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 標題  |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
 Posted - 08/18/2010 : 16:06:41
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德國的裝甲運用一向是集中使用,調派戰車幫忙步兵實在是大忌....二戰之後,西德也沒多少人了,但是步兵師只怕數量怎麼填都不夠幫北約檔下第一波的OMG,所以突擊炮還在.直到觀瞄設備贏過傳統設備才真正絕了"突擊炮"色彩濃厚的"反戰車驅逐車"的死路.
美軍就不太一樣,戰車不行,也不爽看空軍臉色,那就是AH-1跟AH-64.
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bystand
新手上路
169 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 10:50:16
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小弟知道 8吋砲是太誇張了，但 155mm應該可行。
一票 155mm自走跑都可以攜帶 40枚左右的彈藥，以戰車底盤改裝的 155mm突擊砲應該也可以。至不濟不會比 MGS 的 18發更慘。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 17:31:44
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2S9秋牡丹（Anona，Anemone）120公釐自走迫擊砲車
主砲為2A60 120公釐後膛裝填式迫擊砲，具有極為少見的間斷式螺旋砲閂機構（Interrupted-screw breech），裝填採人力作業，最高射速6至8發／分。使用的彈藥依間接或直接射擊方式可分為兩大類。間接射擊時可選用高爆砲彈、白磷彈和煙幕彈等彈種，射擊高爆彈時最大射程8,855公尺，若使用火箭助推砲彈時最大射程可達13公里；直接射擊時使用反戰車高爆彈，可擊穿600公釐厚均質鋼板。
不過可惜這東西不能打以前BWS兄提過的人員殺傷散彈(好像是M546 APERS-T 105-mm 吧?)，以步兵的角度來說我還挺喜歡這種東西的，在某些防禦戰的場合狀況下，這打兩炮就可以改變戰局，特別是你的對手特愛人海戰術或萬歲衝鋒的狀況下。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 08/19/2010 18:07:03 |
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ian125
我是老鳥
8277 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 19:23:37
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說到自走迫砲車，中共不也有一種？
不知道威力如何 |
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kamakili
路人甲乙丙
768 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 19:52:41
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雖然說"突擊砲"在概念上是步兵的直接支援火力，但是並沒有很明確的定義，就像什麼是戰車，它的功能與運用等等都隨著時空而有劇烈演變。
一次大戰中步兵炮在各國廣泛發展，很多步兵炮是從山砲發展出來的，原因不難理解，因為必要時要能拆解由人力機動。
倍徑短、砲彈小、射程短、重量輕是一般的步兵炮特徵，目標是敵軍的機槍巢或碉堡，
但是步兵炮在大戰中並無決定性的作用，機槍與鐵絲網仍宰制著戰場，而長程炮兵也無法打破壕溝戰的僵局。
後來德軍發展出突擊群戰術，而英軍則發明了戰車(突擊炮像不像兩者的合體?)。
大戰中各國對步兵炮的發展不很熱衷，德國倒是在1920年代末期到30年代初期發展了輕步兵炮leIG18和重步兵炮sIG33，有效射程在3-5公里間，
但是前者的重量400公斤，後者更重達1.8噸(根本是榴炮)，很難在戰場上靠人力機動或貼近敵陣行近距直瞄射擊，
其火力支援的角色跟迫擊炮越加類似，卻不若後者的運用來得靈活。
其他主要國家在這個時候多半隨著英國的裝甲理論發展步兵戰車和巡航戰車(騎兵戰車)，
比較具有代表性的步兵戰車如英國的Matilda I/II，法國的R35和蘇聯的T26，
但是這些步兵戰車在設計理念上卻有相當差異，例如Matilda重裝甲配機槍或是沒有高爆彈的兩磅砲，T26火力頗強但是只有輕裝甲，雷諾的R-35設計上比較平均，但是卻沒有特別突出的性能。
而在德國，曼斯坦在1936年提出"突擊砲"的構想，很難說他有沒有受到其他國家裝甲武力理論的影響，或是當時裝甲武力發展的必然結論之一(步兵擁有某種程度的裝甲武力)，但是突擊砲的確有很特別之處。
曼斯坦提出的突擊砲概念並不是單純的步兵進攻隨伴火力而已，而是步兵師裡能負擔多種任務的機動火力，
在進攻時能伴隨攻擊與消滅火點，曼斯坦同樣強調突擊砲在步兵師防禦時的功能，特別是反坦克能力。
當古德林等裝甲兵先鋒還在摸索裝甲兵戰術時，曼斯坦已提出主張，認為突擊砲兵必須像一般步兵般訓練，不能像裝甲兵一樣集中運用(不同於"中戰車"的輕快與大量集中使用)，不用來突破(不同於"重戰車"的重裝重炮強攻)，在戰場上講求隱蔽與機動奇襲(不同於一般步兵戰車的"慢速"，要求低矮機動(曼斯坦並未要求突擊砲具備砲塔)，出現在敵軍意外之處與之時)，要能對付步兵目標與有限程度的裝甲目標(不同於輕戰車的輕武力)，因此必須獨立於裝甲兵外，以免將兩個兵科的戰術混淆。
這些特點比較接近步兵突擊群的現代化版加上機動反坦克部隊的合體。
突擊砲的官方名稱變化也可以看出些端倪。1937-1940/2之前的名稱是s.PaK，也就是重戰防砲(當時四號的7.5cm L/24砲已經是德軍戰車上最大的砲了)
1940/2改名為7.5cm裝甲自走砲車[7.5cm Kan. (Pz.Sfl.)]，5月才改成突擊砲Sturmgesschuetz。
但理論畢竟是理論，實際上的發展卻是另一回事。
德軍從來沒發展出符合這樣概念的突擊砲編制，主要是因為德軍的戰車生產很晚才全力動員，以致產能力來不及應付戰況，沒有那麼多的突擊砲可以編制或配屬到步兵師。
等到數量多到可以比較廣泛配發步兵師的時候，已經是44年之後，這時裝甲兵總監已大權在握，改良的突擊砲全成了"驅逐戰車"。
一個步兵師的戰車獵兵-突擊砲營有一個連10-14輛的突擊砲或驅逐戰車(K.St.N.1149)，反坦克已是最重要的任務，
大量快速生產且防護更好的Jgpz38(t)成了末代的變形突擊炮。
德軍中比較接近曼斯坦原本概念的突擊砲編制與兵器並非戰爭初期的突擊砲連或突擊砲營編制，
而是1943年之後的編制，同時具備StuG與StuH的突擊砲營或是之後稱為突擊砲兵營/旅(每個連的75/105砲車比例為7:3,營的比例為22:9)。
由於射角的關係，兩者的有效射程大約都在2500公尺左右，
StuG的75砲使用榴彈時，破片威力範圍是前方7公尺側面15公尺，而StuH則是前方10公尺側面40公尺，後者對步兵目標的威力強大許多，但是在反坦克任務時則遠不及前者的直射威力。
44年年中之後，獨立突擊炮部隊進一步擴編為陸軍突擊炮兵旅，反而有了自己的隨伴擲彈兵，甚至有輕戰車連擔任偵搜任務，
在運用上反而更接近裝甲部隊。
在大戰中德軍的突擊炮部隊都有這樣的功能/編制/戰術轉變，要靠單一兵器滿足各類戰場條件在二次大戰就已證明是很困難或不可能的，
大戰之後變化更大的戰場條件讓突擊炮的面目更加模糊，但是突擊炮是不是消失了? 就我認為消失的只是二戰突擊炮構形的兵器，
總不能說長得不像菱形戰車的裝甲戰鬥車輛都不是戰車，或是因為壕溝戰消失了所以戰車也消失了。
或許，老兵不死，只是換個名字。 |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 22:03:14
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引申一個疑問
從可蒐集到的照片讓人這麼覺得：StulG33B、Brummbar...這些重型自走步兵砲好像都是跟著戰車移動
幾乎沒有見到伴隨步兵移動的
想說德國人發明出了這個東西(幫助步兵消強力滅火點)，卻都拿去用在錯誤的地方(伴隨戰車做裝甲戰用)，難怪折損慘重...？
例如庫斯克戰時，裝備brummbar的第216突擊戰車營竟是跟斐迪南的656營編在一起行動
就我的想像，為何不是編到裝甲擲彈兵師或摩步師裡面去增強擲彈兵的火力？(伴隨裝甲運兵車)
這樣也不會常常演出步兵被切斷在裝甲矛頭後方的劇碼
自走步兵砲在義大利的照片都是當靜態火點在用，突擊虎在華沙噴倒樓房的影片確實不錯看，也是靜態使用..
感覺上兵器做出來以後，軍官戰術上卻還在摸索如何使用，前線官兵更是胡亂用的樣子
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西元2000年消息:搭載高溫氣冷熱核堆+電磁軌道砲+激光射線的天頂星戰艦已在秦皇島安放龍骨,明年就能服役!! |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 22:45:25
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quote:
Originally posted by sscorp
這樣也不會常常演出步兵被切斷在裝甲矛頭後方的劇碼
自走步兵砲在義大利的照片都是當靜態火點在用，突擊虎在華沙噴倒樓房的影片確實不錯看，也是靜態使用..
感覺上兵器做出來以後，軍官戰術上卻還在摸索如何使用，前線官兵更是胡亂用的樣子
只怕連設計師自己也是一個頭兩個大....斐迪南本身就是從戰車底盤硬改過來的.而駕駛跟車長更是邊上戰場邊寫報告哪裡有問題(冏)
>>直接射擊時使用反戰車高爆彈，可擊穿600公釐厚均質鋼板。
看過蘇聯相關戰車砲的描述,實在很懷疑他的準確度. |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 00:32:51
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quote:
Originally posted by kamakili
雖然說"突擊砲"在概念上是步兵的直接支援火力，但是並沒有很明確的定義，就像什麼是戰車，它的功能與運用等等都隨著時空而有劇烈演變。
一次大戰中步兵炮在各國廣泛發展，很多步兵炮是從山砲發展出來的，原因不難理解，因為必要時要能拆解由人力機動。
倍徑短、砲彈小、射程短、重量輕是一般的步兵炮特徵，目標是敵軍的機槍巢或碉堡，
但是步兵炮在大戰中並無決定性的作用，機槍與鐵絲網仍宰制著戰場，而長程炮兵也無法打破壕溝戰的僵局。
後來德軍發展出突擊群戰術，而英軍則發明了戰車(突擊炮像不像兩者的合體?)。
大戰中各國對步兵炮的發展不很熱衷，德國倒是在1920年代末期到30年代初期發展了輕步兵炮leIG18和重步兵炮sIG33，有效射程在3-5公里間，
但是前者的重量400公斤，後者更重達1.8噸(根本是榴炮)，很難在戰場上靠人力機動或貼近敵陣行近距直瞄射擊，
其火力支援的角色跟迫擊炮越加類似，卻不若後者的運用來得靈活。
其他主要國家在這個時候多半隨著英國的裝甲理論發展步兵戰車和巡航戰車(騎兵戰車)，
比較具有代表性的步兵戰車如英國的Matilda I/II，法國的R35和蘇聯的T26，
但是這些步兵戰車在設計理念上卻有相當差異，例如Matilda重裝甲配機槍或是沒有高爆彈的兩磅砲，T26火力頗強但是只有輕裝甲，雷諾的R-35設計上比較平均，但是卻沒有特別突出的性能。
而在德國，曼斯坦在1936年提出"突擊砲"的構想，很難說他有沒有受到其他國家裝甲武力理論的影響，或是當時裝甲武力發展的必然結論之一(步兵擁有某種程度的裝甲武力)，但是突擊砲的確有很特別之處。
曼斯坦提出的突擊砲概念並不是單純的步兵進攻隨伴火力而已，而是步兵師裡能負擔多種任務的機動火力，
在進攻時能伴隨攻擊與消滅火點，曼斯坦同樣強調突擊砲在步兵師防禦時的功能，特別是反坦克能力。
當古德林等裝甲兵先鋒還在摸索裝甲兵戰術時，曼斯坦已提出主張，認為突擊砲兵必須像一般步兵般訓練，不能像裝甲兵一樣集中運用(不同於"中戰車"的輕快與大量集中使用)，不用來突破(不同於"重戰車"的重裝重炮強攻)，在戰場上講求隱蔽與機動奇襲(不同於一般步兵戰車的"慢速"，要求低矮機動(曼斯坦並未要求突擊砲具備砲塔)，出現在敵軍意外之處與之時)，要能對付步兵目標與有限程度的裝甲目標(不同於輕戰車的輕武力)，因此必須獨立於裝甲兵外，以免將兩個兵科的戰術混淆。
這些特點比較接近步兵突擊群的現代化版加上機動反坦克部隊的合體。
突擊砲的官方名稱變化也可以看出些端倪。1937-1940/2之前的名稱是s.PaK，也就是重戰防砲(當時四號的7.5cm L/24砲已經是德軍戰車上最大的砲了)
1940/2改名為7.5cm裝甲自走砲車[7.5cm Kan. (Pz.Sfl.)]，5月才改成突擊砲Sturmgesschuetz。
但理論畢竟是理論，實際上的發展卻是另一回事。
德軍從來沒發展出符合這樣概念的突擊砲編制，主要是因為德軍的戰車生產很晚才全力動員，以致產能力來不及應付戰況，沒有那麼多的突擊砲可以編制或配屬到步兵師。
等到數量多到可以比較廣泛配發步兵師的時候，已經是44年之後，這時裝甲兵總監已大權在握，改良的突擊砲全成了"驅逐戰車"。
一個步兵師的戰車獵兵-突擊砲營有一個連10-14輛的突擊砲或驅逐戰車(K.St.N.1149)，反坦克已是最重要的任務，
大量快速生產且防護更好的Jgpz38(t)成了末代的變形突擊炮。
德軍中比較接近曼斯坦原本概念的突擊砲編制與兵器並非戰爭初期的突擊砲連或突擊砲營編制，
而是1943年之後的編制，同時具備StuG與StuH的突擊砲營或是之後稱為突擊砲兵營/旅(每個連的75/105砲車比例為7:3,營的比例為22:9)。
由於射角的關係，兩者的有效射程大約都在2500公尺左右，
StuG的75砲使用榴彈時，破片威力範圍是前方7公尺側面15公尺，而StuH則是前方10公尺側面40公尺，後者對步兵目標的威力強大許多，但是在反坦克任務時則遠不及前者的直射威力。
44年年中之後，獨立突擊炮部隊進一步擴編為陸軍突擊炮兵旅，反而有了自己的隨伴擲彈兵，甚至有輕戰車連擔任偵搜任務，
在運用上反而更接近裝甲部隊。
在大戰中德軍的突擊炮部隊都有這樣的功能/編制/戰術轉變，要靠單一兵器滿足各類戰場條件在二次大戰就已證明是很困難或不可能的，
大戰之後變化更大的戰場條件讓突擊炮的面目更加模糊，但是突擊炮是不是消失了? 就我認為消失的只是二戰突擊炮構形的兵器，
總不能說長得不像菱形戰車的裝甲戰鬥車輛都不是戰車，或是因為壕溝戰消失了所以戰車也消失了。
或許，老兵不死，只是換個名字。
好文阿 很少有人對這個小配角有這麼精闢的分析
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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kamakili
路人甲乙丙
768 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 01:33:24
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最少從德軍656/II的作戰報告看來，656/III的突擊戰車跟斐迪南配置在一起可以搭配得很好，
突擊戰車在斐迪南之後，斐迪南抵擋猛烈的第一線砲火，負責強攻突破，突擊戰車的大口徑突擊榴彈砲破則消滅步兵威脅。
同為裝甲車輛，使用無線電通訊完全沒有問題，因此在協同上比較簡單。
但是在配合步兵作戰時，斐迪南和突擊戰車光是跟步兵與工兵溝通就是很大的問題，不像一般突擊砲低矮的車身，步兵可以很輕易地跟車長溝通。
加上缺乏戰場偵查，斐迪南在庫斯克開戰的前幾天便因為地雷(己方或敵方)而遭致相當傷亡或損失大幅戰力。
大規模使用斐迪南時也有很大的問題，步兵習慣跟在斐迪南後面前進，厚皮的斐迪南卻成了步兵的催命符，招致敵軍猛烈的砲火攻擊，使得伴隨的步兵傷亡慘重。
但若步兵散開來，在斐迪南旁邊500-1000公尺的距離一起前進，能和斐迪南同時攻抵敵軍陣線。
斐迪南部隊的指揮官也結論，小規模使用斐迪南進行局部攻擊，或是在防禦的時候，斐迪南都能獲致相當的成功，而且相當頑強。
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 02:47:25
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quote:
Originally posted by LUMBER
>>直接射擊時使用反戰車高爆彈，可擊穿600公釐厚均質鋼板。
看過蘇聯相關戰車砲的描述,實在很懷疑他的準確度.
2S9秋牡丹（Anona，Anemone）120公釐自走迫擊砲車的那們主砲是2A60 120公釐後膛裝填式迫擊砲，從照片就可以看的出來那是光膛迫炮不是線膛迫炮。
像這圖
這種重榴彈在81/120mm光膛迫炮都有，照明彈也類似這種大小。
光膛迫砲的好處就是彈長很不挑，所以長短都可以。
像這張圖就是老共試製的雷射誘導120迫炮彈，彈體也很長。
以這篇科普文寫的內容的表四來看
http://163.20.22.161/Science/content/1989/00030231/0010.htm
炸藥的爆速及穿甲深度之比較。
a：實驗狀況：
一、炸藥未加拘束體；
二、使用M9A1鋼質藥襯罩；
三、裝約長度10.16公分；
四、裝約直徑4.14公分；
五、炸距10.16公分；
六、目標物為鋼板。
使用77%的HMX+23%的TNT混合後的裝藥可以打出18.90cm
可以打出4.5652的倍數，120mm口徑差不多就是547.82mm的深度
這倒不是要為那600mm的穿甲深度辮駁，共產主義社會的那個年代灌水是很正常的，畝產十萬斤嘛
只是說這雖沒到這程度，但是也是有相當的穿甲程度，可以接受了。
那現代的迫砲如果加上雷射誘導頂攻導引頭的的話，那更是不能小看。迫炮炮燄小炮煙少，又可以曲射，所以打了也不容易被發現的。
不過就像BWS兄說的一樣，炮是不錯，但是車卻是薄皮嫩機一枚。
拿M41來改不曉得成不成? |
Edited by - SleeplessPrometheus on 08/20/2010 02:50:10 |
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Kirov
我是老鳥
34263 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 11:27:34
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quote:
Originally posted by ian125
說到自走迫砲車，中共不也有一種？
不知道威力如何
PLL-05型120公釐自走迫榴炮
底盤是WZ-551系列改的六輪裝甲車
速度:公路-85公里/小時,渡水-8公里/小時
戰鬥重:16.5噸
武器:120公釐線膛迫榴炮一門,可視狀況選擇權自動/半自動/手動接站等模式,而裝填主要是半自動,如有必要可改手動
觀瞄:雙向穩定瞄準儀
彈種/射程:高爆榴彈-9.5公里(長相就如同一般榴彈砲用的),迫擊砲彈-8.5公里,破甲彈-1.2公里;攜彈量三十六發,中共於前幾年已推出雷射導引設計。一挺12.7mm機槍
主要配置單位為快速反應部隊、空降部隊和輕裝甲單位等
───
Darth Vader:
You can fear the power of dark side~!
Nothing compared the dark side~! |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 19:55:22
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| 阿共有120自走對戰車砲阿~~~ |
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Mi-28
新手上路
Taiwan
264 Posts |
Posted - 08/21/2010 : 10:21:34
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
阿共有120自走對戰車砲阿~~~
大陸對火炮的分類很有趣~
100、125口徑是戰車砲
105、120則口徑是反戰車砲，有些59式有裝備
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 08/21/2010 : 14:39:39
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俄國的2S31使用BMP3的履車底盤，這就長的很像突擊炮車了
2A80 120mm線膛迫炮，攜彈量70發。一樣可以做360度射擊。PLL-05有的彈種它都有
PLL-05的缺點就是車體是2S31(BMP3)跟2S23(BTR80)相比三者中最小的，只用六輪甲車當底盤。攜彈量好像比2S23多六發(2s23有看到30發也有80發的說法，不確定，不過BTR80是八輪且車體較大應該可以裝比較多點吧?)。
不過說真的36發的數量真的不太夠打，估且不論雷射導引炮彈，就基本的高爆彈(HE)、白磷彈(WP)跟反裝甲用的HEAT彈三種來說
HEAT*4+WP*8+HE*24=36，24發HE彈只能打六輪四發集火射。這還不包括試彈著需要的彈數
基本試炮標定可以用WP彈替代，不過六輪打下來也剩兩發，所以就算八發煙霧彈改裝HE彈也是會用在測試彈著上。
6輪四發集火射的持續力太低，只有及格的標準。而且空降炮車顧然要考慮到航空器載運能力，但是補給上不來的狀況會更明顯。
要帶36發上陣，那彈藥補給要能很即時的送的上來才成。
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標題 |
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突擊砲
