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kudy
剛剛入門
14 Posts |
 Posted - 08/16/2010 : 00:04:21
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網路上很多有關各型戰機配備AESA雷達的介紹，就算是性能提升也都設法換AESA雷達，如韓國F/A-50因美國不賣而放棄APG-67雷達，改向以色列買，企圖心超強，另也想為其F-16/F-15K更換雷達，新加坡也是如此;對岸對於新服役的J-10也開始研改配備AESA雷達+IRST...等等，不知空軍是否也有這項規劃?
不過在有些網路消息顯示，說F-16想提升APG-68v9(IDF呢？)，甚至還有人認為，AESA雷達是一般的幾倍價格，所以沒考量，沒用力...天阿！那重複投資的花費不是更龐大，而且空軍戰力豈能用這樣子的理由打折扣，我寧願取消陸航AH-64採購、低視度噴漆的錢省下來，也不願讓第一線戰力降低！空軍加油！ |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/16/2010 : 05:22:59
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F-16能用的AESA雷達除了F-16E/F專用的APG-80外，目前沒有任何成熟的產品。
而且APG-80也不可能給F-16A/B/C/D用，前機身的結構完全不一樣。
目前唯一可以考慮的只有諾格的SABR雷達不過ROCAF要採用就要有成為全世界
唯一一位客戶的可能結果，ROCAF在經歷過APG-67(V)ERR/GD-53的經驗後不會
再作一樣的傻事。
至於韓國買以色列產品的事，你大概把KF-16升級將使用EL/M2032的事參雜在一起，
T/A-50計畫使用的AESA雷達是歐洲那邊的產品才是。
看WIKI提到的AESA是SELEX Vixen 500E，這應該是英國人的才是。
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/16/2010 : 09:36:49
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1. 空軍在幾年前聽說是有向老美提出在新購F-16（鳳隼案）上加裝主動陣列雷達的意願，但遭美方拒絕。
2. 南韓在為F/A-50金鷹機選購雷達時曾考慮過三個方案：美製APG-67V4，以製EL/M2032，以及歐製Vixen 500E。其中只有Vixen 500E是主動陣列設計，也是南韓方面最心許的選擇，然而F/A-50是美韓合作開發的產品，而老美方面不容許非美系雷達產品整合進有美系血統金鷹機，於是南韓只好退而求其次，選擇以製EL/M2032機械掃瞄雷達（老美把小以當成自家人，在某種程度上容許其參與老美對外的合作開發案）。
3. 主動陣列雷達的許多能力與潛能（例如長程空對空探測能力等等）都需要戰機上有足夠能源電力與空調冷卻方能充分使用發揮，目前說來搭載使用並充分發揮主動陣列雷達功能的機種基本上都是空重不低於9.5公噸級的中大型機種，且在換裝前往往都得對機鼻與前部機體，供電系統，以及環控冷卻作出幅度甚大的改裝與換新。
傳統第四世代輕型戰機（例如F-16A/B MLU與F-CK-1）缺乏這樣的空間餘裕進行上述的改裝，因此就算換裝AESA雷達，其性能增長恐怕也很有限，甚至可能在部份性能上不進反退，因此未必能符合成本效益。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/16/2010 : 11:01:34
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戰機AESA火控雷達的宣稱優點與實際代價：
”和傳統機械掃瞄雷達相比，AESA雷達能大幅提高雷達偵測追蹤距離範圍，例如APG-63V2/V3的偵測追蹤距離號稱是APG-63的兩倍，APG-79是APG-73的兩倍至三倍，APG-80是APG-68V5的兩倍以上。”
Ａ：要達到上述宣傳指標，戰機必須要有夠大的機鼻以容納有夠多T/R單元數的AESA雷達，以及要有夠力的供電系統以及環控冷卻來處理遠比原有機械掃瞄雷達高出甚多的電力需求與熱量產生問題，因此基本上只有中大型戰機有這樣的餘裕，而且在換裝AESA雷達前往往還得將機鼻與前部機體，供電系統，以及環控冷卻作出全面更新（F-15C/E，F/A-18E/F，MIG-35，EF-2000等等皆是如此）。
傳統輕型戰機缺乏這樣的升級改良空間，而如果沿用原有供電與冷卻系統，卻換裝耗電與散熱需求比同級機械掃瞄雷達為高的AESA雷達的話，其偵測追蹤距離事實上可能不增反減∼老俄對印度展示的使用AESA雷達原型的MIG-35技術展示機便有這樣的問題（AESA雷達原型只有680個T/R單元，而技術展示機又沿用原有供電與冷卻系統，使其空對空偵測追蹤距離並沒有比後期型支點機所使用的機械掃瞄雷達之表現更高明）。
再者固定式天線設計（截至目前，美製戰機AESA雷達皆屬此型）戰機AESA火控雷達的天線水平掃瞄範圍角度明顯低於機械掃瞄天線雷達，在+/-45度範圍外的探測距離性能表現往往會急速劣化，明顯低於同期同級機械掃瞄天線雷達，在高離軸打帶跑BVR空戰時會造成一定程度的不利（老美是因為有王道真五代匿蹤戰機科技加持護身，因此可以毫不在乎此一小小缺憾，但是台灣可就離這樣的境界還遠得很了）。
最後AESA雷達往往比其所取代的機械掃瞄雷達重得多且大得多，為了容納與配重平衡之，部份機鼻機身結構得重新設計與配重，而結果就是戰機重量會有數百公斤的上升∼對於推力有限的輕型戰機而言，這樣的增重或許會對機體性能產生不容忽視的影響。
”和傳統機械掃瞄雷達相比，固定式天線設計AESA雷達由於省略了機械驅動馬達與行波管等相對容易故障易壞之物,再加上AESA天線可靠性高，即使5%至10% T/R單元損壞都不致明顯影響雷達性能，因此系統可靠度遠優於傳統機械掃瞄雷達，甚至可以在整個戰機服役期間都無須對雷達天線進行大修，從而大幅減省後勤維修開支。”
Ａ：相對的，AESA雷達的研發與採購成本也是機械掃瞄雷達的好幾倍∼要在服役多久之後才能從後勤成本上回本，是一件很有疑問之事，特別像是我國那些已經接近或超過服役壽限中期的二代戰機，如果換裝AESA雷達，其能否在剩下役齡中自後勤中回本，難度恐怕甚高。
就像現在風行的省電型冷氣，雖然和傳統冷氣相比，其可明顯節約電力與電費，但在價碼上也比傳統冷氣高出一大截，因此平均說來，其要在使用七至十年後方能從累積電費節約上開始回本划算，如果在此之前便將其汰舊換新，那在成本效益上不只沒賺，反而大虧。
”AESA雷達能夠同時執行空對空與空對地模式，反應與彈性遠優於以往的機械掃瞄雷達。”
Ａ：對於台灣而言，除非老美態度改變，同意先將完整的先進空對地雷達模式付與售台戰機上，這樣的功能才會有足夠的實際意義可言。
”AESA雷達有無限可能潛力與美好遠景，例如超高速資料傳輸，寬頻通訊，先進干擾，敵方網路入侵，以及電子攻擊等等......”
Ａ：目前有實際積極動作去研究開發這些可能潛力與遠景的，似乎僅老美一家，而且老美目前對這些技術的態度幾與對F-22A的態度如出一轍：屬於非外賣的國寶級軍事科技機密∼所以在可見的將來，不必肖想其外賣的AESA雷達會附贈這些功能潛力。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/16/2010 13:18:25 |
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dellasus
新手上路
174 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 19:44:29
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與其用AESA 雷達,倒不如空軍再增購天弓二/三型,然後以環繞整個台灣部置10-12座弓二/三防空陣地.這樣防空滴水不漏.大幅降低敵軍派出高價戰機攻擊意欲.
提高己方民心士氣(不斷看到己方防空飛彈不斷發射,能安定民心,表示國軍正全力作戰).而且台灣山地多,能有效發揮其長射程的優點 |
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dellasus
新手上路
174 Posts |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 20:17:51
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老實講，
如果弓一弓二的雷達還是用陣地那一套不是像弓三那種機動部屬的，
對空防沒有任何實際幫助。
小弟我到是覺得要取代鷹式全部用天弓太浪費了點，到是應該部分以
TC-2陸射系統來取代才是。 |
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dellasus
新手上路
174 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 20:25:21
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quote:
Originally posted by Steve Su
老實講，
如果弓一弓二的雷達還是用陣地那一套不是像弓三那種機動部屬的，
對空防沒有任何實際幫助。
小弟我到是覺得要取代鷹式全部用天弓太浪費了點，到是應該部分以
TC-2陸射系統來取代才是。
就我所知長白也有機動型.可能是天弓當初建立時PLA的地對地飛彈戰力太差所以固定式部置.
畢竟以誘引裝置加上天弓本身的性能,當時解放軍根本過不來.
以香港人的說法是 將個班左仔打到仆街. |
Edited by - dellasus on 08/19/2010 20:27:59 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 21:44:53
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陣地化的目的就是要構成滴水不漏的防線,類似一次大戰的戰壕那樣,讓敵人空軍只能用飛機去消耗你的飛彈.機動防空系統本身的生存性是比較強,但是這類系統所保護的其他陣地生存性,在你機動時可就難看了......所以不管哪個國家建構防空系統,都是從固定陣地開始搞起,固定式的夠了有剩的才搞機動,不要搞反了.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 22:06:27
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天弓1/2的機動雷達車就這麼一輛，所有的天弓陣地都是固定的長白雷達。
而那一輛很多在跑新聞的人都知道在海角七號附近。
台灣從勝利女神開始建構防空系統就是從陣地開始，
到了天弓本來就已經到了應該進行機動部屬的。既然弓一飛彈
發射架都用了載具以四枚一輛的方式運送，卻搭配陣地式雷達，
不覺得耐人尋味嗎?
小弟很清楚之所以天弓的雷達因為未了滿足性能要求，加上
國內運輸上的問題，雷達要這麼大就沒辦法用輪子來運送，
才會搞成固定式雷達搭配有機動發射架的弓一飛彈。
而固定的雷達陣地開戰後一小時可以剩幾具，老實講小弟我
不認為會有剩。
也因為個人這麼相信，加上弓三那個機動雷達車出現，
小弟才非常期盼機動雷達車可以量產，好在陣地雷達都毀了
以後還有雷達可以導引弓一飛彈與掩體內的弓二飛彈繼續防空。 |
Edited by - Steve Su on 08/20/2010 22:07:03 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 22:20:06
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quote:
Originally posted by Steve Su
台灣從勝利女神開始建構防空系統就是從陣地開始，
到了天弓本來就已經到了應該進行機動部屬的。既然弓一飛彈
發射架都用了載具以四枚一輛的方式運送，卻搭配陣地式雷達，
不覺得耐人尋味嗎?
小弟很清楚之所以天弓的雷達因為未了滿足性能要求，加上
國內運輸上的問題，雷達要這麼大就沒辦法用輪子來運送，
才會搞成固定式雷達搭配有機動發射架的弓一飛彈。
而固定的雷達陣地開戰後一小時可以剩幾具，老實講小弟我
不認為會有剩。
也因為個人這麼相信，加上弓三那個機動雷達車出現，
小弟才非常期盼機動雷達車可以量產，好在陣地雷達都毀了
以後還有雷達可以導引弓一飛彈與掩體內的弓二飛彈繼續防空。
就算是美蘇,取代勝利女神的愛國者或取代S-75的S-300,也是乖乖的先塞入既有的陣地區,取代原本老系統的位置,然後才開始部署機動的.因為當初設計好的固定陣地所要保護的傢伙,除非撤掉了,否則你還是要保護,還是要先放在現有的地方,沒有必要不許亂動.否則,你所保護的點,會在你還存在時就被炸掉,那我要你幹嘛?
用比較容易理解的比喻的話,全基地的人就戰鬥位置時,固定的大門口與制高點一定是先配置人死守那邊,等到這些點都放滿人以後,才會把剩下的人組成機動班.在固定大門的人,固然是可以從崗哨外機動到崗哨內或旁邊的沙包堆後,但你不能一傢伙從大門馬上就機動到廚房吧?
固定防空雷達陣地即使只能生存一小時,但你亂跑的話,生存不到一小時的會變成衡指所,衡指所重要還是你防空陣地重要?
如果HAWK系統還要保留,新購的愛國者或弓三數量上或許可以當成機動兵力,當機動班用.但如果是要汰換掉HAWK,你就不要談機動,因為防空網在你一移動時就會產生破洞.
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 23:04:54
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天弓一二型不是這樣吧。
長白雷達那天線尺寸是為了要滿足軍方的要求搜索範圍，
尺寸大到預計部屬的地方都不可能以陸運的方式把雷達
拖上去，所以那輛長白雷達車不可能托上山去。
而弓三那具雷達，因為縮小，搜索範圍不及固定陣地式的。 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 23:51:48
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quote:
Originally posted by Steve Su
天弓一二型不是這樣吧。
長白雷達那天線尺寸是為了要滿足軍方的要求搜索範圍，
尺寸大到預計部屬的地方都不可能以陸運的方式把雷達
拖上去，所以那輛長白雷達車不可能托上山去。
而弓三那具雷達，因為縮小，搜索範圍不及固定陣地式的。
簡單回應一下，使用波段決定發射元件大小，而元件的多寡決定導引的精確度。
因此一個陣列雷達必須要有XXX以上個元件才能正常操作。
長白的大小並不是因為要滿足軍方要求的搜索範圍，而是決定於當時可以獲得怎樣的技術。
弓三那具雷達在很多很基本的方面已經跟長白不一樣了，因此在血緣上可以完全獨立來看。
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Edited by - MACOS8 on 08/21/2010 00:34:41 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/21/2010 : 02:10:56
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長白要滿足當時軍方要求的範圍，
以當時的技術得做到那麼大才行。
弓三的雷達我知道和長白很多不同，
只是照多方面的資料參考很多都認為
弓三的雷達範圍應該比長白少些。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/21/2010 : 07:15:05
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quote:
Originally posted by Steve Su
長白要滿足當時軍方要求的範圍，
以當時的技術得做到那麼大才行。
弓三的雷達我知道和長白很多不同，
只是照多方面的資料參考很多都認為
弓三的雷達範圍應該比長白少些。
長白那個是不是我國軍方需求還很難講,因為那個本來是美方開發出來,作為愛國者系統更上一層防空系統用的雷達,在美軍規劃中依然是可機動的.只是北約的道路被M-1/豹二/挑戰者這幾個大胖妞折磨過,台灣的道路碰到的都是小姐,我們會跑不動......
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/21/2010 : 07:32:36
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如果您要這樣想那也無所謂, 反正確實長白看的比MPQ53遠
小弟已經說了很清楚了, 使用的波段決定天線的大小,
而當時能獲得怎麼樣的元件與技術並不是我們能決定的..
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/22/2010 : 01:29:52
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沒有帶書來ORLANDO，
不過我記得軍方有要求長白雷達的範圍要達幾百公里以上。
有前幾期全球防衛的網友煩請翻一下介紹天弓飛彈的那幾期。 |
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dellasus
新手上路
174 Posts |
Posted - 08/22/2010 : 09:18:28
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quote:
Originally posted by Steve Su
沒有帶書來ORLANDO，
不過我記得軍方有要求長白雷達的範圍要達幾百公里以上。
有前幾期全球防衛的網友煩請翻一下介紹天弓飛彈的那幾期。
長白偵測範圍120度,450公里.接戰目標24個 |
Edited by - dellasus on 08/22/2010 09:28:43 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 08/24/2010 : 21:04:23
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| 記得中研院為了保護雷達站不是有搞出誘餌車之類的? |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/25/2010 : 00:38:45
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
記得中研院為了保護雷達站不是有搞出誘餌車之類的?
各種地基雷達都有一定的自我防護措施, 長白雷達也不例外
誘導天線是其中一種已經公開的手段 |
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dellasus
新手上路
174 Posts |
Posted - 08/25/2010 : 07:12:40
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quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by 閒遊之人
記得中研院為了保護雷達站不是有搞出誘餌車之類的?
各種地基雷達都有一定的自我防護措施, 長白雷達也不例外
誘導天線是其中一種已經公開的手段
不是還有永不打中的誘餌車
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/22/2010 : 11:59:56
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網路上沒有找到SABR的偵測搜索範圍，所以上來問看看。
目前F-16能用的各種新雷達裡面，有哪種可以充分發揮AIM-120D的射程的？(AIM-120D的射程是多少?)
照我們拿到AIM-120飛彈的型號來看，老美以後賣我們AIM-120D的可能性遠比賣AESA雷達高，目前SABR似乎已經取得外銷許可，諾格好像也打算把F-35上雷達發展的各種模式移植到SABR(軟體部分)，如果台灣要買，SABR勝出的可能性也比較高。我的問題就是有哪款F-16可以用的雷達，可以發揮AIM-120D的射程的?
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/22/2010 : 13:24:10
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| 镸白可以接戰24個目標!? 這好像比愛國者多不少啊. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/22/2010 : 13:40:34
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
镸白可以接戰24個目標!? 這好像比愛國者多不少啊.
愛國者用TVM,因此追蹤目標數一半要用來追自己的飛彈,最早期同時多目標能力6個的時候,其實是12個或18個,但剩下的6~12是追自己的飛彈.天弓用半主動,不一定要能追自己的飛彈,所以可以多釋放出一些能量,加上技術又比較新,所以多目標打擊能力高出很多.
同樣的多目標能力,神盾最早要用維吉尼亞級改裝的案子有6個標定雷達,當時計畫是同時打24個,實際上用4個標定雷達的CG-47是號稱18個,DDG-51的2個標定雷達就減到12個,不過這些數字可能有低估,畢竟相位陣列天線的波束發生是電子式,不像機械式一定只能照天線轉動的方向去掃,可以任意分佈,只要你的訊號處理方式修改,就像老俄曾經打的廣告,掃描速度增加50倍都不是問題......
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 11/22/2010 : 13:54:55
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TK-3's radar can't guide TK-1 missile's SARH radar seeker, still need the fire control radar/高
功率照明雷達 to do it. But the upside of it is that TK-1 missile in theory could be guided by 19 batteries of I-HAWK's MPQ-46/61 fire control radars in time of emergency, just that is has to be guided all the way, not as effective as TK-1/2 battery's original management of auto-pilot, mid course guidance, and terminal SARH homing like SM-2....
There's no longer 長白雷達---That's referring to the initial mobile/towed version of the radar, only 2 built, and all converted to static/fixed radar. The current radar's name is just referred as 相列雷達 by ROC Army and ROCAF.....
24 targets, forgot what's the TK-1/2 mix there.... Or it's classified and I selectively have forgotten about it....
Oh yeah. That ROCAF English wiki page has been updated by yours truly for the last year or so. So if you see any errors, please point them out so I can correct them. Thanks. |
Edited by - Bryan C on 11/22/2010 13:57:37 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 11/22/2010 : 19:13:52
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quote:
Originally posted by 小毛
網路上沒有找到SABR的偵測搜索範圍，所以上來問看看。
目前F-16能用的各種新雷達裡面，有哪種可以充分發揮AIM-120D的射程的？(AIM-120D的射程是多少?)
照我們拿到AIM-120飛彈的型號來看，老美以後賣我們AIM-120D的可能性遠比賣AESA雷達高，目前SABR似乎已經取得外銷許可，諾格好像也打算把F-35上雷達發展的各種模式移植到SABR(軟體部分)，如果台灣要買，SABR勝出的可能性也比較高。我的問題就是有哪款F-16可以用的雷達，可以發揮AIM-120D的射程的?
基本上以上問題外界應該都只能猜測推論，缺乏確定的答案。
http://www.es.northropgrumman.com/solutions/sabr/
1. SABR雷達的空對空搜索追蹤距離，理當介於APG-68V9與APG-80之間。
2. 依照過去幾份文獻資料的記載，如果將APG-68V5雷達的空對空搜索追蹤距離定為100的話，則APG-68V9約為133，APG-65/73約在140至150之間，APG-63機械掃描雷達大致在160到180上下，APG-80則接近200。
3. 由於SABR雷達將全面沿用F-16C/D原有的空間，供電系統，以及冷卻系統，因此個人推測SABR的空對空搜索追蹤距離應該會較為近似APG-68V9而非APG-80，也許正好介於APG-63與APG-73之間。
4. 實戰時能發揮自身空對空飛彈多少射程得視對手RCS，相對速度高度，敵我戰術機動，以及電戰等多重因素而定，不過根據以往一些美國飛官說法，在未換裝主動電子掃描雷達之前，使用機械掃描型APG-63雷達的F-15與APG-73的F-18往往無法完全發揮AIM-120C7的有效射程，而AIM-120D的有效射程相傳又比AIM-120C7更有精進。
5. 個人認為有機會能在絕大多數實戰狀況下都能充分發揮AIM-120D有效射程，恐怕並非任何已知戰隼一族成員所能辦到之事。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 11/23/2010 09:27:38 |
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空軍有換AESA雷達的想法?
