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冗丙
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Taiwan
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 Posted - 09/18/2010 : 23:22:01
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請問你自己的想定作戰是啥??
根據現行國軍保補的慘況~別妄想悍馬車與戰術中車的數量夠你使用~
這就是為何古早國軍十分重視負重行軍的道理~
所以忘記你腦中米軍在伊拉克的雄姿~那些都是錢堆出來的~
就算是日後螞蝗跟希特勒一樣親掌國軍也不會改善~
除非.........他敢承認志願役是失敗的口號~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/19/2010 : 03:13:10
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上圖是中華民國製的T75式60公厘迫擊砲。仿自美製M-224 60mm迫擊炮。規格如下。
砲口徑60公厘，砲身長748公厘、全砲重13.2公斤、高低射界為45度至85度、方向射界左、右各5.6度、射速為每分鐘8至15發(正常)、最大速率每分鐘30發、最大射程2117公尺、最小射程50公尺。
這是美軍的M224 60mm迫擊砲的炮彈與彈藥箱。這樣一箱大概是近14kg(那個看起來是M888或M720，1發1.7kg)
理論上咱們的T75式60公厘迫擊砲炮彈應該也是長這樣的，頂多就是發射藥環改成藥夾式。不過以前看到舊的60炮教範的印象應該是用M49A2(HE,1.43 kg)跟M302(WP,1.86 kg)，M49A2長的像下面這樣
美造的M-224 60毫米迫擊炮，其標準射程為3480米(手持射擊為1340米)
那個蹲在紅白竿前的就是在做射向賦予跟指揮插標竿。但是從旁邊站的人來看就可以知道M-224比T75長跟大(46.5 磅21.1 kg)。所以射程更高，當然不否認這跟發射藥有關係。
題外話，這兩張比較有趣少見的原因是第一張那火是在燒拆除掉的發射藥所產生的，拆掉的藥夾之後要集中焚毀。第二張是炮打一打要通一通，我記得是沾水通一通，除清潔火藥積垢之外還順變降炮管溫度。所以機絲頭很多的。
http://www.inetres.com/gp/military/infantry/mortar/M224.html
這個網頁有M224的詳細說明，包含編制在內。
所以看了以上的圖，你覺得一台最多坐6個人的悍馬車上可以塞進幾個T75 60迫炮炮組並且攜帶足夠的彈藥?
美軍的編制是三人一組，跟我們不一樣的地方在於它們填彈是炮手跟副炮手交互著來的。
這樣好處是可以在省一個彈藥手，在交互的空檔就由炮手跟副炮手各自拆發射藥。然後多的第三員觀測彈著。
但是能這樣做是因為它們用的是藥環式的發射藥，而且簡化到只有兩個藥環(如果我沒看錯的話，因為inetres.com的圖是畫四個藥環)。
藥環式裝藥這大大的簡化了拆藥夾的判別與動作。
所以人家可以玩一炮2+1人編組(炮手+彈藥手+SQD Leader or SEC SGT)。
如果我們的60迫炮彈藥還是用舊的那種，我記得是彈尾翼上會有四個藥夾，但是藥夾得兩兩雙對，這樣所產生的廢氣才會均衡，所以是0-1-2三種裝藥。但是藥夾不好拆(因為它很硬)，所以當用藥夾式的彈藥又要像美軍那樣完2+1編組，那就會拖到射速。
迫炮之所以美好的地方就是它輕小好帶外加高射速。
0號裝藥很少用，基本上只有陣地內防護射擊才會用到，要用到這個代表你差不多也準備要去死了。
只是卯起來跟敵方賭看看，所以炮管是立起來，落下是差不多在自己陣地附近幾十公尺內的。所以要用0號裝藥才不會飛太久。
以前教官說過~如果你還有機會跑，那與其做陣地內防護射擊不如快點跑，炮就不要了。
所以這說明一件事，如果被人摸到近身的話，炮組必死無疑。因為炮手副炮手都只有配手槍，以美軍的編制來說一個砲班兩個砲組只有兩支步槍跟四把手槍。近身火力貧弱的很。
可偏要是打城陣戰，要被人摸到近身的機會還挺高的。
而且不管是.50機槍或機炮或迫炮，打起來都很吵，炮手副炮手觀測手的注意力也都在前方，那後面跟本沒人留意。所以就算是大辣辣的走過來也不見得會被發現，炮組成員可能連怎死的都不知道。
所以當你的目標是在高度都市化的台灣打城陣防禦戰時，你覺得你的60迫炮組應該要幾個人的編制才才OK?你的60迫炮班應該要幾個人的編制才OK?
同樣的問題也可以引申到五零機槍組上，20機炮組與反裝甲組比較會跑還比較不用擔心。
附帶一提的，這是美軍的81mm迫炮組編制，座板手是Leader,Second Ammunition Bearer(第二彈藥手)是駕駛。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 09/19/2010 03:59:00 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/19/2010 : 09:14:03
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本人力推的步兵輕迫砲代表，二戰日本陸軍的主力排支援武器八九式重擲彈筒的編制也是三人一砲，一人18發彈藥，一個砲組可自行攜帶54發砲彈。
因為採用可調節筒身的方式來控制射程，不另外使用藥環。
基本的攜行裝備如圖，左邊的是即射彈藥的攜帶包。其他彈藥用背包或彈藥包攜帶。
中國戰場戰鬥中的砲組。
跟前面的60砲組一比，各位就可以發現日本人發明了如何簡易輕便的爆炸物投射裝置。
嘛，因為不是墜發式所以有重複裝填跟劣等材質引起砲身破裂的各種意外事故存在啦。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/19/2010 09:24:51 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/19/2010 : 09:30:06
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quote:
以前教官說過~如果你還有機會跑，那與其做陣地內防護射擊不如快點跑，炮就不要了。
所以這說明一件事，如果被人摸到近身的話，炮組必死無疑。因為炮手副炮手都只有配手槍，以美軍的編制來說一個砲班兩個砲組只有兩支步槍跟四把手槍。近身火力貧弱的很。
可偏要是打城陣戰，要被人摸到近身的機會還挺高的。
而且不管是.50機槍或機炮或迫炮，打起來都很吵，炮手副炮手觀測手的注意力也都在前方，那後面跟本沒人留意。所以就算是大辣辣的走過來也不見得會被發現，炮組成員可能連怎死的都不知道。
所以當你的目標是在高度都市化的台灣打城陣防禦戰時，你覺得你的60迫炮組應該要幾個人的編制才才OK?你的60迫炮班應該要幾個人的編制才OK?
同樣的問題也可以引申到五零機槍組上，20機炮組與反裝甲組比較會跑還比較不用擔心。
你擔心錯了方向。
城鎮戰的機槍組跟砲組有很大一部分是被特等射手（或廣泛意義的狙擊手）擺平的，不用繞到背後。
其他還有用步兵砲（無後座武器）或是重砲攻擊甚至是呼叫戰車或阿帕契等各種方式來擺平機槍組跟砲組，也不用繞到背後。
會被從後面幹掉只是單純的戰術失誤，部隊陣地本來就要實施側後方警戒，這連打過COH的人都知道啊。
再說從背後幹掉敵人是現代步兵戰術的基本，這個問題是被繞到背後本身就是一件錯誤。
而且反過來說，砲組人越多時，受到死傷戰力下降的比例也會降低，但當然人力是有限的所以你不能用20個人處理一門砲。
但.50機槍因為在城鎮中難以發揮長射程優勢，若非車載，單就對步兵戰鬥來說確實比起.30機槍不適合城鎮戰，但在福克蘭的荒野可就大發神威了。
傳統的解決辦法是在槍架上加上輪子然後用人力推，你看SPR裡頭最後美軍傘兵就是被輪子推出來的20機砲擺平的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/19/2010 09:41:12 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/19/2010 : 12:12:54
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1.穿牆之神是66火箭彈之類的武器~
2.50機槍是穿牆透壁的好物~不管你是4層樓公寓還是公設比30%的貴死人集合住宅~
3.在守勢作戰機槍兵被KO是四周步槍兵的錯~接下來就是沒有移動到備用陣地
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/19/2010 : 12:20:19
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摩步班我不建議用20機炮, 太重太大後座力太強
只用M998底盤我懷疑準確度~~~目前國軍陸戰隊有用M998+T75機炮
我很好奇陸戰隊弟兄的評價如何??
我個人是很反對台灣本島搞摩步 因為國軍的實兵步兵單位已經不多了
扣掉輕裝的特戰保留純步特性(方便使用直升機機降)
剩下來的可以全面機步/裝步化
除非是海陸這種要考慮LCU/LCM的搭載重量 不得不繼續摩步
後備動員步兵 保留純步就好啦 因為車輛維護問題 平時沒人不可能保養維持車輛 如果後備旅用摩步那妥善率一定很難看
更何況後備旅陣地守備為主 也不需要摩步
在旅部設一個汽車連或是營部設一個汽車排 操作中戰就好
所以 我的理想的國軍步兵班排編制:
12人班: 甲車一輛 M113/CM21/CM32
第一伍:
班長(中士)兼精準射手, 榴彈兵(MGL), 機槍兵,火箭彈兵(M72/AT4),步槍兵
第二伍
副班長(中士)兼精準射手, 榴彈兵(T-85),機槍兵,火箭彈兵,步槍兵
車組
車長/甲射士(下士), 駕駛兵
我不搞三個機槍伍的原因在於 城鎮戰要逐屋掃蕩時 多幾個拿步槍的會比較好用
排: 三個12人班
加上排長質屬班--> 排長 排副 車長 駕駛 傳令
戰防組-->4人, 兩兩一組使用大型反裝甲火箭(我喜歡MATADOR)
每排四輛甲車, 兩輛裝40榴/五零機槍遙控武器站
兩輛裝20mm機炮遙控武器站 (兼防空任務為主或是利用長射程遠距離壓制戰防武器/機槍據點)
遙控武器站另外一個好處是炮塔仰角
因為城鎮戰中會需要射擊頭頂上的目標
雲豹IFV我看國軍大概不可能買得起, 所以我期望少量採購給裝騎用就好
一般單位操作APC 這樣因為不占用空間就可以把步兵班從現有9人班放大到12人班
(至少雲豹班可以放大 CM21/M113我們當初9個人就很擠了)
甲車要裝FBCB2/跳頻無線電以實現戰場數位網路化
舊甲車要回廠翻修(不可能全面汰換CM21/M113)加裝新無線電/FBCB2, 空調以及遙控武器站
V150全部改裝翻修後撥給憲兵拿去守機場
連: 3排+一81迫擊砲排 三輛車裝81迫炮
我的blog
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歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/19/2010 12:26:04 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 09/19/2010 : 12:37:24
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quote:
Originally posted by 冗丙
請問你自己的想定作戰是啥??
根據現行國軍保補的慘況~別妄想悍馬車與戰術中車的數量夠你使用~
這就是為何古早國軍十分重視負重行軍的道理~
所以忘記你腦中米軍在伊拉克的雄姿~那些都是錢堆出來的~
就算是日後螞蝗跟希特勒一樣親掌國軍也不會改善~
除非.........他敢承認志願役是失敗的口號~
嘴炮衛漢統~網路復神州~
還好吧
一個連隊含連指揮車也才21台
全台灣如果有50個這種連隊也才1050台6750人
保捕的部分我是建議外包
平常時候給錢
打仗時候徵調
比如三陽不是接了大單需三年60000公里保固
就把所有車種也包給他維護就不會有你講的慘狀
補給就包給宅即便或其他貨運公司
如果打仗的時候這些人就徵調(不給錢)
當然這是需要有一定的規則
我的想定作戰歐
每個連隊都是快速反應部隊
當敵軍攻擊還沒站穩時就要把他打垮
就算沒打垮要烙跑也比較快保純戰力
比如敵軍空降
就必須要在敵軍還沒著路前就站穩戰術位置開始打(50機槍.排用機槍)
著路後還沒找到掩蔽物還是打(50機槍.排用機槍.班用機槍.步槍)
找到掩蔽物後依然打(20機砲.50.60迫砲)
城鎮戰中如果拿20機砲.66火箭來打躲在建築物的狙擊兵或兵員應該蠻不錯的
而60迫砲還真的比較難找到陣地不過還好用車載的不是用徒步
也因為是用車載所以還沒打仗時連隊所防禦的區
就應該假設多個陣地不要依直待在同一個地方讓敵人從後面伏擊
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/19/2010 : 13:02:06
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Originally posted by 冗丙
請問你自己的想定作戰是啥??
根據現行國軍保補的慘況~別妄想悍馬車與戰術中車的數量夠你使用~
嘴炮衛漢統~網路復神州~
我說一下 其實悍馬車目前來看是ok的
除非是該單位擺爛/好命 不用去旅對抗/演習 否則要沒有足夠量很難
否則裝檢就算了 旅對抗要怎麼辦??
更不用提其實國軍步兵單位的悍馬車其實"超編"
以後車齡老化後我就不敢保證了
中戰是釋商外包維修的(三陽)
我的blog
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歡迎參觀 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 09/19/2010 : 13:50:08
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城鎮戰中的實步兵單位還是不要請一般的步兵去做吧
因為其實那是很專業的步槍兵戰鬥
一般的步兵還是靠重火力去打
打完後剩餘的殘兵或屍體在讓他們去
現在的義務伇只剩一年
你要叫他學啥對以後的戰爭比較有用
這是現在的軍方很重要的課題 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 09/19/2010 : 15:00:58
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
上圖是中華民國製的T75式60公厘迫擊砲。仿自美製M-224 60mm迫擊炮。規格如下。
砲口徑60公厘，砲身長748公厘、全砲重13.2公斤、高低射界為45度至85度、方向射界左、右各5.6度、射速為每分鐘8至15發(正常)、最大速率每分鐘30發、最大射程2117公尺、最小射程50公尺。
圖文吃掉了一些...
那個美軍蛋藥箱真是好物呀!!!
還記得當初我們戰備都是領整個木箱出來..
木箱一拆裡面全事紙桶...木箱不拆又實在搬不動~~~
偷兒打的那個砲蛋是藥夾式的...
尾翼上夾著像牛奶糖一樣的藥包...
也不是不能裝啦...夾子真的有點硬...
藥包倒是不會很硬..真的就像森永牛奶糖一樣~~~
看到那個射向賦與...哇~~~
還記得要先丟盔..然後插一隻標竿...
然後把指北針架在標竿上瞄出那個米位...
為了避免視差...偷兒還特地回台灣配了第一副隱形眼鏡!!
最後就是砲訓打靶...全島第一...
又弄了把大功假!!!
花四千多塊換來的假呀~~
事後燒藥包...
真的就像照片一樣~~
好玩!!!
鉤起了満滿的回憶說~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼?.
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
Edited by - 偷兒 on 09/19/2010 15:02:18 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 09/19/2010 : 15:09:03
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quote:
Originally posted by ccclibg
城鎮戰中的實步兵單位還是不要請一般的步兵去做吧
因為其實那是很專業的步槍兵戰鬥
一般的步兵還是靠重火力去打
打完後剩餘的殘兵或屍體在讓他們去
現在的義務伇只剩一年
你要叫他學啥對以後的戰爭比較有用
這是現在的軍方很重要的課題
這種不叫動員兵去作 派誰去
城鎮戰要靠人數
多一支槍多一份力
專業的士兵在旁輔助即可 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/19/2010 : 17:47:14
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quote:
Originally posted by 慎．中野
本人力推的步兵輕迫砲代表，二戰日本陸軍的主力排支援武器八九式重擲彈筒的編制也是三人一砲，一人18發彈藥，一個砲組可自行攜帶54發砲彈。
因為採用可調節筒身的方式來控制射程，不另外使用藥環。
這我抱持否定的態度，而且中野兄你計算上有個小錯誤。
八九式擲彈筒本身就重4.7kg，所以炮手沒辦法帶到18發。18發彈藥是約14.4kg，所以平均一發是0.8kg。
所以若以每人平均負重15kg以下，那炮手只能帶(15-4.7)/0.8=12.8發，差不多就是12或13發是上限，以12發計。所以應該是最多只能帶到12+18+18=48發。不過我看維基上說的似乎炮手是只帶8發的意思，所以三人一組可能最多是44發。
這東西最大的問題是沒有準星表尺可供描準，有沒有明確的高低角度計可供參考，最少圖面上我沒看到。現代的傘兵輕便型60迫炮最少也還有條有刻度標繪的背帶供你參考。上次你貼的那個捷克製的輕便迫炮也是用氣泡去顯示仰角。
那這些八九式擲彈筒看來都沒有。沒有的話那完全就會靠炮手的經驗，所以雖然攜彈量多，但是可預期的將會耗用掉很多在試炮彈著上。
而且打炮完全看經驗的話，那炮手通常會是經驗最豐富的人。所以幹掉炮手將會使得整個砲組的戰力最多可以折損到50%以上。
但是迫砲沒這問題，因為迫炮有描準具，有射表參考，有腳架控制高低左右。
只要整個炮組的人都有受過訓練，也就是在跳炮操時有交換過角色，打掉炮長頂多讓迫炮組的射擊速度變慢，但是並不會影響到太大的準確度。而炮組中每個人都得上去當炮手副炮手這是炮操訓練中一定會做到的。
所以相比之下，八久式擲彈統的使用知識有太多的隱性化個人經驗，但是現代的迫炮組則是把所有的知識都顯性化成教範口令跟射表了。
其實以八九試擲彈統的射程範圍在120米至800米間，在現代應該不是跟迫炮比了。是跟這種東西比，M79或是HK79
M79 空槍：2.7kg，裝彈：2.93kg，一發彈藥約230克。
或是跟這種東西比
M32 MGL 重量5.3 kg，可做3發/秒的速射，持續射擊約18-21發/分。使用用40x46mm傳統槍榴彈如M381, M386, M406, M441的有效射程約375米。使用40x51mm的Extended Range Low Pressure" (ERLP)彈藥還可以打到八百米
這些後生晚輩雖然到現在改設計才搆的上八九式擲彈筒，但是在準度與彈藥重量上都不是八九式擲彈筒能比的。
那被摸掉那說法，我解釋一下，那是舉例說明。
如果被敵人從背後大剌剌的摸過來都沒發現，那更不會發現前方170度內會有特等射手的存在。
如果對方是三人一炮組，如果你是特等射手，只要配合發炮時開槍幹掉炮手，副炮手正在轉身狀況決對不會發現，座板手正在檢查射向或彈藥也不會發現，等到副炮手再起身後再幹掉它，這下坐板手才會發覺有狙擊手，但是這炮組也啞了。
這中間你第一槍到第二槍有三秒到五秒的時間。
因為炮組一向是都在步兵戰線的後方，臨陣不當先，所以炮組的心理預期上子彈通常不會往這邊招呼，特別是口徑越大射程越遠的越會這樣想。
但是城鎮戰是立體性的地面作戰，所以反倒更有可能被敵步兵滲透進步兵戰線的後方。甚至於不用到後方，只要是看的到炮組的制高點就可以了。
所以當炮組炮班編制剛剛好下，只要折損幾個就會產生機能癱瘓或喪失的狀況。
除非迫炮兵全部都裝甲化，都用甲車載，不然要預防這種事情就得用大的炮組。
摩托化步兵也只是有車可坐的步兵而已，一切的建制還是要以無車可坐的狀況下編組。
這種情況下使用M32 MGL取代60迫炮還比較有戰鬥力點。把使用ERLP彈的M32 MGL打到班建制。就算沒有ERLP彈也是不無小補。
其它800米以上就交給兵器連的81/120迫炮。步兵連的步兵排只要有前觀偵察人員就好。
兵器連的81/120就全部車載甲車化，之前有看過徳國的鼬鼠2型(Wiesel-2)的AWC 120炮車，用較簡單低階的自動化的輔助，一門81炮只要三個人，而且是駕駛+車長兼砲手+裝填手的三個人。不是炮手+副炮手+彈藥手的三個人。MDC主站有資料就不多說。雖然只能帶30發120迫炮，但是如果改成81mm迫炮應該可以帶40發以上。
(M41是都退光了~不然我覺得這還挺適合的。動力改到M41D的程度，主炮改成後膛81/120迫炮，車前面在加一個推車斗。後備役會開M41的人又多...迫炮射擊重點又跟炮本身沒太大的直接關係....會打60/81/120的其中一種就會打其它兩種，方法差不多)
國軍的步兵排在火力呼叫的最大問題上是除非你是步炮科出身的，不然不會觀測(還有多少人記得米位觀測?)，就算知道自己現在的座標點也不會觀測敵方的坐標點。
無法回報坐標點就無法要求兵器連炮排把它轟掉。
明年要採購的新的VHF無線電聽說有GPS功能，這個在搭配上一點簡單的道具，比方說附簡單的羅盤方位顯示跟雷射測距的望遠鏡(高爾夫球望遠鏡等級)，才可以解決這一個問題。不然編制上火力很強大，但是指揮跟火力銜接不上也是白搭。
這只有演習可以賺到分數而已。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 09/19/2010 18:12:16 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/19/2010 : 20:47:15
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quote:
但是迫砲沒這問題，因為迫炮有描準具，有射表參考，有腳架控制高低左右。
只要整個炮組的人都有受過訓練，也就是在跳炮操時有交換過角色，打掉炮長頂多讓迫炮組的射擊速度變慢，但是並不會影響到太大的準確度。而炮組中每個人都得上去當炮手副炮手這是炮操訓練中一定會做到的。
沒有這些所以這種輕迫砲才輕啊。
二戰德軍失敗的50mm迫擊砲就是因為跟他的威力和射程比起來實在他X的太重了，而重的原因就是德國人裝上了很精密的砲盤、腳架跟瞄準裝置。
我曾看過一些德軍研究者根據這種經驗認為小口徑迫砲沒有用，而忽略了俄國人超愛用小口徑迫砲以及德國人被打得很慘的事實。其實是德國人被自己愚蠢的精密設計搞慘了。
拿八九式出來講主要還是因為他是少數被廣泛運用的輕型突擊迫砲（用現在的說法），有很多實戰經驗可供後人借鏡，而且它實在夠簡單。
（也因為在武器性能模擬得很好的傑作免費二戰SLG《Steel Panthers - World at War》中八九式完全是壓倒性的神兵）
現在其設計當然是老舊，新的技術條件下當然能製造出更好的類似武器。
quote:
其實以八九試擲彈統的射程範圍在120米至800米間，在現代應該不是跟迫炮比了。是跟這種東西比，M79或是HK79
這些後生晚輩雖然到現在改設計才搆的上八九式擲彈筒，但是在準度與彈藥重量上都不是八九式擲彈筒能比的。
40mm槍榴彈跟八九式之類的50mm級比起來，雖然攜彈量較多，但射程跟威力都輸一截。話說我會拿突擊迫砲出來講，本來就是因為步兵班的40mm槍榴彈跟步兵連的60/81mm迫擊砲之間存在榴彈火力的空隙，既存的武器中只有突擊迫砲可以彌補，否則就是要用上昂貴的ATM或沉重的AGL。
在輕裝步兵排越來越重要的現代戰爭中，以現行的編制，並非擁有強大無線電與支援火力的美軍的一位步兵排長，面對500m外的掩蓋目標時，事實上他將缺乏任何有效的榴彈火力。
當然單純就城鎮戰的近距離戰鬥來說，40mm槍榴彈跟無後座步兵砲的組合事實上足以解決步兵面對的絕大多數問題──但不是每個國家的步兵都跟國軍一樣只要打這種仗。
像是M79的40mm在越南沒有射程問題，但在阿富汗就很無力了。
關於榴彈的重要觀念：
同樣技術條件下，彈藥越大威力越強。在小榴彈上改良火藥或彈片那種小鼻子小眼睛的事情只會讓大榴彈變得更強。所以30mm或40mm永遠贏不了50mm。
延長彈殼的40x51mm是還可以接受，但無法使用在很多既存的發射器上，事實上等於要採用全新口徑。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/19/2010 21:20:37 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/19/2010 : 22:01:16
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為了更容易了解，這邊還是借用電影SPR中的案例來做說法。
在醫護兵魏德戰死的那場雷達站的戰鬥中，七人班的班長米勒上尉面對的是二戰中一個很常見的狀況。
一挺.30級機槍陣地控制了一條道路，雖然米勒上尉的七人班可以繞越這個陣地，但許多其他的士兵都被這挺機槍撂倒，因此米勒上尉決心擺平這挺機關槍。
30級機槍的有效射程在400∼600m左右，撇開米勒上尉兵力跟火力都不足之外，一個步兵班或步兵排對付機關槍陣地的安全有效解決辦法有以下幾種：
1.600m以上射程的.30級狙擊槍：事實上在澳馬哈灘頭的戰鬥中特等射手傑克森就是用他的春田步槍撂倒了一組MG42，在這邊不能如此的原因可能是傑克森的有效射程極限位置並沒有合適的掩蔽物以供他安全的對付機關槍。若機關槍陣地有敵軍狙擊手掩護時，這也有危險。
2.呼叫上級火力支援或裝甲車：但獨立行動中的米勒上尉沒有這種辦法。
3.反覆使用煙霧彈並突擊接近至槍榴彈甚至手榴彈距離：米勒上尉沒有煙霧彈，因此改以戰術機動來閃子彈，但結果是損失了魏德，老實說這損失算很輕的。
4.使用八九式重擲彈筒：這玩意拆起ZB-26陣地之有效乃中日雙方有目共睹，因為通常臨時的機關槍陣地並沒有加蓋。我承認在這邊舉這玩意只是想說明其有效性，因為這是排級武器。
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若是類似的敵方陣地同時由很好的狙擊手跟機關槍組成，老實說純步兵想要接近至40mm槍榴彈的300m有效射程（實際上更短）以內是自殺行為。
另外，我常引用的狄貝龍採訪、2003年USMC對付一棟廢屋中幾個放冷槍的伊拉克兵的戰例中，海陸們使用的方法是將整個機械化步兵連手上所有的火力砸過去（包含50機槍跟AGL還有迫擊砲等等），最後再呼叫直昇機用地獄火飛彈拆了那棟房子。
可惜不是所有的軍隊都這麼豪華。
(￣﹏￣)
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/19/2010 22:09:18 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/19/2010 : 22:11:02
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一堆悍馬停在桃園某地待修~要不是精盡人亡之後的陸軍縮編太嚴重~
不然也不會有那摩多的悍馬給你用~
至於中戰才是真正的運補與移動主力~
可是如果你知道沒有染上抗紅外線的染料的車頂帆布要價15萬~
你就會知道出了毛病到底有多少單位會後送三陽維修??
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 09/19/2010 : 23:05:14
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quote:
Originally posted by GMM
quote:
Originally posted by ccclibg
城鎮戰中的實步兵單位還是不要請一般的步兵去做吧
因為其實那是很專業的步槍兵戰鬥
一般的步兵還是靠重火力去打
打完後剩餘的殘兵或屍體在讓他們去
現在的義務伇只剩一年
你要叫他學啥對以後的戰爭比較有用
這是現在的軍方很重要的課題
這種不叫動員兵去作 派誰去
城鎮戰要靠人數
多一支槍多一份力
專業的士兵在旁輔助即可
專業的兵只是負責用看的歐
那誰也會阿
如果連專業的兵都這樣了
還是加強火力吧
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/20/2010 : 00:21:31
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剛打了一長串都消掉了~因為想到標題是現代步兵連排班編裝與戰術
現代步兵連排級曲射火力以目前的狀況來說面臨到兩種極端。
一個是像美軍在阿富汗那樣，得用M442那種3km的射程才夠的上的。
一個是城鎮近戰，最多到1.5km，甚至於800-1000米就夠用的程度，顯然國軍是比較偏後者。
所以在不考慮車載的純步兵模式下只有兩種方式，
一種是改編制，讓彈藥兵變多可以增加炮組的攜彈量。但是人事費將變多，好處是多一個人就多一隻槍，就算沒炮也算步槍兵。
另外一種是改設計，彈藥變輕讓攜彈量增多。不過以目前現行的武器系統應該都不能得到滿分，不是太重且威如M224者，不然就是準度不夠如八九擲彈筒或輕便迫炮者，不然就是距離不足如40x46mm榴彈者。
所以要解決只能重新設計一種武器。
但是中野兄講的『同樣技術條件下，彈藥越大威力越強。在小榴彈上改良火藥或彈片那種小鼻子小眼睛的事情只會讓大榴彈變得更強。所以30mm或40mm永遠贏不了50mm。』這點我同意也不同意，同意是因為就規格技術面來說的確是如此，但是就實務應用面上並不是如此。
若實務應用面上是如此，那所有的地面戰鬥都將會只有存在155榴或120迫這種大東西。但是拿這種東西來拔掉一個機槍巢都太浪費。就像中野兄你自己後面一篇下的結論一樣『可惜不是所有的軍隊都這麼豪華。』
過度的火力只是跟黃金坐的馬桶是一樣的，只有爽度問題沒有特別的實用上的好處。
灑彈藥就是灑銀子，適度就好。這也是小口徑火炮沒有被大口徑火炮取代，戰車炮沒有被反戰車飛彈取代的原因。
曲射火力就是得經過驗證射擊，才能知道能不能打中(不是有沒有打中)
所以攜彈量會關係到你可以打幾輪。
所以攜彈量中會有一定比率是拿來做效力射驗證射擊的。要減少這種比率就只能從加強觀描系統與炮身穩定度來著手。
否則攜彈量再多也沒辦法有幾發可以發揮到效果的。
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其實這之前就有爭論過了(我忘記是在戰國還是在這邊)。
我的看法還是最終還是得從新設計一種東西。
如89式擲彈統般的50mm定裝彈藥，彈藥全重不要超過800-1000g的重量。M888那般的可調引信(低空炸、碰炸、延時炸)
輕便迫炮的氣炮式高低水平計與小坐板，M79那般的後膛裝填與線膛炮管。射程最大到1500米以上。
全炮總重在10kg以下(這點以現在的技術要做到應該很簡單)，全長不要超過100-120cm。
簡單說就是像一門放在地上打的大號的HK79一般的東西~
把榴彈槍技術跟迫炮技術整合在一起雜交出一種新的東西才能滿足中野兄提的要求。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/20/2010 : 00:38:49
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
但是中野兄講的『同樣技術條件下，彈藥越大威力越強。在小榴彈上改良火藥或彈片那種小鼻子小眼睛的事情只會讓大榴彈變得更強。所以30mm或40mm永遠贏不了50mm。』這點我同意也不同意，同意是因為就規格技術面來說的確是如此，但是就實務應用面上並不是如此。
那段是純指榴彈威力而言。
至於全新的排用榴彈發射器，目前看來最接近成功的是我前面提過的老牌先進槍砲國捷克製造的60mm ANTOS迫擊砲，唯一的不符點是砲彈重約1.45kg，最大射程1350m。
至於老是在不打仗時發明神兵的法國人替傘兵新採用的LGI Mle F1 51mm迫擊砲的性能則只跟八九式相當，最大射程675m。
這兩者的砲管重量都在5kg以下。
老實說這個理想中的武器確實是技術都有了，但還差一個史托克爵士般的設計師去搞定這個問題以及一個大量採購的契機。
另外這種砲的砲彈應該要能具有某種程度的反裝甲性能，順道將無後座步兵砲的任務也考慮進去。
最好還是俄國人或中國人發明的，因為這樣很快就會散佈在全世界用來對付美國人，然後上好萊塢螢幕因而舉世聞名。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/20/2010 00:41:34 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/20/2010 : 01:53:14
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>>另外這種砲的砲彈應該要能具有某種程度的反裝甲性能，順道將無後座步兵砲的任務也考慮進去。
理論上應該是可以。而且如果使用像4.2英吋的那種阻氣帶設計的話，長彈應該是塞的進去，因為只要做的直徑小一點就可以，就像51/50這樣的比值。如果彈頭像下圖的M72 LAW那個黑色的部份，或許破甲能力可以到200-300mm。
甚至於如果要求射程不遠的話，如直射200米，應該可以使用減裝藥，比方說像M888的一個藥環的量。
上次有人貼的那個60迫炮不正確腰射法，那個應該是只用0號裝藥，就是藥環都拔掉，最多就是一個藥環。
0號裝藥就是等同一個12GA的散彈，但是彈頭部塞滿引火發射藥。所以後作力會比散彈大，看那兵手擺動的速度跟狀況應該是0號裝藥。
所以，如果用減裝藥的狀況下，應該可以用肩射，就像古斯塔夫無後座步兵砲一樣的使用，但是這就得另配描具，因為彈道屈度應該不小。還需要加另外的握把肩拖與第二組板機.....我認為是不算很困難。
比起戰國那邊有人貼過的20mm步兵反物資槍來的簡單多了。
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 09/20/2010 : 10:48:45
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以純步兵在城鎮戰中使用迫砲
中東高樓好像比較少
如台北市高樓林立怎麼用呢?
所以我覺得配備如66火箭40榴彈應該比較恰當吧
雖然射擊長度不如迫砲遠
但在水泥叢林裡不管迂迴或突擊是一個蠻不錯的地形 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/20/2010 : 11:27:28
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quote:
Originally posted by ccclibg
以純步兵在城鎮戰中使用迫砲
中東高樓好像比較少
如台北市高樓林立怎麼用呢?
所以我覺得配備如66火箭40榴彈應該比較恰當吧
雖然射擊長度不如迫砲遠
但在水泥叢林裡不管迂迴或突擊是一個蠻不錯的地形
無後座步兵砲本來就是城鎮戰的重要武器。
但因為無後座步兵砲實行高仰角射擊時，後方爆風會撞在地面上傷及射手，因此正確說來要在地面上挖坑加以避免，或是在屋頂的圍牆邊使用。
使用戴維斯原理的PF-3或是AT-4S才能避免這問題。
迫砲因為彈道高跟曲，要對付高樓層目標或是隔一棟樓後面的目標時，遠比無後座砲有利。
只是間接射擊要有前觀才能修正。
但當你在樓頂時，因為墜發式迫砲不能向下方射擊，這時候反而是無後座步兵砲有利。
同樣在城鎮戰非常好用的裝填式40mm榴彈槍則沒這問題，高低都可以打。
武器的高低仰角射擊能力在這種地形很重要，如在阿富汗的俄國戰車砲管可動角範圍低因此對山頂上的聖戰士是沒輒的，但防空砲的ZSU-23卻可以很輕易的朝山頂灑彈，是聖戰士相當恐懼的目標。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/20/2010 11:33:45 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 09/20/2010 : 22:00:29
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這是在城鎮戰的時候
那如果登陸戰怎麼辦 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/20/2010 : 22:47:25
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quote:
Originally posted by ccclibg
以純步兵在城鎮戰中使用迫砲
中東高樓好像比較少
如台北市高樓林立怎麼用呢?
所以我覺得配備如66火箭40榴彈應該比較恰當吧
雖然射擊長度不如迫砲遠
但在水泥叢林裡不管迂迴或突擊是一個蠻不錯的地形
一般來說，66火箭彈也就是M72 LAW，它的彈頭都是破甲型的，只有幾個型號有改為工事破壞型像是M72 A6、A7、E10。E9是人員殺傷榴彈頭。那要在都市內常有的密閉空間使用就得用E8E9E10這幾個FFE(Fire-From-Enclosure,密閉空間發射型)型號。3350mmM72A4的破甲深度是350mm但是可破壞工事的M72A6/A7的破甲深度就只有150mm。所以說有一好沒兩好。
而且打工事是一種，打甲車又是一種，變成一個班帶兩管~結果都只有一發，那沒啥用處，還不如專心拿去反裝甲算了。有沒有FFE功能還比較重要。
M32 MGL是應該要配到班~但是現在在國軍還是排級裝備。而且一定要有ERLP彈才夠遠。傳統的40x46mm最多打到350米左右而已。
傳統的M381、M386、M406、M441有一個最近安全距離大概是25米，所以也不用指望室內戰可以發揮效果，要用高爆彈頭倒不如用更古典的M576鹿彈(27顆大鉛仔)。但是M32 MGL一個人可以槍手兼彈藥兵，以排級來說不太夠力，但是班級是真的很好用。
迫砲在都市戰上使用有兩種方法，一種就是上頂樓。
另外一種就是跟交火現異常的貼進，差不多接近50米到200米之間。
然後打一二號裝藥高仰角，這樣會飛的夠高但是也很快就掉下來。
迫炮彈的射高很高，所以其實不用擔心飛不過去高樓，但是重點是落下的角度。
這跟樓高與街寬有關，最好還是可以接近90度垂直落下的好。
另外一個就是迫炮直射~迫炮是可以直射的~但是頂多就是飛個四五百米，準度還不能預期。
所以這種場合無座力步兵炮就吃香了。
登陸戰的話，60迫炮太小管，40榴射程太短~換81/120以上的過來吧~
因為你要面對的75mm以上的艦炮岸轟。
前膛上彈的一定要有甲車載這樣進出陣地才快，後膛迫炮尤佳。
純步兵加工事的除非你是e龜在夠堅固的水泥工事內，不然艦炮反炮戰一下就趴了。
船上頭雷達多的是。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 09/20/2010 22:53:41 |
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ccclibg
新手上路
183 Posts |
Posted - 09/20/2010 : 23:15:42
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聊天聊到這裡
想再請問各位大大
如果以登陸戰來講這樣的步兵連排班邊裝會有什麼問題呢
連
排*5
摩托步兵排*3
步兵支援排*1
火力支援排*1
___________________
摩托步兵排*1(每排武器)
50機槍*2
T75 20mm*1
班用機槍*3
排用機槍*1
悍馬車*4
兵員:25
___________________
步兵支援排
排用機槍*4
悍馬車*4
兵員:32
___________________
火力支援排
60迫砲*6
反裝甲飛彈發射器*2
兵員:25 |
Edited by - ccclibg on 09/20/2010 23:16:36 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/21/2010 : 00:06:21
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你是指攻方的登陸戰?還是守方的反登陸戰?
如果是攻方的話，四門81迫炮加四門120迫炮就釘死你一整個連。
因為你沒有任何一個火力摸的到我的炮組，也沒有任何車輛頂的住81/120迫炮的空炸彈片，頂多用碰炸就趴了。
就算車炸不壞，把車炸翻(一台連人帶車也不到四噸)，人就得出來了，加上幾輪空炸就沒了。
除了M1114 M1116這類加重型車款或M1109，不然悍馬是沒有頂部裝甲的。甚至於側面裝甲只是保護引擎跟車體而已
幾年前前屏東聯訓場發生過演習後收線的有線電兵去踢到不知哪年哪月的60迫炮彈，那彈是半埋在土內的。在悍馬車的前側面炸開，車後的排長也是輕傷。
沒死是因為引擎擋掉大半破片，所以要是空炸的破片..........那可是擋不了的
所以以攻方來說，你的防護力太弱
若是守方來說，你的火力又不足
所有5.56mm班用機槍都換成7.62mm排用機槍吧?
5.56mm機槍在這種狀況下不管是射程或是威力都不太夠的。
然後機槍伍改成三人，射手、副射手跟彈藥兵。
在這種反登陸的狀況下就會需要機槍持續開火壓制，一定會用上三角架與好幾根的備用槍管，還有要人專門拼接彈鍊，所以三人為佳。
60迫炮也變成是沒鳥用的東西，換81mm迫炮上來吧，要打擊敵人最好的狀況是在它還沒上岸或剛上岸的那一刻，60迫炮的射程不夠遠跟威力都不夠的。
81迫炮要變成七人一組，能上甲車車載有定位系統更好。
20mm機炮砍掉，改到火力支援排去，雙連裝來兩門當最簡單的防空炮用，這勉強可以打直升機。
摩步排的悍馬車可以都打掉，改成等數量的中戰，防護力基本上是一樣的，但是最少運量大，彈藥補給不足要打防禦戰是很難打的。
摩步排的五零機槍加到四組，但是步兵支援排砍掉變成連部，總是得有連部吧?
送飯送水送彈藥都要有公差的
火力支援排換成四門81迫炮，每炮七人兩台悍馬或一台中戰甚至於是一台得利卡也成。
兩門雙聯裝20mm機炮做防空與平射火力支援。
反裝甲組照舊，但是說真的不太指望能發揮多大的功用。因為我們現有的反裝甲武器不管是炮還是飛彈都有炮尾燄的問題所以不能在室內發射。
標槍不曉得可不可以，但是這又貴又少，跟本不可能配到連級。靠拖式的話就是打一發算一發，啥時會被反擊趴掉就再說了。反裝甲現在是國軍打登陸防禦戰最差的部份，大概只能靠戰車了。
不然就得悍馬車裝上20mm機炮當炮車用，但是我們的T75 20mm機炮是從空用機炮改過來的，拿去高射防空跟平射打肉醬應該不錯，但是要反裝甲應該不夠力。
前幾天的新聞，雲豹IFV的20mm機炮陸軍評測不過關，所以要重新尋求別的機炮使用，問題兵該就是反裝甲能力吧?
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Edited by - SleeplessPrometheus on 09/21/2010 10:09:28 |
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現代步兵連排班編裝與戰術2
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