遇上類似問題又能怪誰？是誰讓台灣柴潛案擺在那邊，從共和小布希拖到民主歐巴馬，從原本有可能早於印度海軍第一批柴電換代案，拖到現在跟印度海軍第二批柴電換代案同期，苦撐待變（情勢越變越不利，價碼越變越高貴）的？？
過去九年也沒見到美國人生出了什麼腹案可以考慮，研究費台灣也是多少有付的.......結果有端上檯面過的是拿70年代的東西現代化...........如果東西一直放在那邊要買不買搞的價格越來越貴，例如那兩艘掃雷艦或P-3C當然是我們的問題，但東西根本沒有只因現在不買未來會更貴就給他簽下去，完全不考慮現在價格根本高的離譜.....這是房仲業愛用的心理戰術吧.......
潛艦案最原始的問題還是出在價格與不確定性太高
>> 印象中當時他說過美造8?億美金，國造12?億美金一艘是他認為能接受的(反正大約是市場價的2-3倍)......價格超過就應該考慮是否還應堅持.........林很清楚也可以接受台灣只能用比其他國家高的代價取得潛艦，但是這價格應該是有限度的..........
ａ：就算他真的在課堂上講過這些，其在各媒體所透露的國會問政發言上可似乎從未顯示這點；自2004年以來，林委員可曾有公開表示過其認同台灣柴潛的價碼在10億美金級是合理的（只要不繼續上漲的話）？當其愉快的伙伴同僚們拿著1980年代Ohio級SSBN的價碼（14億美金級）與1990年代德製209級潛艇的外銷價來質疑15至20年後今天的國造柴電價碼荒謬，混帳老美無恥坑台，甚至發出要求老美出售核子攻擊潛艇或該免費供台柴潛等驚人偉論時，其是默許甚至於附議，還是曾有跳出來異議阿里，發表相對客觀持平之論？？前述報導所述林大委員聲稱：”印度柴電六艘20億美金，因此我方柴電不該一艘十億”的高論，到底是報導記者偷懶混吃騙喝，拿至少是六年以前的過時資料混充林大立委今日講話，還是林大立委時至今日依然如此對外這樣講？？就算是前者，林立委是否也該發表澄清聲明，公開否定這些錯誤不照路的資訊是其所言？？
嚴格來說記者沒說錯.....美造10億的確超過林認可的底限了.......我很久沒見過他，不知道他的底限有沒有隨通膨調整過.......另外，林也不可能管住其他人嘴巴.......而且他怎麼可能把他的底限在公開場合講出來.......
因為無知無識而發表錯誤言論見解，以及明明心裡有數，卻因為種種因素考量，拒不對外發表持平之論，試問那個更有可議之處？？
他又不是國防部長還是國防部發言人，這本來就不是他的工作，身為民意代表，在看緊人民荷包的本業上我不覺得他有什麼問題.......況且國會議員譁眾取寵又不是第一天，美國國會更扯的話都出現過.......
>> 那種從一開始還沒算進通膨就比人家高五倍的價格的計畫，要是通過很快台灣三軍就會窮的只剩潛艇了......
ａ：不會，因為一艘相當於老美航空母艦或是超過台灣年度國防預算一半身價的柴潛根本沒有買進的可能，自然不會有窮得只剩它的道理。
那為何一堆人認為是林或國民黨在檔潛艇??按照這種說法潛艇案早就應該由國防部宣告結案，海星計畫起始就是8艘4000億，還高過一年國防預算哩，要算上通膨，成長個200%，成品單艘半年國防預算就雖不中亦不遠矣........就是有人認為不買潛艇就是錯....檔的人就是賣國賊....
問題在於九年以來，老美與海軍所提的各種預估報價從未顯示其會有如此膨脹的傾向，因此這種擔憂根本沒有理由基礎，反倒是用各種藉口緣由讓計畫一拖再拖，只會讓計畫成本更有可能繼續節節高昇下去，並讓老美繼續白賺研究費，直到有一天計畫成本終於高到讓台灣知難而退為止∼就個人看法，這種下場比乾脆現在就認命放棄還不如......
既然無膨脹傾向，那幹嘛擔心價格會像印度吹氣球一樣的速度上漲??說不定台灣還真的在2020可以用單價8-12億美金買到8艘潛艇勒.......而且潛艦案進度很多根本不是台灣能掌握的......為了擔心日後的通膨，就隨便在毫無保證之下接下伊始看起來就高的離譜的價格，這才像陷入購物台陷阱的觀眾一樣.........林雖然有靠盃過潛艇案前期經費像丟進水里一樣有去無回，但本身他對採兩階段採購計畫是覺得可接受的，只是美國DoD研究半天沒成果也怪不了他吧.......也是有新聞寫美國輕忽售台潛艇的難度把自己搞的騎虎難下....
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Edited by - vonton on 07/22/2010 16:31:32 |
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msbe
路人甲乙丙
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Posted - 07/22/2010 : 16:26:31
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quote:
他又不是國防部長還是國防部發言人，這本來就不是他的工作，身為民意代表，在看緊
人民荷包的本業上我不覺得他有什麼問題.......況且國會議員譁眾取寵又不是第一天，美國國
會更扯的話都出現過.......
林委員的問題在於他用錯誤的認知作錯誤的判斷,舉上面小弟提到當時也是立法委員顧崇廉顧老
的例子.當時他為了潛艦的案子向美方查證過,把預算可以縮減可以取捨的部份公諸於世.就算顧
老的資料不見得正確,至少他是以務實及嚴謹的態度研究過這件事....我們的林大委員當時在幹
甚?除了嘴砲「凱子軍購」,找找不相干的HDW來臺灣作幾場秀外,其餘就是無理性的封殺軍購.
如果只是單純以八除4121.4億然後狂喊「凱子軍購」,不由立委的權限在體制內樽節預算(林委
員自己也承認過:他不反對潛艦,但反對"不合理價格購買"),只一味狂吠美國報價多麼不合理,
別人HDW的報價是多麼合理作法,說真的與平日亂報錯報軍事新聞的無知記者水準有何不同?一
些人反感的是這個,更不要說當時的確有立法委員試圖在這方面解套.
quote:
說不定台灣還真的在2020可以用單價8-12億美金買到8艘潛艇勒
以顧老向美方查證的資料來看,只要立法委員勤一點,加上軍方/政府/立院三方配合,臺灣在2004
年可以單價6億美票內買到潛艦. |
Edited by - msbe on 07/22/2010 16:37:49 |
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vonton
剛剛入門
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Posted - 07/22/2010 : 16:53:42
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quote:
Originally posted by msbe
quote:
他又不是國防部長還是國防部發言人，這本來就不是他的工作，身為民意代表，在看緊
人民荷包的本業上我不覺得他有什麼問題.......況且國會議員譁眾取寵又不是第一天，美國國
會更扯的話都出現過.......
林委員的問題在於他用錯誤的認知作錯誤的判斷,舉上面小弟提到當時也是立法委員顧崇廉顧老
的例子.當時他為了潛艦的案子向美方查證過,把預算可以縮減可以取捨的部份公諸於世.就算顧
老的資料不見得正確,至少他是以務實及嚴謹的態度研究過這件事....我們的林大委員當時在幹
甚?除了嘴砲「凱子軍購」,找找不相干的HDW來臺灣作幾場秀外,其餘就是無理性的封殺軍購.
林郁方幾乎每年都跑美國國會與國防部訪問，我還為此停過幾週課，他對軍購案的投入絕對不下於顧委員，6108會往下砍你以為是單憑嘴砲嗎??HDW不相干??它可是一直在台灣國防部與美國認為最希望與最有可能的來源中名列前矛的對象......
如果只是單純以八除4121.4億然後狂喊「凱子軍購」,不由立委的權限在體制內樽節預算(林委員
自己也承認過:他不反對潛艦,但反對"不合理價格購買"),只一味狂吠美國報價多麼不合理,別人
HDW的報價是多麼合理作法說真的與平日亂報錯報軍事新聞的無知記者水準有何不同?一些人反感
的是這個,更不要說當時的確有立法委員試圖在這方面解套.
不要把國防部該做的功課壓到資源少很多的單一立法委員身上，何況林也把國際當時的報價拿出來比，價格就是比人家高3-5倍，不管原因多麼充足正當，貴就是貴，身為國會議員擋掉有錯嗎??況且後來證明裡面水分還真不少..........而且6108也沒有真正全面封殺，三項軍購哪一像沒過的.......潛艇案不單只是台灣的問題...........
quote:
說不定台灣還真的在2020可以用單價8-12億美金買到8艘潛艇勒
以顧老向美方查證的資料來看,只要立法委員勤一點,加上軍方/政府/立院三方配合,臺灣在2004
年可以單價6億美票內買到潛艦.
我只能說顧老懷抱著美好的希望.......
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msbe
路人甲乙丙
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gsx56840
路人甲乙丙
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Posted - 07/22/2010 : 17:33:32
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| 我開始懷疑是不是有五毛黨出沒..... |
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vonton
剛剛入門
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32 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 19:22:07
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quote:
Originally posted by msbe
quote:
Originally posted by vonton
我只能說顧老懷抱著美好的希望.......
http://blog.sina.com.tw/myplace/article.php?pbgid=10404&entryid=12271
經張顯耀改逼李傑後，李傑脫口表示，「三項軍購我們都要，但尊重在野黨意見，愛國者三型
不買了，P3C反潛機和潛艦都會改列年度預算 。」張顯耀又高聲怒問一次「所以愛國者三型都
不買了？」，李傑又表示「對！愛國者三型可捨棄不談。」
所以前一陣子買愛國者與台灣買的P-3進場開始upgrade的新聞是假的就對了............而且這是張顯耀關林郁方什麼事??
http://mag.udn.com/mag/news/storypage.jsp?f_MAIN_ID=136&f_SUB_ID=409&f_ART_ID=2581
3.軍購案總經費上限由6108億元，向下修正為3400億元，3項軍購特別預算中，愛國者移編年度
預算。
http://www.rcnda.nccu.edu.tw/news/200706.htm
二○○一年.....(中略).....其中潛艦案編列四一二一億元。
二○○五年三月，特別預算改為二九七○億元
當年九月金額再降為二八八○億元
所以說林郁方說的沒錯......6108的確有很大砍的空間..........
國防部真的都是米蟲什麼都不作?顧老懷抱著美好的希望?要不要上google查
一下舊新聞再來下定論.
吵6108時我在念研究所，在職班同學或學長也有在國防部的，國防部就是編了一個外行人看都覺得不對的預算希望能藉由愛台灣的壓力通過，結果被封殺，然後在再野壓力下節節砍最後化整為零散到國防一般預算，結果編下去國防一般預算居然佔GDP比重還是收縮而不是增加.....而到目前為止，除潛艦卡在來源其他東西還不是已入手或快到手??要論資料林郁方還曾經公開說台灣國防預算不夠要國防部多爭取編列你怎麼就不提了.........另外編至一般預算已經是行政立法妥協後的結果了..........我印象中特別預算是不能像殺豬肉討價還價只能過或不過(我不太確定)
請問一下國防部什麼時候不肯妥協,需要林大立委靠你們這些學生為他消毒?
請問一下2005.9的2880億元是不是已經很貼近顧老詢問到的2500億這數字?國
防部是不是已經改口由特別預算改成一般預算?國防部都願意妥協了,林立委
找這些藉口是不是很可笑?
我不太懂你到底想表達什麼......林郁方的意見從頭到尾都很清楚，要買可以，但預算太扯的就別想了.........把水份榨一榨重新編過再來.........潛艦案愛國者案P-3C案外加等更久的黑鷹哪一樣現在沒在作的??選民選立法委員不就是希望能幫人民看緊荷包??結果東西買了水分榨了結果還是立法委員的錯??我搞不太懂你的邏輯??TOGA兄的事先考慮通膨，晚買不如早買的邏輯我可以理解，通常情況下我也支持(潛艦除外，不過就黑鷹愛國者與P-3C他應該是對的)我只是那段時間正好在他辦公室上課所以把聽到的我認知他對潛艦案的邏輯說出來...而且就我所知，林自稱是最好溝通的非軍系出身的國防委員會立委.......你只要有足夠東西說服的了他就行.....
顧老的那個分20年編列的解法其實問題還是一樣存在，第一你要花多少錢買什麼?就算要編也應該是美國國防部潛艦第一階段研究完成，對台灣報完價之後的是事情，顧老的預算案只能算我方私下訪問或研究出來的可能價格，不能算正式報價，如果美國正式報價六億美金一艘我相信不只台灣一堆國家都會高高興興的編預算下訂........第二，它無法保證美國不會提要追加預算........要是向印度航母那種漲法該要還是不該要??
就算美國是唯一賣家，台灣總有說YES或NO的權力吧....況且台灣國防洞那麼多，經費又有限本來就該畫價格停損點，錢可以用在其他更有效益的地方，不然海軍真的最後窮的只剩潛艇.....
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Edited by - vonton on 07/22/2010 20:11:55 |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 19:58:41
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本文僅針對潛艦預算被林委員非理性阻擋一事作討論,其它關於林委員的其餘的豐功偉業,
小弟認為無助於整體討論,也不會針對此討論,在此先將前提說清楚.
quote:
我不太懂你到底想表達什麼......林郁方的意見從頭到尾都很清楚，要買可以，
但預算太扯的就別想了.........把水份榨一榨重新編過再來.........潛艦案愛國者案P-
3C案外加等更久的黑鷹哪一樣現在沒在作的??選民選立法委員不就是希望能幫人民看緊荷
包??結果東西買了水分榨了結果還是立法委員的錯??我搞不太懂你的邏輯??TOGA兄的事先
考慮通膨，晚買不如早買的邏輯我可以理解，通常情況下我也支持(潛艦除外，不過就黑鷹
愛國者與P-3C他應該是對的)我只是那段時間正好在他辦公室上課所以把聽到的我認知他對
潛艦案的邏輯說出來...而且就我所知
不要想把toga大與小弟說的脫勾處理,toga大的想法是早買受到通膨的壓力會變小,而且整個
預算案越晚通過,將來總有一天會因為計畫成本不斷水漲船高而壓垮這整個案子,到時不是白
白花了納稅人稅金一事無成.不然就是得硬吞遠比4121億更高的計畫成本與通膨後的整體成本
.小弟是由另一個角度去分析該委員為何要強烈抵制的心態,並且以證據證明國防部是願意接
受妥協的.如果到時案子不成那這要算誰的錯?林委員講難聽一點的只是裏子面子都想要,硬把
不接受妥協的話塞在國防部的嘴巴裏面,將立法院與立委一直延宕此筆預算的審查的
"後果"踢得一乾二淨!
講難聽一點的,小弟不需理解這種人錯誤認知下的錯誤邏輯.小弟只知道立法院該作事是"審
查預算",而不是把別人送過來的預算報告書直接丟到垃圾桶去.立法委員這麼好幹的話,這邊
每個網友絕對都比林委員還勝任愉快!
quote:
顧老的那個分20年編列的解法其實問題還是一樣存在，第一你要花多少錢買什麼?就算要編也
應該是美國國防部潛艦第一階段研究完成，對台灣報完價之後的是事情，顧老的預算案只能算
我方私下訪問或研究出來的可能價格，不能算正式報價，如果美國正式報價六億美金一艘我相
信不只台灣一堆國家都會高高興興的編預算下訂........第二，它無法保證美國不會提要追加
預算........要是向印度航母那種漲法該要還是不該要??
好啦,那林委員的"標準"在哪邊?顧老至少還查出個標準,林委員呢?小弟查到的公開發言全是菜
市場比價式的言論.菜市場比價方式之前討論太多次了,在軍武市場根本沒人鳥你!更不要說是臺
灣這種單一賣家的環境.
quote:
林自稱是最好溝通的非軍系出身的國防委員會立委.......你只要有足夠東西說服的
了他行.......
那是他自我感覺良好,想作事的請走顧老的務實路線,把國防部的底牌掀出來再來慢慢審哪些
預算該砍.而不是不分青紅皂白找個國際報價硬塞給國防部了事.要找國際報價不用找美國相
關官員,網路上一堆這方面的報導!林委員真的這麼有種有辦法,那麻煩他去找德國政府要出
口許可,這種事自認神通廣大的他應該還不難辦到....更何況,林自我感覺最好溝通,幫他鋪好
路的顧老算啥? |
Edited by - msbe on 07/22/2010 20:31:50 |
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vonton
剛剛入門
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32 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 21:10:07
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Originally posted by msbe
本文僅針對潛艦預算被林委員非理性阻擋一事作討論,其它關於林委員的其餘的豐功偉業,
小弟認為無助於整體討論,也不會針對此討論,在此先將前提說清楚.
quote:
我不太懂你到底想表達什麼......林郁方的意見從頭到尾都很清楚，要買可以，
但預算太扯的就別想了.........把水份榨一榨重新編過再來.........潛艦案愛國者案P-
3C案外加等更久的黑鷹哪一樣現在沒在作的??選民選立法委員不就是希望能幫人民看緊荷
包??結果東西買了水分榨了結果還是立法委員的錯??我搞不太懂你的邏輯??TOGA兄的事先
考慮通膨，晚買不如早買的邏輯我可以理解，通常情況下我也支持(潛艦除外，不過就黑鷹
愛國者與P-3C他應該是對的)我只是那段時間正好在他辦公室上課所以把聽到的我認知他對
潛艦案的邏輯說出來...而且就我所知
不要想把toga大與小弟說的脫勾處理,toga大的想法是早買受到通膨的壓力會變小,而且整個
預算案越晚通過,將來總有一天會因為計畫成本不斷水漲船高而壓垮這整個案子,到時不是白
白花了納稅人稅金一事無成.不然就是得硬吞遠比4121億更高的計畫成本與通膨後的整體成本
.小弟是由另一個角度去分析該委員為何要強烈抵制的心態,並且以證據證明國防部是願意接
受妥協的.如果到時案子不成那這要算誰的錯?林委員講難聽一點的只是裏子面子都想要,硬把
不接受妥協的話塞在國防部的嘴巴裏面,將立法院與立委一直延宕此筆預算的審查的
"後果"踢得一乾二淨!
一般案子我同意，問題是潛艇案從頭到尾連報價都沒有，這問題可不是台灣造成的，研究經費台灣立法院也是有付的，要求先看的規格與價格再下訂也有錯?從一開始直接交140億美金不保證成功或滿意到現在花3-5億先看規格在決定下訂，風險與可能損失已經小很多了.......事實上，根據之前美國國防部說法這案子進度其實是操在美國國務院手上，他們只是執行單位........如果你認為一開始丟給美國4120億不管背後被坑多大就能早早拿到潛艇，美國國務院多的是拖延阻滯的方法，從選設計，選廠商，選設備在找個參議員出來嚕最後追加預算要你知難而退方法多的是，事實上這案以台灣早就在等美國報價走軍售管道，問題是美國就是不報.........跟F-16比一個美國也說要賣另一個沒有而已........
講難聽一點的,小弟不需理解這種人錯誤認知下的錯誤邏輯.小弟只知道立法院該作事是"審
查預算",而不是把別人送過來的預算報告書直接丟到垃圾桶去.立法委員這麼好幹的話,這邊
每個網友絕對都比林委員還勝任愉快!
你怎麼知道在丟之前他沒審過??根據我在國防部工作的畢業與在職學長說法，林算是很認真看預算書的委員了.....還常糾錯..而且根據我在他辦公室上課喵到的，放在房間的公開預算書也是貼滿露出的標籤(我膽小不敢偷翻裡面)
quote:
林自稱是最好溝通的非軍系出身的國防委員會立委.......你只要有足夠東西說服的
了他行.......
那是他自我感覺良好,想作事的請走顧老的務實路線,把國防部的底牌掀出來再來慢慢審哪些
預算該砍.而不是不分青紅皂白找個國際報價硬塞給國防部了事.要找國際報價不用找美國相
關官員,網路上一堆這方面的報導!林委員真的這麼有種有辦法,那麻煩他去找德國政府要出
口許可,這種事自認神通廣大的他應該還不難辦到....更何況,林自我感覺最好溝通,幫他鋪好
路的顧老算啥?
所以他一直叫國防部重編阿.....國防部官員就是編出悖離當年國際標準一大截的預算，連最基本的要求都達不到......扣掉他自己他手下大概也只有兩三個政策助理，跟版上的人相比最多就是能接觸機密預算書外加可以要國防部提供資料，外加立委身分可以接觸到國外高層......顧崇廉當海軍總司令做不到的他也做不到，顧本科出身外加海軍還有一堆學弟舊屬可以提供資料，況且就我所知，兩人在立法院大半時間還是同黨的合作關係........我個人在他辦公室上課一年的接觸經驗，他本身念國關，在政策上應該是有彈性且十分現實的人，自己承認只適合幹立委，或許資料更新速度沒有版上這麼快但也不差，跟國防部的關係可能比大家想的好很多，別把公開場合的言行與私底下作為混為一談，例如土城救援王在議場的表現與私下研究預算的努力經民視與他自己的宣傳應該大家都知道......
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Edited by - vonton on 07/22/2010 21:17:41 |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 21:26:03
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你怎麼知道在丟之前他沒審過??根據我在國防部工作的畢業與在職學長說法，林算是很認真看預
算書的委員了.....還常糾錯..而且根據我在他辦公室上課喵到的，放在房間的公開預算書也是貼滿露出
的標籤(我膽小不敢偷翻裡面)
審在哪邊?
http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/2001745/IssueID/20050825
然而，親民黨團立場依然強硬，親民黨團副總召孫大千表示，愛國者三型飛彈的經費既然改編年度預算，
黨團也同意交由國防委員會進行實質審查，但同意審查並不代表一定照單全收。他強調，三項軍購雖已脫
勾處理，但仍列在特別預算中的潛艦與反潛機就「不用談了」，黨團在程序委員會中阻擋付委的立場不變。
要不要請眾網友解讀一下這「不用談了」是什麼意思?
quote:
所以他一直叫國防部重編阿.....國防部官員就是編出悖離國際標準一大截的預算，連最基本的要求都達不到......
關潛艦案啥鳥事?
http://tinyurl.com/28kyp7j
其中最重要的預算編列依據，國防部說，因為美方已不生產柴電潛艦，在無明確標的物的情況，無法確
定實際價款，且須獲得潛艦設計國輸出許可等因素，使全案複雜性增高，美方基於聯邦法規，運用與其
行之多年武獲相同的法律規範，擬定估價資料，作為我方建案的依據，並經行政院審查及立法院通過後
，雙方簽署發價書，作為推動全案的保證，美方才會據以執行選商。
這件事是中美雙方協商後的粗估價格,國防部何德何能擅自開這種天價?更不要說同為親民黨籍的顧老
向美方找到的資料也差不多是這數字...還是老話,林委員這麼行能弄到德國潛艦,要不要麻煩他向德國
政府凹張出口許可給大家看看?
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Edited by - msbe on 07/22/2010 21:29:00 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 22:19:29
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quote:
Originally posted by msbe
quote:
你怎麼知道在丟之前他沒審過??根據我在國防部工作的畢業與在職學長說法，林算是很認真看預
算書的委員了.....還常糾錯..而且根據我在他辦公室上課喵到的，放在房間的公開預算書也是貼滿露出
的標籤(我膽小不敢偷翻裡面)
審在哪邊?
http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/2001745/IssueID/20050825
然而，親民黨團立場依然強硬，親民黨團副總召孫大千表示，愛國者三型飛彈的經費既然改編年度預算，
黨團也同意交由國防委員會進行實質審查，但同意審查並不代表一定照單全收。他強調，三項軍購雖已脫
勾處理，但仍列在特別預算中的潛艦與反潛機就「不用談了」，黨團在程序委員會中阻擋付委的立場不變。
要不要請眾網友解讀一下這「不用談了」是什麼意思?
quote:
所以他一直叫國防部重編阿.....國防部官員就是編出悖離國際標準一大截的預算，連最基本的要求都達不到......
關潛艦案啥鳥事?
http://tinyurl.com/28kyp7j
其中最重要的預算編列依據，國防部說，因為美方已不生產柴電潛艦，在無明確標的物的情況，無法確
定實際價款，且須獲得潛艦設計國輸出許可等因素，使全案複雜性增高，美方基於聯邦法規，運用與其
行之多年武獲相同的法律規範，擬定估價資料，作為我方建案的依據，並經行政院審查及立法院通過後
，雙方簽署發價書，作為推動全案的保證，美方才會據以執行選商。
這件事是中美雙方協商後的粗估價格,國防部何德何能擅自開這種天價?更不要說同為親民黨籍的顧老
向美方找到的資料也差不多是這數字...還是老話,林委員這麼行能弄到德國潛艦,要不要麻煩他向德國
政府凹張出口許可給大家看看?
政治解讀因為那是民進黨提的，你就不用提了提了也不會讓你過 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 22:48:19
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quote:
如果要針對林郁方,就不要把孫大千的話跟他混為一談,這只會讓焦點越來越模糊.
同一聯結:
1.黨團在程序委員會中阻擋付委的立場不變----除非林郁方當時並非親民黨團成員
2.親民黨立委林郁方也說，國防部作為並非「從善如流」，軍購預算的編列只是「
枝節」，問題在於相關武器是否符合防衛需求、價格是否合理、財政能否負擔、
是否因大量軍購而引發軍備競賽，衝擊兩岸關係穩定等。
會講這種話的人會"認真審預算"?看起來較像是國防部讓步後自己要找否決軍購的
臺階下吧.
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Edited by - msbe on 07/22/2010 22:48:44 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 22:52:11
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quote:
Originally posted by msbe
quote:
如果要針對林郁方,就不要把孫大千的話跟他混為一談,這只會讓焦點越來越模糊.
同一聯結:
1.黨團在程序委員會中阻擋付委的立場不變----除非林郁方當時並非親民黨團成員
2.親民黨立委林郁方也說，國防部作為並非「從善如流」，軍購預算的編列只是「
枝節」，問題在於相關武器是否符合防衛需求、價格是否合理、財政能否負擔、
是否因大量軍購而引發軍備競賽，衝擊兩岸關係穩定等。
會講這種話的人會"認真審預算"?看起來較像是國防部讓步後自己要找否決軍購的
臺階下吧.
黨團有黨團的立場,委員個人不完全贊同總也不好公然唱反調.你這是把黨團所有人的決定怪罪到一人頭上,這會變成因為他是親民黨所以該死,這才提醒你不要混為一談. |
Edited by - HOTARU on 07/22/2010 22:53:47 |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 22:59:17
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quote:
這會變成因為他是親民黨所以該死
如果小弟認為他是親民黨他就該死的話,就不會找顧崇廉顧老的言論.
顧老的意見小弟至少認為他還算在上面下過功夫,林委員除了菜市場
比價相關言論外.至少小弟看不出他在這件事公開過甚具體意見.這就
是兩者的差別.
也感謝HOTARU大的意見,小弟日後會注意.
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 23:12:27
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quote:
Originally posted by msbe
quote:
這會變成因為他是親民黨所以該死
如果小弟認為他是親民黨他就該死的話,就不會找顧崇廉顧老的言論.
顧老的意見小弟至少認為他還算在上面下過功夫,林委員除了菜市場
比價相關言論外.至少小弟看不出他在這件事公開過甚具體意見.這就
是兩者的差別.
也感謝HOTARU大的意見,小弟日後會注意.
我當然不認為你這樣認為啦,只是討論到這份上的話很容易被這樣解讀.接下去就容易變成吵架甚至信仰之爭了,大家意見不同,倒也犯不著為了一個林郁方彼此動氣嘛. |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 23:22:41
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小弟認為：如果有更好的選項儘管提出來，如果沒有，其一就是認命接受比較高的價格，再不然拉倒不幹。
小弟個人觀點：把潛艦忘了吧！
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天佑吾「王」！ |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 23:33:35
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quote:
Originally posted by Captain Picard
小弟認為：如果有更好的選項儘管提出來，如果沒有，其一就是認命接受比較高的價格，再不然拉倒不幹。
小弟個人觀點：把潛艦忘了吧！
to be honest, from what US did to Australia's Collins class, Spanish SSK and Malaysian SSK project (USN and RAN provide the training), US did seriously try to assist Taiwan to get the submarine. It is just the short sighted KMT missed the chance because of the politics....
Now, even getting the F-16C/D is so difficult, I don't think the SSK will be easier.......
-
actually, it is exactly because KMT's behavior in the 軍購 (I suppose most of us agree that 國親 do fxxked up Taiwan's best chance to get the SSK) and 連宋's behavior that makes me look them down....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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vonton
剛剛入門
Taiwan
32 Posts |
Posted - 07/22/2010 : 23:34:03
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quote:
Originally posted by msbe
quote:
你怎麼知道在丟之前他沒審過??根據我在國防部工作的畢業與在職學長說法，林算是很認真看預
算書的委員了.....還常糾錯..而且根據我在他辦公室上課喵到的，放在房間的公開預算書也是貼滿露出
的標籤(我膽小不敢偷翻裡面)
審在哪邊?
http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/2001745/IssueID/20050825
然而，親民黨團立場依然強硬，親民黨團副總召孫大千表示，愛國者三型飛彈的經費既然改編年度預算，
黨團也同意交由國防委員會進行實質審查，但同意審查並不代表一定照單全收。他強調，三項軍購雖已脫
勾處理，但仍列在特別預算中的潛艦與反潛機就「不用談了」，黨團在程序委員會中阻擋付委的立場不變。
要不要請眾網友解讀一下這「不用談了」是什麼意思?
有只有同意才叫審，不同意還不行的八卦嗎??況且黨團的意見跟個人意見能相提嗎??顧老好像也是親民黨的.........況且說不用談，我上課前可是常常看到軍官從林辦公室談完出來.....不要把政治語言跟實際運作混在一起.........
quote:
所以他一直叫國防部重編阿.....國防部官員就是編出悖離國際標準一大截的預算，連最基本的要求都達不到......
關潛艦案啥鳥事?
就是國防部的那種鳥預算讓他投不下贊成票，連出把力說服同志都不行的意思.....顧老或對潛艇有無限的愛，不過還不是一樣從眾，林郁方對潛艇應該只是還好........但他對國造很有愛....潛艦研究費最終還是有過.....我努力回想，當時聽他在跟我們與文化某所同學一起上的課談到的他個人意見，結論憑記憶應該是中船國造4120還可以接受適度加價，美造若台灣可分享部分智財權與後續收益(如果有的話，他認為應該會有)，4120可接受，如果停產能接生產線與藍圖更好，再付費也行，純買潛艇這價格太貴，.......但國防部很快回覆4120就只有船，智財權是美國廠商的，生產線船造完我們得付錢拆掉(已內含，這句話大概是刺激最大的)所以就掰了.....不過就算同意他當時大概也搞不定其他藍軍就是了........誰叫阿扁喜歡得隴望蜀
http://tinyurl.com/28kyp7j
其中最重要的預算編列依據，國防部說，因為美方已不生產柴電潛艦，在無明確標的物的情況，無法確
定實際價款，且須獲得潛艦設計國輸出許可等因素，使全案複雜性增高，美方基於聯邦法規，運用與其
行之多年武獲相同的法律規範，擬定估價資料，作為我方建案的依據，並經行政院審查及立法院通過後
，雙方簽署發價書，作為推動全案的保證，美方才會據以執行選商。
這件事是中美雙方協商後的粗估價格,國防部何德何能擅自開這種天價?更不要說同為親民黨籍的顧老
向美方找到的資料也差不多是這數字...還是老話,林委員這麼行能弄到德國潛艦,要不要麻煩他向德國
政府凹張出口許可給大家看看?
政府辦不到的別要求民意代表........民意代表的工作是把關預算，軍隊要什麼不計成本不同意還不行這叫軍國主義......況且他的range已經很寬了......還說他是拖延主因就太扯，你說張顯耀孫大千馬英九吳伯雄王金平我說不定還會相信..........
[/blue]
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Edited by - vonton on 07/22/2010 23:39:13 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 00:11:02
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quote:
Originally posted by vonton
政府辦不到的別要求民意代表........民意代表的工作是把關預算，軍隊要什麼不計成本不同意還不行這叫軍國主義......況且他的range已經很寬了......還說他是拖延主因就太扯，你說張顯耀孫大千馬英九吳伯雄王金平我說不定還會相信..........
把關預算......民意代表的意見絕對會在其他非軍事採購項目說不計成本,然後要求政府拿出決心.最後跳出來的會是行政院的某些部會,因為這些實在太扯.
民意代表與政府之間的意見一定是呈拉鋸的狀態在談事情.這時候相不相信民意代表就不是重點,而應該是實際需求. |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 00:51:38
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立法院國防委員會非機密部份都會做成公報上網的.
立法委員,官員的言行是攤開來的.
我個人推薦94年27號公報中的
[邀請行政院「潛艦國造跨部會推動小組」召集人行政院副院長吳榮義、國防部副部長霍守業、經濟部工業局局長陳昭義、
國防部軍備局局長盧林賜、中船公司代董事長范光男及行政院經濟建設委員會、行政院主計處、外交部代表報告「行政院推動
『潛艦國造』案辦理情形」，並備質詢]
http://gaz.ncl.edu.tw/detail.jsp?sysid=E0516049
相關人等都說得很清楚了,至於是非公道判斷每個人都有一把尺.
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 01:45:33
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真的很清楚∼林大立委用巴基斯坦1994年向法國下單當時已行銷多年的Agosta 90B之行情，來斥責批判台灣在2005年展開，完全得不到任何柴潛大國支援，極可能得請已經五十年沒造柴潛的老美自研發設計設廠開始，完全從頭做起的柴潛計畫價碼荒謬，以及承辦人員沒有知識常識和不讀珍氏，果然是委大學問大。
痛責前朝政府無能，慷慨激昂的主張一定要用盡黑臉白臉等手段迫使老美准許台灣實現國潛國造（而會議記錄也很清楚的顯示台灣是多沒有資格條件向老美要求國潛國造：所有系統裝備都要仰賴老美，中船能不能做好安全可靠的潛艦船殼都極有疑問，國防部與工業局的官員們完全缺乏專業素養與評估能力，幾乎是老美說啥便是啥，就算覺得被坑，也提不出有理有力的抗辯......），果然壯志凌雲，豪情感人；但現在無能貪腐的前朝已經下台，換成你家英明有為的馬老闆上台了，然而老美不鳥台灣國潛國造訴求依舊，所以是否該繼續一本初衷，用同樣的標準繼續堅決”沒有國造，誓不買單”下去啊？？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/23/2010 02:18:09 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 02:28:55
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林郁方對國防事務沒有作過好事嗎？
ａ：在別的地方作好事，並不影響他在這件事情上的觀點錯誤與該受評判。
如果他對有國防事務作過好事(其實隨便一抓一大把)你又怎麼能說
「國防大業若被這等觀念先進到逆時代而行的有識之士審核把關........教我不悲觀也難」
哼哼哼！但∼∼你卻說出這種以偏概全的總括性論斷
通篇報告與前面網友的話、你也只是找你想看的說、忽視你不想看的
林何時說不國造就不買單？可接受價格帶永遠不變？連基本之料都不看清楚,就開始之乎者也的憤憤其言?
這就是你自覺比林大委員客觀理性的道德制高點?
從公報上看,與會立委沒人不知道國家處境,但國家尊嚴與長遠規畫也要兼顧,
這本來就是吃力不討好,不爭取不知道能做多少的工作
今天淺艦案總價會一降再降、不斷發現缺失,變成兩階段評估而更形周嚴
正是因為有民代的制衡,當然~他們不一定完美無暇
美議員估 售台潛艦造價可降3~5成
[自由時報]2006-04-06
駐美特派員曹郁芬／華府五日報導〕美國參議員賽門斯今天在國會山莊表示，談潛艦採購應把設計費和生產費分開計算，美國軍方對此構想表示支持，台灣民進黨政府和國防部也有意把設計費列入年度預算，國民黨主席馬英九似乎四、五月也會提出類似構想。
美國國防部中國科前科長石明凱則表示，除非美國海軍同意依照賽門斯的預算構想，將設計和生產費分開計算，潛艦案不易有進展。
賽門斯表示，美國有能力也有意願建造，就他得到的估算，八艘柴油潛艦造價約為六十至八十億美元，而不是原先預估的一百二十億美元，但在設計藍圖出來前，價錢的估算並不實際。
賽門斯表示，台灣認為柴油潛艦造價太高是合理的，尤其在沒有看到構型之前就要批准天文數字的預算是不合理的。
因此，他主張美台應先就潛艦設計和費用達成共識，再談生產，可惜這次馬英九訪美並沒有接受他邀請到康乃迪克州參觀潛艦生產。一旦台灣做出決定，美國絕對有廠商可以製造。
前面網友說了林可接受的價格帶,剛好就在去年以下這個案子、就在這價格帶裡
跟台灣相比~土耳其爭取到的條件實在讓人羨慕
法國航太國防(Defense-Aerospace)2009年7月3日報導，
德國蒂森克魯伯科技集團(Thyssen Krupp Technologies)所屬哈德威造船廠(HDW, Howaldtswerke-Deutsche Werft GmbH)在7月2日與海洋軍備國際公司(MFI, MarineForce International LLP)簽訂合約，共同為建造土耳其海軍6艘214型潛艦的所需材料設備的交付。
這6艘潛艦將採用絕氣推進系統(AIP, Air Independent Propulsion)，該系統使用HDW的燃料電池(Fuel-Cell)技術。潛艦將由土耳其伊茲米特(Izmit)附近的格爾居克海軍造船廠(GNSY, Golcuk Naval Shipyards)建造，
據土耳其安納托利亞新聞社(Anatolia news agency)報導，土耳其國防工業局(Turkish Defence Industries Undersecretariat)已表示這批潛艦將最大限度的由本國格爾居克海軍造船廠建造，整個合約價格約為35億美元。同時，土耳其國防部長維吉迪•戈努爾(Vecdi Gonul)也表示土耳其工業界參與該項目的比例將占整個合約價格的80%左右。
由於這批214型潛艇大部分將採用土耳其本國的系統，故該潛艦型號稱為214TN型。HDW將在德國完成這批潛艦的結構與機械部分、以及燃料電池和推進系統等部分系統的組裝工作，此後將交付給土耳其海軍。而所有的電子與武器系統，包括感測器、通信、資料處理系統將由土耳其本國設計生產。
哼哼哼哼哼(打多真累)~明早又要去大陸、MDC又會被封~哎~~ |
Edited by - Dr Evil on 07/23/2010 02:33:26 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 02:41:12
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http://old.npf.org.tw/PUBLICATION/NS/093/NS-B-093-005.htm
2004年6月，國防部所出的文宣手冊，柴電潛艦計畫全案金額：4121億
1. 潛艦建造：1813.7億
2. 通貨膨脹： 663.9億
3. 整體後勤訓練：519.4億
4. 彈藥配件：108億
5. 自供裝備、岸勤設施：297億
6. 合作造艦：719億
真正能算是柴潛建造本身的預定成本部份，只有第一與第二項：（1813.7億 + 663.9億）除以8後再除以32 = 9.68億美金一艘。
所謂的16億美金一艘是把整體後勤訓練的開支以及潛艇基地和潛艇通訊中心等等的興建成本通通分攤在其頭上，用這種算法代表潛艇本身身價顯然失真。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 06:52:34
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Originally posted by rockitten
to be honest, from what US did to Australia's Collins class, Spanish SSK and Malaysian SSK project (USN and RAN provide the training), US did seriously try to assist Taiwan to get the submarine. It is just the short sighted KMT missed the chance because of the politics....
Now, even getting the F-16C/D is so difficult, I don't think the SSK will be easier.......
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actually, it is exactly because KMT's behavior in the 軍購 (I suppose most of us agree that 國親 do fxxked up Taiwan's best chance to get the SSK) and 連宋's behavior that makes me look them down....
不過依照小弟先前整理的資料（寫在MDC的文章裡），主要是依照美方觀點看整個潛艦案的來龍去脈，台灣購潛案敲定的最佳時機是在2001、2002年，這個Time Window很小。但是這個案子出行政院之前，初步的價格協商已經搞得很難看。實際上，這個案子行政院端出來，已經延遲到2004年下旬，扁第二任期開始，那時候至少國內氣氛已經什麼都不用談了......
基本上台灣購潛案本來就是天不時、地不利，即便有內部人和沒問題，難度都很高；偏偏台灣已經先敗在人和，那就更不用談對外的天時地利問題。
加上誠如茶館RCI前輩所言，以如此巨大的投資與風險，柴電潛艦的實質軍事效益比起SSN卻又相去太遠；考量成本效益，以及現在兩岸和解的大戰略環境，小弟認為潛艦案是該成為歷史了。
///////////
另外以工程的立場觀之，如果給的規格越模糊，把整個框架範圍放大、納入各種考量，以致於估算超量的時間與成本，這是天經地義的事情。如果台灣自己提不出具體方案，交給美國海軍系統司令部，而美國海軍的立場真如傳說中所謂「盡可能避免美國出現一條SSK生產線」，則他們開出嚇人高規格就是很自然很正當的手段，反正項目也的確有條有理（以專業觀之），是台灣自己提不出來。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 07/23/2010 07:02:53 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/23/2010 : 07:06:44
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一般網站上可以入手的粗淺資料，通常不會明講，這個武器合約金額包含哪些部分，是否包括彈藥、後勤與整體設施的建立，或者只有向外商購買的部分，這些都需要明辨。
例如印度、土耳其的授權生產，外商與本國廠商的合約都是分別給的，甚至先要在本地建立足夠的設施能量，金額計算不可不慎（不過最後total一定是由納稅人埋單）....
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天佑吾「王」！ |
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標題 |
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台灣軍事新聞評論專文研析七
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